Poll: zal het cordon doorbroken worden op 13/10?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is een illusie.
Polen was jarenlang terug aan het glijden richting een autoritair-conservatief regime, ze gingen zelfs de rechterlijke macht verknechten. Toegegeven : het is (recent) gelukt om dat proces stop te zetten. Hongarije is vergleden naar een schertsdemocratie waar de macht volledig gegrepen is door Fides, met zijn autocratische leider Viktor Orban alle macht heeft. Hier faalde de democratie totaal. Rusland is het meest extreme voorbeeld, hier heeft de leider het parlement gedwongen om hem vrij spel te geven zodat hij president voor het leven kan blijven. Over Turkije van Erdogan hoef ik wellicht geen details op te sommen hoe die de democratie heeft verkracht ?

Wie denkt dat de democratie niet kan aangetast worden door autocratische en/of fascistische partijen en hun leiders droomt.

In de VS is de MAGA club van Trump nu al bezig met hun Project 2025 om de macht te grijpen, burgers hun rechten af te nemen en de macht in hun handen te consolideren.

In West-Europa:

• FPÖ in de nationale regering al sinds 1983
• FN-burgemeesters sinds 1995
• Fratelli d'Italia in de Italiaanse regering sinds 2022
• PVV in Nederlandse regering sinds 2024
• Zweedse Democraten steunen de regering sinds 2022
• AfD-burgmeesters sinds 2023

Geen concentratiekampen noch afbraak van de democratie te bespeuren aldaar.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is een illusie.

Wat is een illusie? Dat moderne democratieën hebben geleerd van deze geschiedenis en mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Polen was jarenlang terug aan het glijden richting een autoritair-conservatief regime, ze gingen zelfs de rechterlijke macht verknechten. Toegegeven : het is (recent) gelukt om dat proces stop te zetten.

De Europese Commissie heeft juridische procedures gestart tegen Polen op basis van inbreuken op de rechtsstaat. Dit leidde tot druk vanuit de Europese Unie, wat heeft bijgedragen aan gedeeltelijke terugdraaien van bepaalde hervormingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Hongarije is vergleden naar een schertsdemocratie waar de macht volledig gegrepen is door Fides, met zijn autocratische leider Viktor Orban alle macht heeft. Hier faalde de democratie totaal.

De oppositiepartijen in Hongarije hebben zich bij verschillende gelegenheden weten te verenigen en hebben tijdens verkiezingen gezamenlijk gestreden om Orbán uit te dagen. Bij de verkiezingen van 2022 boekten ze enige vooruitgang, ook al was dit niet genoeg om een meerderheid te behalen.

De oppositie en een deel van het maatschappelijk middenveld blijven actief en zijn niet volledig uitgeschakeld, hoewel ze het moeilijk hebben om door te dringen in een systeem waar de machtsbalans in het voordeel van Fidesz is.
Daarnaast blijft Hongarije lid van de Europese Unie, die druk uitoefent op de Hongaarse regering om democratische normen na te leven, zoals blijkt uit het activeren van het artikel 7-proces door de EU tegen Hongarije, wat benadrukt dat er nog steeds een externe controle bestaat.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Wat is een illusie? Dat moderne democratieën hebben geleerd van deze geschiedenis en mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan?




De Europese Commissie heeft juridische procedures gestart tegen Polen op basis van inbreuken op de rechtsstaat. Dit leidde tot druk vanuit de Europese Unie, wat heeft bijgedragen aan gedeeltelijke terugdraaien van bepaalde hervormingen.



De oppositiepartijen in Hongarije hebben zich bij verschillende gelegenheden weten te verenigen en hebben tijdens verkiezingen gezamenlijk gestreden om Orbán uit te dagen. Bij de verkiezingen van 2022 boekten ze enige vooruitgang, ook al was dit niet genoeg om een meerderheid te behalen.

De oppositie en een deel van het maatschappelijk middenveld blijven actief en zijn niet volledig uitgeschakeld, hoewel ze het moeilijk hebben om door te dringen in een systeem waar de machtsbalans in het voordeel van Fidesz is.
Daarnaast blijft Hongarije lid van de Europese Unie, die druk uitoefent op de Hongaarse regering om democratische normen na te leven, zoals blijkt uit het activeren van het artikel 7-proces door de EU tegen Hongarije, wat benadrukt dat er nog steeds een externe controle bestaat.

