Partij Van De Arbeid(erspartij) ?

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

En wannneer farmabedrijven weigeren om AIDS-middelen goedkoop te leveren aan Zuid-Afrika, omdat dat de winstmarges aantast, hoe heet dat dan?

Dat is nog geen moord, met veel goede wil zou je 'weigeren van hulp aan een persoon in nood' kunnen noemen. Maar goed: volgens dezelfde logica kun je ook de LSP beschuldigen van medeverantwoordelijkheid, vermits ze wél geld gebruikt om bv een krantje te publiceren of een website te onderhouden, maar geen AIDS-remmers gaat bestellen voor de arme Afrikanen. Ook jij persoonlijk hebt de keuze gemaakt voor een computer met internetverbinding ipv dat geld over te maken aan een organisatie die zich bezighoudt met het verzorgen van AIDS-patiënten in Afrika. Een morele keuze, en iedereen is zo verantwoordelijk voor het aantal doden dat vermeden had kunnen worden als hij/zij zijn geld anders besteed had. Ook jij dus, zelfverantwoordelijkheid verdwijnt niet omdat je er een ideologie op nahoudt die dit begrip niet erkent. Dit is niet als aanval bedoelt ofzo, ik vind ook dat de farma-industrie gezien haar positie meer had kunnen doen, maar ik vind het nogal hypocriet als een Westerling - die meeprofiteert van de onze luxe - alle schuld bij de bedrijven wil leggen.

En zoals Sancho al zei (en anderen hebben het vroeger al es gezegd): probeer communisme eens met een kleinschalig project op basis van vrijwillige deelname ipv onmiddellijk op te roepen tot Revolutie zonder zelf maar 1 vb te kunnen geven van een geval waarin communisme geleid heeft tot een samenleving waar jij persoonlijk graag zou gewoond hebben. Waarom begrijpen jullie eigenlijk niet dat mensen ongelofelijk wantrouwig staan tov collectivisme, gezien de erfenis die ze meezeult?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Dat is nog geen moord, met veel goede wil zou je 'weigeren van hulp aan een persoon in nood' kunnen noemen. Maar goed: volgens dezelfde logica kun je ook de LSP beschuldigen van medeverantwoordelijkheid, vermits ze wél geld gebruikt om bv een krantje te publiceren of een website te onderhouden, maar geen AIDS-remmers gaat bestellen voor de arme Afrikanen. Ook jij persoonlijk hebt de keuze gemaakt voor een computer met internetverbinding ipv dat geld over te maken aan een organisatie die zich bezighoudt met het verzorgen van AIDS-patiënten in Afrika. Een morele keuze, en iedereen is zo verantwoordelijk voor het aantal doden dat vermeden had kunnen worden als hij/zij zijn geld anders besteed had. Ook jij dus, zelfverantwoordelijkheid verdwijnt niet omdat je er een ideologie op nahoudt die dit begrip niet erkent. Dit is niet als aanval bedoelt ofzo, ik vind ook dat de farma-industrie gezien haar positie meer had kunnen doen, maar ik vind het nogal hypocriet als een Westerling - die meeprofiteert van de onze luxe - alle schuld bij de bedrijven wil leggen.

En zoals Sancho al zei (en anderen hebben het vroeger al es gezegd): probeer communisme eens met een kleinschalig project op basis van vrijwillige deelname ipv onmiddellijk op te roepen tot Revolutie zonder zelf maar 1 vb te kunnen geven van een geval waarin communisme geleid heeft tot een samenleving waar jij persoonlijk graag zou gewoond hebben. Waarom begrijpen jullie eigenlijk niet dat mensen ongelofelijk wantrouwig staan tov collectivisme, gezien de erfenis die ze meezeult?

Sinds wanneer is de LSP een mechanisme binnen de kapitaalsaccumulatie? Juist de instellingen, die de meerwaarde van het productieproces verkrijgen (zonder dat het enigzins moreel aanvaardbaar is), en de financiële markten, zijn tevens degenen die bepalen hoe de productieverhoudingen zich ontplooien. Het zijn dan ook de kapitalistische machtsfactoren die de verantwoordelijkheid meezeulen van een systeem dat miljoenen doden genereert als "neveneffect" van de economische activiteiten.
Jouw vergelijking is dan ook totale nonsens. Ik krijg het schijt van voluntaristische nonsens die geen enkele connectie heeft met de materiële werkelijkheid.

