een vraag van ons (Politics.be) aan jullie

[Bach]

Ik heb mijn twijfels over quasi geautomatiseerde moderatie op basis van 'toxiciteit'. Uiteindelijk schaart het forum zich dan in de praktijk achter dezelfde censuur software die ook op de biljonairs gestuurde forums gebruikt wordt. Wat is dan nog de meerwaarde kan men zich beginnen afvragen?

Een ander gevolg van dergelijke censuur is dat mensen in codetaal gaan beginnen spreken. Ook niet echt wenselijk.

Een voorbeeld dat ik vandaag tegen kwam (zie de tekst):



Als mensen iemand persoonlijk willen raken of uiting willen geven aan racisme of haat zullen ze wel een manier vinden. Liever het speelveld vrij laten in dergelijke omstandigheden.

Binnen het wettelijk kader. Dat zal al moeilijk genoeg zijn. Hoe vaak is er hier al niet opgeroepen tot het vermoorden van 'makakken' bijvoorbeeld? Opmerkingen die blijven staan.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Maarten, we weten toch dat er in Rusland leugenfabrieken bestaan die permanent fake news produceren en in Europa verspreiden. Ook op dit forum zijn er die dat Olgino-getrol verspreiden.

Russische propaganda is altijd vals nieuws. We zouden het niet mogen toelaten.

'Westerse' propaganda bestaat ook. Ik erger me er quasi dagelijks aan als ik het Journaal bekijk zelfs. Dit forum heeft juist het positieve kenmerk dat er info uit verschillende hoeken samen komt. Dikwijls in een harde confrontatie over wat nu waarheid is of niet. Maar dat is juist de interessantste manier om je een opinie te vormen.

Goede journalistieke praktijk lijkt op een rechtzaak alwaar beide partijen in hun eigen woorden via hun eigen media hun verhaal kunnen doen. Het wordt terdege gemist tegenwoordig. Het bij uitstek waardevolste kenmerk van dit forum is net dat die in essentie politieke censuur nog niet bestaat. Eens dergelijke censuur geïmplementeerd is dit geen echt politiek forum meer maar meer een echokamer van het officiële discours.

Wat voor forum wil men?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Yes indeed, zo zag ik het ook. ER zijn tools die workload van moderatie kunnen verlichten, maar dat betekent niet automatische moderatie. Dat werkt niet, zeker niet op een poltiek forum.

Suggestie voor implementatie:

1, Gebruik Detoxify voor automatic labeling, maar grijp niet in.
2, Neem een selectie van hoogst-scorende berichten en leg parallel voor aan forum leden (eventueel kan de bestaande enquete-functie gebruikt worden) ==> Laat forumleden zelf feedback geven of het toxisch gelabled bericht al dan niet over de schreef is.
3, Repeat en train met die groeiende dataset de eigen P.be detoxify (i't is self-hosted, dus full control) en pas toe, met human oversight.

Happy to brainstorm over een aanpak die fair en beheersbaar is.

Zulke voorstellen vertrekken altijd vanuit goede bedoelingen & idealisme.

En degenereren onvermijdelijk in vierscharen & jacht-expedities.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat als men reageert met 'idioot'? Is dat gericht op de persoon of op het voorstel? Het kan muggenzifterij lijken maar het is reeds voorgekomen dat een bericht met zo een enkel woord strafpunten heeft opgeleverd als gevolg van dat iemand die gaan klagen is bij de moderatie. Iemand die anderzijds zelf vaak het over de persoon heeft in plaats van de inhoud.

Met andere woorden. Als de moderatie enkel reageert als gevolg van een klacht speelt dat in de kaart van klagers. Er zijn forummers die bakken persoonlijke aanvallen over zich krijgen, maar niet gaan klagen. Misschien hebben ze een dikke huid. Of misschien appreciëren ze de vrijheid van dit forum zelfs als ze zelf lijden onder het gebruik dat sommigen daarvan maken om een beetje je te gaan bullyen.