Dat moderne democratieën mechanismes inbouwen om zich te beschermen, neemt de gegeven voorbeelden niet weg. Die landen zitten nu -en wellicht voor heel lang- in een autocratisch bestuur.

Je minimaliseert alles, zet het gewoon aan de kant en doet alsof het niet bestaat.

Polen lachte ons vierkant uit met de reacties vanuit de europese commissie. Het is het enige voorbeeld waar de bevolking zelf, idd via verkiezingen, de klok heeft kunnen terugdraaien.

Wat je schrijft over Hongarije gaat totaal aan zijn doel voorbij : Orban krijg je niet meer weg, die heeft jaren geleden het kiessysteem al weten aan te passen om zo zijn almacht te bestendigen. Niemand betwist dat er nog oppositie is, maar die kan realistischerwijze niet meer de macht overnemen. Dus : autocratie. En dat zie je in de feiten.

En de EU ? Orban lacht ze uit, werkt op alle vlakken tegen en blijft met zijn kleptocratische croony bende de europese staatsruif leegvreten via landbouwsubsidies. En saboteert heel actief de Oekraine politiek van de EU waarbij hij de vijfde colonne speelt voor zijn russische vriend Poetin.

Als jij graag experimenten wil doorvoeren om de kracht van de democratie te testen door extreem-rechts tot die macht toe te laten dan is dat jouw keuze. Ik ben van oordeel dat we dat maximaal moeten verhinderen.

De geschiedenis rationaliseer je weg, de actuele voorbeelden waar de democratie sterft rationaliseer je weg, dan dringt de conclusie zich op dat je gewoon wil gaan voor extreem-rechts ongeacht de gevolgen voor de maatschappij.

Not my cup of tea.

[Pandareus]

x2

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Jij gelooft dus oprecht dat het cordon voor de eeuwigheid is?

Zogezegde 'cordons sanitairs' moet men laten varen. Ik ben daar nooit voorstander van geweest. Het is ondemocratisch.

Of met andere w oorden: geen cordon sanitaire rond het VB, noch rond de PVDA.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Meer dan 45 jaar aan de kant staan, is toch ook maar niks voor een politieke partij. Niet?

Bedoeling van een politieke partij is te kunnen wegen op het beleid, idealiter alleen regeren.
In België of Vlaanderen is dat laatste bijna ondenkbaar met het huidige kiessysteem.
Maar wegen op het beleid doet het VB zeker en vast.
Ik herinner mij nog hoe alle traditionele partijen het 'onmenselijk' vonden dat er gesloten opvangcentra voor asielzoekers zouden komen.
Het was 'tegen de mensenrechten', 'typisch VB', enz.
Die gesloten opvangcentra zijn er wel degelijk gekomen, en Travis heeft ook een aantal voorbeelden gegeven van punten uit het 70 punten plan die gerealiseerd zijn.
Dus dat langs de kant staan blijkt in de praktijk toch wel mee te vallen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Bedoeling van een politieke partij is te kunnen wegen op het beleid, idealiter alleen regeren.
In België of Vlaanderen is dat laatste bijna ondenkbaar met het huidige kiessysteem.
Maar wegen op het beleid doet het VB zeker en vast.
Ik herinner mij nog hoe alle traditionele partijen het 'onmenselijk' vonden dat er gesloten opvangcentra voor asielzoekers zouden komen.
Het was 'tegen de mensenrechten', 'typisch VB', enz.
Die gesloten opvangcentra zijn er wel degelijk gekomen, en Travis heeft ook een aantal voorbeelden gegeven van punten uit het 70 punten plan die gerealiseerd zijn.
Dus dat langs de kant staan blijkt in de praktijk toch wel mee te vallen.

Prachtig.

Doe dat dan maar voort, de komende 45 jaar.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Prachtig.

Doe dat dan maar voort, de komende 45 jaar.

Eigenlijk zou het u blauw moeten ergeren dat ze nog eens 45 jaar van uw belastinggeld kunnen oprapen zonder zichzelf te moeten bewijzen.

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zogezegde 'cordons sanitairs' moet men laten varen. Ik ben daar nooit voorstander van geweest. Het is ondemocratisch.

Of met andere w oorden: geen cordon sanitaire rond het VB, noch rond de PVDA.

Het is zelfs niet nodig. Je kan gerust zeggen: We hebben geen cordon en dan nog altijd elk excuus aanhalen om niet samen te werken.