[Pelgrim]

Voor het schijt bestaan gelukkig wél medicijnen

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Jullie hebben ook niet op mijn vraag over medicijnen geantwoord: hoe ga je wetenschappers verplichten om binnen de kortste keren innovatieve medicijnen "uit te vinden"...? Met dwang? Vertrouwen op de goedheid van de mens en zin voor vrijwilligerswerk?

ah, dus dan komt nu weer het argument van 'de menselijke natuur' opduiken. Volgens jou zullen wetenschappers alleen maar presteren in een klimaat van harde concurrentie tussen bedrijven?
Hoe worden wetenschappers nu verplicht te werken? Ze moeten hun uitvindingen en ontdekkingen afstaan aan een reeks managers en aandeelhouders die geen bal weten van die wetenschap en wier bekommernis het is de kwartaalwinsten te verdubbelen, terwijl die wetenschapper zijn uitvinding deed met het oog op heel andere zaken, zoals bvb een medicijn tegen een dodelijke ziekte maken.
Ik ben er vrij zeker van dat als die wetenschappers kunnen werken in een publieke instelling die hen van alle nodige middellen voorziet en daarbovenop nog eens de garantie geeft dat de medicijnen ook daadwerkelijk zullen dienen om zieken te genezen, die wetenschappers veel enthousiaster zullen werken. De voldoening die je haalt uit de wetenschap dat je iets gepresteerd hebt dat de wereld er een betere plaats op maakt is volgens mij veel groter dan je uitvinding moeten afstaan aan de een of andere geldwolf.

Ten tweede : wie levert het kapitaal om de installaties waar deze wetenschappers werken te betalen : de staat? Ok, maar waar haalt de staat zijn geld? Geleend bij de burgers? Belastingen?...

Ja, inderdaad. En ik zou met veel plezier belastingen betalen als ik wist dat dat geld naar zulke projecten voor het algemeen welzijn zou gaan.

Ga je alle medicijnen gratis weggeven?

tussen gratis en peperduur zijn nog vele niveau's.

Zal het in het communistisch systeem dan allemaal van een leien dakje lopen?

Wie zegt dat dan? Overal lopen kwaadwillige mensen rond. Maar anders dan in het kapitalisme, waar zij hun zeteltjes gewoon kopen, zullen zij in een democratisch systeem worden beoordeeld op hun competentie.

[tony p]

In "Waarom socialisme?" had Einstein het onder andere over de 'menselijke natuur': http://www.marxists.org/nederlands/e...1949waarom.htm

"De mens is tegelijk een solitair wezen en een sociaal wezen. Als solitair wezen probeert hij zijn eigen bestaan en dat van diegenen die hem het meest nabij staan te beschermen, zijn persoonlijke behoeftes in te vullen en om zijn interne mogelijkheden te ontwikkelen. Als sociaal wezen zoekt de mens erkenning en affectie van zijn medemensen, om plezier uit te wisselen, om hen te troosten bij hun verdriet en om hun levensomstandigheden te verbeteren. Enkel het bestaan van deze gevarieerde en vaak tegenstrijdige elementen zorgt voor het speciale karakter van de mens, en deze specifieke combinatie bepaalt de graad waarin een individu een intern evenwicht kan vinden en kan bijdragen aan de samenleving. Het is mogelijk dat de relatieve sterkte van deze twee elementen voornamelijk bepaald wordt op basis van afstamming. Maar de persoonlijkheid die uiteindelijk gevormd wordt, is in grote mate bepaald door de omgeving waarin een mens terechtkomt tijdens zijn ontwikkeling, door de structuur van de samenleving waarin hij opgroeit, door de tradities van die samenleving, door de waardering van bepaalde vormen van gedrag. Het abstracte concept ‘samenleving’ betekent voor het individu de totale som van zijn directe en indirecte relaties met zijn medemensen en met de mensen van vorige generaties. Het individu kan op zichzelf denken, voelen, zaken nastreven en werken, maar hij is zodanig afhankelijk van de samenleving — in zijn fysieke, intellectuele en emotionele bestaan — dat het onmogelijk wordt om een beeld te vormen van de mens buiten het kader van de samenleving. Het is de ‘samenleving’ die de mens voorziet in voedsel, kleding, een huis, arbeidsgereedschap, taal, denkwijzen en de meeste inhoud van het denken; het leven van de mens wordt mogelijk door de arbeid en door de verwezenlijkingen van de vele miljoenen mensen in het verleden en het heden die allemaal verstopt zitten achter het kleine woordje ‘samenleving’.