Dan is e nog een manier om persoonlijke aanvallen te plaatsen zonder mensen persoonlijk aan te spreken, maar te insinueren.

Stel iemand reageert op een bericht met "Meer kan je van varkens niet verwachten" of "De olginos worden betaald om hier leugens te posten" is het dikwijls niet moeilijk te weten dat dit persoonlijk bedoeld is. Enkel geniepiger.

Lijkt me overduidelijk : als een antwoord enkel bestaat uit 'idioot' dan is het zonneklaar dat dat tegen de auteur gericht is. Anders zou men er kort bij schrijven wat er juist idioot is, waarom dat idioot is, enz.

Juist, dat is het fenomeen van de RD-klikkerij. In subforum buitenland en Oekraine heel specifiek zijn er zo erg veel leden buitengewerkt.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Met de technische problemen ben ik eens op zoek gegaan naar alternatieven en die zijn er effectief niet. Een forum en de manier waarop het werkt is zeker nog interessant om te hebben, X en andere zijn te vluchtig en niet gegroepeerd. Laat staan als je een discussie over langere tijd wil voeren, zoals over een meerjarige oorlog.

Ik ben ook zeker dat het forum gelezen wordt door politiek en pers, er wordt nu eenmaal veel directe informatie en links gedeeld.

Vind ik ook. De vorm nodigt uit tot diepgang en langdurige discussies en is waardevol. Sommige themas hebben ook een geschiedenis nodig om terdege uitgepraat te worden. Daarom dat er sommige draden jaren kunnen lopen. Lijkt me vrij uniek.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat als men reageert met 'idioot'? Is dat gericht op de persoon of op het voorstel? Het kan muggenzifterij lijken maar het is reeds voorgekomen dat een bericht met zo een enkel woord strafpunten heeft opgeleverd als gevolg van dat iemand die gaan klagen is bij de moderatie. Iemand die anderzijds zelf vaak het over de persoon heeft in plaats van de inhoud.

Met andere woorden. Als de moderatie enkel reageert als gevolg van een klacht speelt dat in de kaart van klagers. Er zijn forummers die bakken persoonlijke aanvallen over zich krijgen, maar niet gaan klagen. Misschien hebben ze een dikke huid. Of misschien appreciëren ze de vrijheid van dit forum zelfs als ze zelf lijden onder het gebruik dat sommigen daarvan maken om een beetje je te gaan bullyen.

Dan is e nog een manier om persoonlijke aanvallen te plaatsen zonder mensen persoonlijk aan te spreken, maar te insinueren.

Stel iemand reageert op een bericht met "Meer kan je van varkens niet verwachten" of "De olginos worden betaald om hier leugens te posten" is het dikwijls niet moeilijk te weten dat dit persoonlijk bedoeld is. Enkel geniepiger.

Neen, veel plausibeler is dat diegene die dat schrijft, daar persoonlijk heel zeker van is. Hij/ zij geeft dus gewoon zijn/haar mening.

Wil je meningen censureren ?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Lijkt me overduidelijk : als een antwoord enkel bestaat uit 'idioot' dan is het zonneklaar dat dat tegen de auteur gericht is. Anders zou men er kort bij schrijven wat er juist idioot is, waarom dat idioot is, enz.

Dat is uw opinie.

Juist, dat is het fenomeen van de RD-klikkerij. In subforum buitenland en Oekraine heel specifiek zijn er zo erg veel leden buitengewerkt.

Wat is RD-klikkerij?

Zolang er geen politieke censuur is werken leden zichzelf naar buiten.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Maarten Malaise

Dag allemaal,

Recent hadden we wat technische problemen en dat geeft aanleiding tot zelfreflectie en (voor ons) de vraag "wat doen we met (het forum van) Politics.be?".