Zo mag je bvb ook geen zwarten weigeren aan te nemen omwille van hun huidskleur, maar je kan nog altijd gewoon zeggen "Sorry maar je past niet in ons team omwille van bepaalde technische skills"

En de kous is af.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat moderne democratieën mechanismes inbouwen om zich te beschermen, neemt de gegeven voorbeelden niet weg. Die landen zitten nu -en wellicht voor heel lang- in een autocratisch bestuur.

Je minimaliseert alles, zet het gewoon aan de kant en doet alsof het niet bestaat.

Polen lachte ons vierkant uit met de reacties vanuit de europese commissie. Het is het enige voorbeeld waar de bevolking zelf, idd via verkiezingen, de klok heeft kunnen terugdraaien.

Wat je schrijft over Hongarije gaat totaal aan zijn doel voorbij : Orban krijg je niet meer weg, die heeft jaren geleden het kiessysteem al weten aan te passen om zo zijn almacht te bestendigen. Niemand betwist dat er nog oppositie is, maar die kan realistischerwijze niet meer de macht overnemen. Dus : autocratie. En dat zie je in de feiten.

En de EU ? Orban lacht ze uit, werkt op alle vlakken tegen en blijft met zijn kleptocratische croony bende de europese staatsruif leegvreten via landbouwsubsidies. En saboteert heel actief de Oekraine politiek van de EU waarbij hij de vijfde colonne speelt voor zijn russische vriend Poetin.

Als jij graag experimenten wil doorvoeren om de kracht van de democratie te testen door extreem-rechts tot die macht toe te laten dan is dat jouw keuze. Ik ben van oordeel dat we dat maximaal moeten verhinderen.

De geschiedenis rationaliseer je weg, de actuele voorbeelden waar de democratie sterft rationaliseer je weg, dan dringt de conclusie zich op dat je gewoon wil gaan voor extreem-rechts ongeacht de gevolgen voor de maatschappij.

Not my cup of tea.

Nadat ik op basis van uw reactie aantoon, dat de democratische beschermingsmechanismen met betrekking op o.a. Hongarije, hoewel aangetast, geen illusie zijn, komt u opnieuw aanzetten met het inmiddels uitgekauwde begrip ‘extreemrechts’, gericht op Vlaams Belang.

Dat is eerlijk gezegd nogal aandoenlijk. U blijft zich vastklampen aan deze kwalificatie zonder de term werkelijk te definiëren. Aldus ... Wat verstaat u precies onder 'extreemrechts' eigenlijk? Welke elementen uit het partijprogramma van Vlaams Belang rechtvaardigen volgens u dit label?

U mag in uw antwoord uiteraard [wederom] naar het beruchte 70-puntenplan verwijzen .. weet echter wel wat mijn antwoord daarop is/wordt. Laten we dus niet in cirkels blijven draaien.

Ik nodig u uit om met concrete voorbeelden te komen die daadwerkelijk aantonen hoe het huidige beleid van Vlaams Belang overeenkomt met uw definitie van ‘extreemrechts’.

Laten we het debat op een hoger niveau tillen, gebaseerd op inhoudelijke argumenten en feitelijke analyse, in plaats van te vervallen in simplistische etiketten. Daarmee kunnen we een constructiever gesprek voeren dat niet blijft hangen in retoriek, maar dat zich richt op de werkelijke problemen en de substantiële discussiepunten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Nadat ik op basis van uw reactie aantoon, dat de democratische beschermingsmechanismen met betrekking op o.a. Hongarije, hoewel aangetast, geen illusie zijn, komt u opnieuw aanzetten met het inmiddels uitgekauwde begrip ‘extreemrechts’, gericht op Vlaams Belang.

Dat is eerlijk gezegd nogal aandoenlijk. U blijft zich vastklampen aan deze kwalificatie zonder de term werkelijk te definiëren. Aldus ... Wat verstaat u precies onder 'extreemrechts' eigenlijk? Welke elementen uit het partijprogramma van Vlaams Belang rechtvaardigen volgens u dit label?

U mag in uw antwoord uiteraard [wederom] naar het beruchte 70-puntenplan verwijzen .. weet echter wel wat mijn antwoord daarop is/wordt. Laten we dus niet in cirkels blijven draaien.

Ik nodig u uit om met concrete voorbeelden te komen die daadwerkelijk aantonen hoe het huidige beleid van Vlaams Belang overeenkomt met uw definitie van ‘extreemrechts’.