Het is dan ook evident dat de afhankelijkheid van een individu tegenover de samenleving een feit is dat niet afgeschaft kan worden — net zoals bij de mieren en de bijen. Maar daar waar het volledige levensproces van mieren en bijen tot in de kleinste details geregeld wordt door strikte erfelijke instincten, is het sociale patroon van intermenselijke relaties erg veranderlijk en vatbaar voor wijzigingen. Het geheugen, de capaciteit om nieuwe combinaties te maken, de gave van gesproken communicatie maken ontwikkelingen van de mens mogelijk die niet bepaald worden door biologische noden. Dergelijke ontwikkelingen komen tot uiting in tradities, instellingen en organisaties, in de literatuur, in wetenschappelijke en technische verwezenlijkingen, in kunst. Dit verklaart waarom de mens in zekere zin zijn leven kan beïnvloeden door zijn eigen gedrag en dat in dit proces bewust denken een rol kan spelen.

De mens verwerft bij zijn geboorte, door de erfelijkheid, een biologische basis die we moeten beschouwen als iets vaststaand en onveranderbaar. Daarin bevindt zich de natuurlijke drang die de menselijke soort karakteriseert. Daarbovenop verwerft de mens tijdens zijn leven een culturele basis die hij overneemt van de samenleving door communicatie en vele andere vormen van invloeden. Het is die culturele basis die met het verloop van de tijd aan verandering onderhevig is en in belangrijke mate de verhouding tussen een individu en de samenleving bepaalt. De moderne antropologie heeft ons door vergelijkend onderzoek van zogenaamd primitieve culturen, geleerd dat het sociale gedrag van mensen enorm kan verschillen afhankelijk van de heersende culturele patronen en organisatievormen die de samenleving domineren. Het is hierop dat diegenen die het lot van de mens willen verbeteren, zich baseren: mensen zijn niet veroordeeld omwille van hun biologische afstamming tot het uitroeien van elkaar of om een wreed lot te ondergaan."

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Sinds wanneer is de LSP een mechanisme binnen de kapitaalsaccumulatie? Juist de instellingen, die de meerwaarde van het productieproces verkrijgen (zonder dat het enigzins moreel aanvaardbaar is), en de financiële markten, zijn tevens degenen die bepalen hoe de productieverhoudingen zich ontplooien. Het zijn dan ook de kapitalistische machtsfactoren die de verantwoordelijkheid meezeulen van een systeem dat miljoenen doden genereert als "neveneffect" van de economische activiteiten.
Jouw vergelijking is dan ook totale nonsens. Ik krijg het schijt van voluntaristische nonsens die geen enkele connectie heeft met de materiële werkelijkheid.

Ik zie geen verschil tussen beiden. Het gaat hier om principes en die zijn zowel voor bedrijven als individuen in gelijke mate geldig. Jouw verantwoordelijkheid is misschien kleiner in verhouding met zo'n farma-bedrijf (misschien hadden zij honderdduizenden mensen kunnen helpen en jij, met je eigen kapitaal maar een tweetal), maar dat neemt niet weg dat ze wel degelijk bestaat en je dus medeplichtig bent aan moord. Als enkele duizenden europeanen geld hadden tesamen gebracht om aidslijders te helpen, waren er zeker minder doden te betreuren dan nu het geval is. Dat is de materiële werkelijkheid. Dat jij schijt hebt aan voluntarisme verandert daar niks aan.

In onze 'gemengde economie' heb je vrijheid en draag je dus ook de verantwoordelijkheid voor je keues. Simpel. Jouw beslissing in het voordeel van een computer met internet ipv de arme negertjes, maakt dus dat je mag plaatsnemen op het beklaagdenbankje (naast de farma-industrie en de andere Westerlingen natuurlijk).