In (ongeveer) 1999 zijn we gestart met een troep vrijwilligers, nagenoeg allemaal studenten. Een samensmelting van 3 organisaties. Aanvankelijk een politieke portaalsite, een forum, verkiezingssoftware, stemlijsten, irc kanalen, chatsessies (later forumsessies) ... we brachten interviews, recensies, persberichten, nieuws, stemwijzers, ... in een tijd waarin vele kranten nog niet online beschikbaar waren. Politici en partijen deden vlotjes mee aan deze nieuwe trend dat de naam 'internet' droeg. Zij namen gretig deel aan de initiatieven die we namen. Zelfs toenmalig premier Dehaene passeerde voor een sessie. We waren de eerste en onze systemen waren uniek, werden gebruikt op andere websites, onze inhoud was een referentie én een bron voor anderen. Meer dan 100 mensen hebben meegewerkt aan deze website. We beschikten over eigen verslaggevers en technici.

Later wijzigde veel. Kranten kwamen online, de inhoud werd sneller gebracht door mensen die ervoor betaald werden, wij werden ouder, velen van ons hebben een carrière en kinderen. Stilaan verdween de portaal en was het forum het enige wat overbleef.

Helaas mochten we regelmatig in de verdediging gaan. Omdat sommigen geen andere meningen dulden, omdat een afwijkend narratief kon bevochten worden onder invloed van geïsoleerde gebeurtenissen die een tendens veroorzaakten om sommige meningen niet meer te tolereren. Of bijvoorbeeld omdat bepaalde instanties dachten dat ze de rechterlijke macht konden vervangen, onder andere onder invloed van de toenmalige minister(ie)s en gesteund door de gokverslaving van veel Belgen. Dat heeft ons veel kopzorgen bezorgd en veel geld gekost. Maar we zijn het blijven verdedigen in de mate van het mogelijke en hebben ook alle processen daarover gewonnen. Letterlijke alle processen! Het gaf zelfs aanleiding tot een precedent in de rechtspraak. Tegenwoordig is het allemaal wat kalmer geworden. Of zijn jullie kalmer geworden..? Een bekende politieke partij heeft mogen ondervinden dat het aanvallen van een initiatief zoals het deze, niet werkt en niet loont. Dat stemt mij alleszins positief.

Niet vergeten dat we bij Politics.be allemaal vrijwilligers zijn en wij dit allemaal uit eigen zak hebben betaald. Helaas bleven die kosten niet beperkt tot hosting van de website. Advocaten zijn duur en de rechtsplegingsvergoeding dekt niet de lading. En wat die bekende politieke partij betreft ... deze heeft onze onkosten nooit terugbetaald.

Internet werd geleidelijk minder anoniem. Dat was een zorgwekkende tendens voor een project zoals dit. Maar we zien recent toch dat er mogelijkheid is om anoniem te zijn, aanvankelijk het recht om vergeten te worden en (recenter) een positieve evolutie in de bescherming van de privacy. Het is tegenwoordig (opnieuw?) mogelijk om onder alternatieve namen op grote platformen zoals X te discussiëren zonder de werkelijke identiteit prijs te geven. Dat schept wat mogelijkheden die, net als in andere (voorgaande) evoluties, de noodzaak van een apart/extra forum uithollen.

Het is allemaal goed, we hebben het allemaal graag gedaan, intussen meer dan een kwart eeuw.

Voor ons de vraag hoe we verder gaan. Sluiten we het forum? Of we dit allemaal nog even online laten staan als 1 groot archief en de mogelijkheid laten om het te consulteren? Of gaan we investeren en zorgen we voor nieuwe systemen en software?

Of is er nog plaats voor méér? En wie zal dat doen? Is er een generatie die hiermee aan de slag kan en wil op een pluralistische wijze, met respect voor elke overtuiging?
(domeinen zoals politics.be, politiek.be of politique.be kunnen daarvoor worden ingezet)

We zijn benieuwd naar jullie mening.