Laten we het debat op een hoger niveau tillen, gebaseerd op inhoudelijke argumenten en feitelijke analyse, in plaats van te vervallen in simplistische etiketten. Daarmee kunnen we een constructiever gesprek voeren dat niet blijft hangen in retoriek, maar dat zich richt op de werkelijke problemen en de substantiële discussiepunten.

Travis, je probeert het lauw water opnieuw uit te vinden en denkt blijkbaar dat je daarmee origineel bent.

De truuk van Blokkers om zich te distantiëren van Philip zijn bijbel zijn al jaren oud, hebben nooit gepakt en zullen dat ook nooit doen. Wat er in hun programma staat interesseert me niet. Het Blok is groot geworden op het racisme waarmee Philip grossierde met zijn 70 ptn plan. Niet met een melig partijprogramma wat niemand leest.

Tenzij... de auteur én de leiding van zijn partij daar eindelijk en expliciet afstand van neemt, het erkent als moreel verwerpelijk en als een historische fout zal geen enkele partij zijn huidig standpunt herzien.

Gezien de auteur dat zeer expliciet weigert, en zijn partijleiding hem daarin volgt, is elk nieuw standpunt tav het Blok uitgesloten.

En please... ga je nu echt proberen de vis te verdrinken door wat leukigheidjes zoals "wat verstaat u onder extreem-rechts"

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Travis, je probeert het lauw water opnieuw uit

Hoor wie het zegt.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Prachtig.

Doe dat dan maar voort, de komende 45 jaar.

Voor jouw rood-blauwe tweedekeuzepartij zal het de komende 50 jaar andere koek zijn.
Ondanks dat de VLD het cordon sanitaire gebruikte als een postjespakkerpartij staat ze er vandaag slechter voor dan het Vlaams Belang. Ook zonder cordon sanitaire wordt de VLD zowel op Vlaams als federaal niveau uitgesloten.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Prachtig.

Doe dat dan maar voort, de komende 45 jaar.

Jij kunt alleen maar hopen dat uw geliefde prutspartijtje nog zo lang te leven heeft.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Tenzij... de auteur én de leiding van zijn partij daar eindelijk en expliciet afstand van neemt, het erkent als moreel verwerpelijk en als een historische fout zal geen enkele partij zijn huidig standpunt herzien.

Ik kan eerlijk gezegd niet geloven dat iemand, laat staan jij, dat gelooft.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik kan eerlijk gezegd niet geloven dat iemand, laat staan jij, dat gelooft.

Voor de volle 100%.

Ik kan eerlijk gezegd niet geloven dat iemand na 32 jaar bewijs vanuit de praktijk nog steeds de evidentie niet wil aanvaarden dat het cordon blijft.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik kan eerlijk gezegd niet geloven dat iemand na 32 jaar bewijs vanuit de praktijk nog steeds de evidentie niet wil aanvaarden dat het cordon blijft.

Maar enfin, er zijn toch voorbeelden genoeg?

In oktober 1989 dachten wij nog met z'n allen dat het Ijzeren Gordijn voor de eeuwigheid was.

Eenmaal de omstandigheden genoeg veranderd zijn, stroomt het water over en even later door de dijk. En alles wijst erop dat dat moment stilaan aan het naderen is.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor de volle 100%.

Ik kan eerlijk gezegd niet geloven dat iemand na 32 jaar bewijs vanuit de praktijk nog steeds de evidentie niet wil aanvaarden dat het cordon blijft.

INKADEREN!

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Maar enfin, er zijn toch voorbeelden genoeg?

In oktober 1989 dachten wij nog met z'n allen dat het Ijzeren Gordijn voor de eeuwigheid was.

Eenmaal de omstandigheden genoeg veranderd zijn, stroomt het water over en even later door de dijk. En alles wijst erop dat dat moment stilaan aan het naderen is.

Er zijn politicologen en wetstraatwatchers die daar 15 jaar geleden al hoogdravende artikels over schreven, over de 'onafwendbaarheid' van het doorbreken van het cordon.

'ze dronken een glas, pisten een plas en alles bleef bij het oude'.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er zijn politicologen en wetstraatwatchers die daar 15 jaar geleden al hoogdravende artikels over schreven, over de 'onafwendbaarheid' van het doorbreken van het cordon.

'ze dronken een glas, pisten een plas en alles bleef bij het oude'.

Je bedoelt Devos en Sinardet?