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ik zie geen verschil tussen beiden. Het gaat hier om principes en die zijn zowel voor bedrijven als individuen in gelijke mate geldig. Jouw verantwoordelijkheid is misschien kleiner in verhouding met zo'n farma-bedrijf (misschien hadden zij honderdduizenden mensen kunnen helpen en jij, met je eigen kapitaal maar een tweetal), maar dat neemt niet weg dat ze wel degelijk bestaat en je dus medeplichtig bent aan moord. Als enkele duizenden europeanen geld hadden tesamen gebracht om aidslijders te helpen, waren er zeker minder doden te betreuren dan nu het geval is. Dat is de materiële werkelijkheid. Dat jij schijt hebt aan voluntarisme verandert daar niks aan.

In onze 'gemengde economie' heb je vrijheid en draag je dus ook de verantwoordelijkheid voor je keues. Simpel. Jouw beslissing in het voordeel van een computer met internet ipv de arme negertjes, maakt dus dat je mag plaatsnemen op het beklaagdenbankje (naast de farma-industrie en de andere Westerlingen natuurlijk).

Maar mijn jongen, wanneer er structurele gelijkheid zou komen, dan kan dat alleen via degenen die de productiekrachten bezitten, en dat is het multinationaal monopoliekapitaal. Zij houden deze ongelijkheden in stand om winsten te kunnen accumuleren met als bijproduct een hoop kapitalistische ellende. Mijn 100 euro heeft geen impact, de controle over handelsnetwerken wel. Structuralisme en wereldsysteemanalyse zijn aan jou voorbijgegaan, nog altijd in het jaar 1948 met een boekje van Hayek?
Zoals ik al zei, voluntarisme is een prachtig staaltje van de Schopenhaueriaanse wil, maar helaas heeft het geen enkele connectie met de werkelijkheid.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ik zie geen verschil tussen beiden.

Het verschil tussen beide is dat het ene de bedoeling heeft om een proces van kapitaalsaccumulatie te installeren, en het andere er alles aan doet om elke vorm van kapitaalsaccumulatie te vernietigen...

Moeilijk?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kapitalisme is een maatschappij die bestaat op de noden van mensen en vanaf dat die noden vervuld zijn, kan het systeem er niet meer op steunen, dus is die economie achterhaald en heeft ze geen meerwaarde noch vooruitgang meer te bieden aan de mensheid. De feudaliteit, de slavenmaatschappij hebben allen hun punt meegemaakt waarbij ze geen progressieve factor meer waren en zijn vervangen geworden. Op dat moment bestaan er nog slechts twee opties; naar neo-feodaliteit, barabarij (fascisme-corporatisme) of socialisme....

Indien het systeem noden vervult, zoveel te beter zou ik zeggen. Indien er nieuwe noden ontstaan is eens de oude noden vervuld zijn, is dit niet de fout van het systeem dat de eerdere noden vervuld, maar ik zou dat eerder wijten aan de vrije wil van de mens om tot hogere behoeften te komen. Kortom: je houdt geen rekening met het ontstaan van nieuwe behoeften.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U verwisselt oorzaak en gevolg en gebruikt een imateriële en idealistische denkwijze als u zegt dat de economie afhankelijk is van "het innerlijke" van de mens. De mens is bepaald door materiele factoren en dus grotendeels door de productiewijze en de economie. Als de mens, en dan vooral de bourgeoisie in ons systeem overheersend egoïstisch zijn, is het omdat ze zo gevormd zijn door de noodzakelijkheid van het economische systeem. ...

U verwart hier verschillende topics met elkaar. Enerzijds de vraag of de mens vrij is, gedetermineerd of geconditioneerd. Anderzijds de vraag of de mens egoistisch is en zoja, waaraan ligt dit? Ik zegde gewoonweg dat vanuit de vaststelling dat de mens egoistisch is, het kapitalisme de beste manier is om elkeen zijn behoeften te voldoen. U beweert dat het communisme niet alleen beter tegemoet komt aan de individuele behoeften, maar dat in deze hypothetische situatie het egoisme gedeeltelijk zal verdwijnen. Omdat u dus spreekt vanuit een hypothetische situatie, is het vrij stom om mij een "idealistische denkwijze" te verwijten. Wat kan immers idealistischer zijn dan een hypothetische zienswijze? Of verwijst u naar een historische concreet feit? Zoja welk?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De denkwijze van de afrikaanse en indiaanse stammen is volledig verschillend van de onze omdat zij geen vrije markt kennen. De middeleeuwse mens had ook totaal andere vormen van gedrag dan vandaag, maar dat vergeten burgerlijke denkers wel eens... Enfin vergeten: Het past natuurlijk perfect in hun utopisch plaatje alsof kapitalisme het einde van de geschiedenis zou zijn, zoals fuckyama na de val van de SU stelde....