Er zijn meerdere generaties die dit pluralistisch forum willen zien verder bestaan.
Zéker weten !

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, veel plausibeler is dat diegene die dat schrijft, daar persoonlijk heel zeker van is. Hij/ zij geeft dus gewoon zijn/haar mening.

"Persoonlijk heel zeker". Dat blijft een opinie. Als men mensen beschuldigt van zoiets kan dat laster of smaad genoemd worden. Daarom doet men dat ook eerder geniepig meestal, zodat men kan ontkennen dat persoonlijk bedoeld is. Ik stel voor de discussie inhoudelijk te houden en het forum niet te verlagen door dergelijk gedrag.

Wil je meningen censureren ?

Nee. Zelfs genocide predikers zijn hier welkom gebleken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

'Westerse' propaganda bestaat ook. Ik erger me er quasi dagelijks aan als ik het Journaal bekijk zelfs. Dit forum heeft juist het positieve kenmerk dat er info uit verschillende hoeken samen komt. Dikwijls in een harde confrontatie over wat nu waarheid is of niet. Maar dat is juist de interessantste manier om je een opinie te vormen.

Goede journalistieke praktijk lijkt op een rechtzaak alwaar beide partijen in hun eigen woorden via hun eigen media hun verhaal kunnen doen. Het wordt terdege gemist tegenwoordig. Het bij uitstek waardevolste kenmerk van dit forum is net dat die in essentie politieke censuur nog niet bestaat. Eens dergelijke censuur geïmplementeerd is dit geen echt politiek forum meer maar meer een echokamer van het officiële discours.

Wat voor forum wil men?

Journalistiek valt onder strenge deontologische regels in het westen. Met controle mechanismes. Met sanctionering als er toch iets fout loopt. Kijk maar wat recent BBC is overkomen. Het is onzin om die als propaganda te gaan afdoen.

In rusland beheersen propagandisten de media. De dagelijkse Solovyov-bagger bv. En aangezien er gewoon géén vrije media meer overschieten, rest enkel die bagger.
Had je dan gedacht dat de westerse pers die bagger nog zou overnemen ook ?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Journalistiek valt onder strenge deontologische regels in het westen. Met controle mechanismes. Met sanctionering als er toch iets fout loopt. Kijk maar wat recent BBC is overkomen. Het is onzin om die als propaganda te gaan afdoen.

In rusland beheersen propagandisten de media. De dagelijkse Solovyov-bagger bv. En aangezien er gewoon géén vrije media meer overschieten, rest enkel die bagger.
Had je dan gedacht dat de westerse pers die bagger nog zou overnemen ook ?

Wie wil hier eigenlijk censuur?

En wil u dat de moderatie gaan bepalen welke informatie al dan niet waarheid is, welke bronnen al dan niet mogen geciteert worden? Welke opinies al dan niet gegeven mogen worden, hoe netjes geformuleerd ook?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zulke voorstellen vertrekken altijd vanuit goede bedoelingen & idealisme.

En degenereren onvermijdelijk in vierscharen & jacht-expedities.

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt hoe ik het bedoel.
Een tool als Detoxify kan je helemaal gebruiken en trainen zoals jij het wilt.

In eerste instantie kan je Detoxify "out of the box" toepassen op alle berichten. Dat geeft een "score" op schelden, toxiciteit,... Je kan een menselijke moderator dan gelabelde berichten van hoogste score naar laagste score ZELF laten beoordelen en al dan niet ingrijpen (verwijderen, tijdelijke cool-down van poster,...). Basically een alternatief voor de reporting-knop, met dan al soort van ranking van gortig naar niet gortig.

Waar het helemaal mooi wordt, is dat je de inschatting of een toxisch gelabeld bericht al dan niet toxisch, gewoon voorleggen aan de community.