Alweer dat gezwaai met het woordje "burgerlijk" Wat zijn we daar nu verder mee? Denkt u nu echt dat de zogenaamde burgerlijke denkers niet beseffen dat de zaken in een traditionele samenleving anders zijn dan in een moderne samenleving?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U bedoelt waarschijnlijk cooperatieven; maar dat is eerder iets voor anarchisten en dergelijke. An sich is dromen van coöperatieven niet te vereenzelvigen met het economisch materialisme, het wetenschappelijk socialisme en dus laten we dat beter over aan een clubje utopisten.
Wat wij willen is het kapitalisme op aarde vernietigen - niet socialisme gaan uitbouwen op de maan...

En waarom precies is de zogenaamde revolutie nodig en kan er geen begin gemaakt worden met het communisme op kleine schaal? Je zou haast gaan denken dat het succes van het communisme ligt in zijn niet-realiseerbaarheid en zijn utopisch karakter.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah, dus dan komt nu weer het argument van 'de menselijke natuur' opduiken. Volgens jou zullen wetenschappers alleen maar presteren in een klimaat van harde concurrentie tussen bedrijven?
Hoe worden wetenschappers nu verplicht te werken? Ze moeten hun uitvindingen en ontdekkingen afstaan aan een reeks managers en aandeelhouders die geen bal weten van die wetenschap en wier bekommernis het is de kwartaalwinsten te verdubbelen, terwijl die wetenschapper zijn uitvinding deed met het oog op heel andere zaken, zoals bvb een medicijn tegen een dodelijke ziekte maken.
Ik ben er vrij zeker van dat als die wetenschappers kunnen werken in een publieke instelling die hen van alle nodige middellen voorziet en daarbovenop nog eens de garantie geeft dat de medicijnen ook daadwerkelijk zullen dienen om zieken te genezen, die wetenschappers veel enthousiaster zullen werken. De voldoening die je haalt uit de wetenschap dat je iets gepresteerd hebt dat de wereld er een betere plaats op maakt is volgens mij veel groter dan je uitvinding moeten afstaan aan de een of andere geldwolf..

U gaat ervan uit dat al bewezen is dat het kapitalisme faalt in de distributie van medische vooruitgang. Terwijl dit helemaal nog niet bewezen is, daarover gaat nu namelijk de discussie momenteel. Er is hier nog niets concreets aangetoond met cijfers en feiten en verwijzingen dat het kapitalisme slecht scoort bij de groei van medische kennis en distributie van medicijnen. Hebt u ooit gehoord van het vervallen van patentrechten? Als u aandeelhouder was van een groot farmabedrijf zou u dat fenomeen kennen, en weten dat men ijverig werkt aan een pipeline van nieuwe medicijnen omdat de reeds bestaande na X-aantal jaar vrijkomen voor generische fabrikanten, die een pak goedkoper zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ja, inderdaad. En ik zou met veel plezier belastingen betalen als ik wist dat dat geld naar zulke projecten voor het algemeen welzijn zou gaan.

De belastingen gaan nu ook naar projecten voor algemeen welzijn. Dit neemt niet weg dat het geheel onduidelijk is op welke basis men in het communistisch systeem belastingen zou heffen..

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wie zegt dat dan? Overal lopen kwaadwillige mensen rond. Maar anders dan in het kapitalisme, waar zij hun zeteltjes gewoon kopen, zullen zij in een democratisch systeem worden beoordeeld op hun competentie.

Ah dus u gelooft dat we nu niet leven in een democratie? U gelooft dat de zeteltjes in het Belgisch parlement kunnen gekocht worden? U gelooft dat nu mensen zonder competentie gemakkelijk ver geraken... Mooie voorbeeldjes van cafépraat.