Laat ons zelf stemmen of we iets erover vinden of niet, idealiter anoniem (om wederzijdse beinvloeding te vermijden, het moet geen discussie over een discussie worden) en gebruik de resultaten van die beoordeling om Detoxify te trainen zodat het exact weergeeft hoe de community denkt over wat toxisch is en wat niet toxisch is.

MAAR, altijd een human in the loop. Ingrijpen zou ik nog altijd aan een moderator laten, maar dan met een drastisch verminderde workload.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door dewanand

==========

kost dit forum echt 6000 euro per jaar??

HOeveel van de 9700 mensen die ooit lid waren zijn nu overleden of zijn nooit meer terug gekomen??

61 actieve inloggers dus dit jaar??

HOeveel Gasten kijken op dit forum elke week??

===========

Volgens Maarten de Moderator 6.000€ werkingskosten op jaarbasis. Daar kunnen nog uitzonderlijke technische kosten bijkomen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

"Persoonlijk heel zeker". Dat blijft een opinie. Als men mensen beschuldigt van zoiets kan dat laster of smaad genoemd worden. Daarom doet men dat ook eerder geniepig meestal, zodat men kan ontkennen dat persoonlijk bedoeld is. Ik stel voor de discussie inhoudelijk te houden en het forum niet te verlagen door dergelijk gedrag.

Nee. Zelfs genocide predikers zijn hier welkom gebleken.

Wauw... een mening ! Op een forum !

Jij wil gewoon verkrijgen dat men hier de russische Olgino agitprop behandelt alsof het nieuwswaarde heeft, alsof het om feiten gaat, om nieuws.

En als je het over genocide hebt, vergeet dan vooral niet dat de grootste genocide in heel de wereld gestart is in februari 2022 door de russen en dat die in aantal slachtoffers die van Rwanda al lang voorbijgestoken heeft.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

'Westerse' propaganda bestaat ook. Ik erger me er quasi dagelijks aan als ik het Journaal bekijk zelfs. Dit forum heeft juist het positieve kenmerk dat er info uit verschillende hoeken samen komt. Dikwijls in een harde confrontatie over wat nu waarheid is of niet. Maar dat is juist de interessantste manier om je een opinie te vormen.

Goede journalistieke praktijk lijkt op een rechtzaak alwaar beide partijen in hun eigen woorden via hun eigen media hun verhaal kunnen doen. Het wordt terdege gemist tegenwoordig. Het bij uitstek waardevolste kenmerk van dit forum is net dat die in essentie politieke censuur nog niet bestaat. Eens dergelijke censuur geïmplementeerd is dit geen echt politiek forum meer maar meer een echokamer van het officiële discours.

Wat voor forum wil men?

Info uit verschillende hoeken: daarom koop ik in het station elke dag een andere krant.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Volgens Maarten de Moderator 6.000€ werkingskosten op jaarbasis. Daar kunnen nog uitzonderlijke technische kosten bijkomen.

Dat is een pittig bedrag.
En dan moet je de server nog zelf fysiek onderhouden. Klinkt bijna als een door de Belgische (r)Overheid uitgebate server-service.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wauw... een mening ! Op een forum !

Jij wil gewoon verkrijgen dat men hier de russische Olgino agitprop behandelt alsof het nieuwswaarde heeft, alsof het om feiten gaat, om nieuws.

En als je het over genocide hebt, vergeet dan vooral niet dat de grootste genocide in heel de wereld gestart is in februari 2022 door de russen en dat die in aantal slachtoffers die van Rwanda al lang voorbijgestoken heeft.

Een Russische tv-zender kunnen wij toch niet meer ontvangen ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Een Russische tv-zender kunnen wij toch niet meer ontvangen ?

Waarom niet?

[Bach]

..

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Info uit verschillende hoeken: daarom koop ik in het station elke dag een andere krant.

Daar ga je de grote verschillen niet vinden, tenzij misschien op binnenlands nieuws.