[Jonas Elossov]

[quote=sancho;1557417]Indien het systeem noden vervult, zoveel te beter zou ik zeggen. Indien er nieuwe noden ontstaan is eens de oude noden vervuld zijn, is dit niet de fout van het systeem dat de eerdere noden vervuld, maar ik zou dat eerder wijten aan de vrije wil van de mens om tot hogere behoeften te komen. Kortom: je houdt geen rekening met het ontstaan van nieuwe behoeften.

U verwart hier verschillende topics met elkaar. Enerzijds de vraag of de mens vrij is, gedetermineerd of geconditioneerd. Anderzijds de vraag of de mens egoistisch is en zoja, waaraan ligt dit? Ik zegde gewoonweg dat vanuit de vaststelling dat de mens egoistisch is, het kapitalisme de beste manier is om elkeen zijn behoeften te voldoen. U beweert dat het communisme niet alleen beter tegemoet komt aan de individuele behoeften, maar dat in deze hypothetische situatie het egoisme gedeeltelijk zal verdwijnen. Omdat u dus spreekt vanuit een hypothetische situatie, is het vrij stom om mij een "idealistische denkwijze" te verwijten. Wat kan immers idealistischer zijn dan een hypothetische zienswijze? Of verwijst u naar een historische concreet feit? Zoja welk?

Als ik al over het hypothetische iets zeg, dan gaat het om afleidbare zaken uit de studie van eerdere periodes in de menselijke geschiedenis. Ik redeneer op puur materialistisch gebied. De mens zelf wordt gevormd door de economie en dus ook het 'egoïstische karakter' is afhankelijk van de productiewijze. Meer ik kan dat evenzeer met voorbeelden illustreren. Bijvoorbeeld in de middeleeuwen was er geen probleem met egoïsme, of liever het was niet de basis van de samenleving; hetzelfde geldt voor de préhistorie.

Alweer dat gezwaai met het woordje "burgerlijk" Wat zijn we daar nu verder mee? Denkt u nu echt dat de zogenaamde burgerlijke denkers niet beseffen dat de zaken in een traditionele samenleving anders zijn dan in een moderne samenleving?

Sorry, ik kan er zelf niets aan doen dat wij binnen een burgerlijk systeem leven. En die burgerlijke denkers proberen minstens te laten voorkomen dat de mens uit de middeleeuwen dezelfde was; tenminste dat die mens bijvoorbeel niet egoïstisch opgevoed werd... Ook proberen zij eigendomsverhoudingen voor te stellen ls iets wat altijd bestaan heeft, alsof bezit altijd bestaan zou hebben.

En waarom precies is de zogenaamde revolutie nodig en kan er geen begin gemaakt worden met het communisme op kleine schaal? Je zou haast gaan denken dat het succes van het communisme ligt in zijn niet-realiseerbaarheid en zijn utopisch karakter.

Omdat communisme op kleine schaal niet kan; communisme is een wereldsysteem, waarbij de geplande economie gigantisch en volledig ontwikkeld moet zijn om gepland te kunnen worden. Communistische 'cooperaties zouden trouwens weggeconcureerd worden onder het kapitalisme omdat ze niet meedraaien in de afbraak van de kapitalistische concurrentie. Wie in dat soort "communisme" iets zou zien, dat zouden pas utopisten zijn die elke band met wetenschap en economie missen.

Waaruit zou u het idiote idee vandaan halen dat communisme niet realiseerbaar is of utopisch?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

U gaat ervan uit dat al bewezen is dat het kapitalisme faalt in de distributie van medische vooruitgang. Terwijl dit helemaal nog niet bewezen is, daarover gaat nu namelijk de discussie momenteel. Er is hier nog niets concreets aangetoond met cijfers en feiten en verwijzingen dat het kapitalisme slecht scoort bij de groei van medische kennis en distributie van medicijnen. Hebt u ooit gehoord van het vervallen van patentrechten? Als u aandeelhouder was van een groot farmabedrijf zou u dat fenomeen kennen, en weten dat men ijverig werkt aan een pipeline van nieuwe medicijnen omdat de reeds bestaande na X-aantal jaar vrijkomen voor generische fabrikanten, die een pak goedkoper zijn.

Het feit dat er vandaag nog meer dan één dode aan TBC sterft in Afrika en dat er nog geen doeltreffend middel tegen een aantal veel voorkomende tropische ziekten, is een meer dan sluitend bewijs dat het kapitalisme niet werkt op medisch gebied.

De belastingen gaan nu ook naar projecten voor algemeen welzijn. Dit neemt niet weg dat het geheel onduidelijk is op welke basis men in het communistisch systeem belastingen zou heffen..

Belastingen zijn gewoon het indirect loon. Als de staat gewoon een deel minder waarde onmiddelijk teruggeeft dan er geproduceerd wordt, dan is dat het enige wat moet gebeuren, meer niet. Maar dit zou pas utpoische praat zijn, practische zaken, waar dus best niet op wordt ingegaan.

Ah dus u gelooft dat we nu niet leven in een democratie? U gelooft dat de zeteltjes in het Belgisch parlement kunnen gekocht worden? U gelooft dat nu mensen zonder competentie gemakkelijk ver geraken... Mooie voorbeeldjes van cafépraat.

Café-praat? Pure werkelijkheid!
Vindt u het normaal dat politici in raden van bestuur van een hoop bedrijven zitten? Vindt u het normaal dat politieke partijen constant etentjes hebben met bedrijven? etc... Trouwens, gewoon het loon van een parlementariër is zo hoog dat hij zowiezo geen economische band meer heeft met zijn electorale basis, tenzij hij behoort tot de VLD.

Zelfs LSP wordt trouwens, als ze meedoet aan verkiezingen, uitgenodigd om te gaan dineren met patroons, al gaan we daar niet op in.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Omdat communisme op kleine schaal niet kan; communisme is een wereldsysteem, waarbij de geplande economie gigantisch en volledig ontwikkeld moet zijn om gepland te kunnen worden. Communistische 'cooperaties zouden trouwens weggeconcureerd worden onder het kapitalisme omdat ze niet meedraaien in de afbraak van de kapitalistische concurrentie. Wie in dat soort "communisme" iets zou zien, dat zouden pas utopisten zijn die elke band met wetenschap en economie missen.

of reformistisch zijn, maar dat wil niet zeggen dat kleine coöperaties zomaar moeten afgeschreven worden. Veel mensen die nu aan de grond zitten en niet eens zeker zijn of ze volgende maand nog wel rondlopen op deze aardkluit kunnen niet wachten op de Grote Revolutie, hun problemen moeten nu opgelost raken, al is het maar met tijdelijke oplossingen, en daarvoor kunnen coöperaties en fair trade organisaties als Oxfam voor dienen.
Ten tweede levert zulk een coöperatie de arbeiders een pak ervaring in zelforganisatie, ervaring die in latere tijden zeker van pas kan komen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

of reformistisch zijn, maar dat wil niet zeggen dat kleine coöperaties zomaar moeten afgeschreven worden. Veel mensen die nu aan de grond zitten en niet eens zeker zijn of ze volgende maand nog wel rondlopen op deze aardkluit kunnen niet wachten op de Grote Revolutie, hun problemen moeten nu opgelost raken, al is het maar met tijdelijke oplossingen, en daarvoor kunnen coöperaties en fair trade organisaties als Oxfam voor dienen.

Ok, maar die coöperaties zijn dan niet opgebouwd vanuit een socialistisch perspectief. Ik heb alleszins nooit gehoord dat Oxfam marxistisch was.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ok, maar die coöperaties zijn dan niet opgebouwd vanuit een socialistisch perspectief. Ik heb alleszins nooit gehoord dat Oxfam marxistisch was.

wellicht niet, maar het bestaat wel en voor heel wat boeren in de derde wereld is dat een goede zaak. Voor hen maakt het geen bal uit of Oxfam nu 'zuiver' marxistisch is of reformistisch of wat ook. Coöperatieven in het westen zouden een gelijkaardige rol kunnen vervullen. De vakbonden zijn ook niet marxistisch en toch steun je ze omdat ze de arbeidersklasse verenigen. Coöperaties mogen dan al 'idealistisch' zijn, zij kunnen evenzeer een organiserende rol spelen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ok, maar die coöperaties zijn dan niet opgebouwd vanuit een socialistisch perspectief. Ik heb alleszins nooit gehoord dat Oxfam marxistisch was.

wellicht niet, maar het bestaat wel en voor heel wat boeren in de derde wereld is dat een goede zaak. Voor hen maakt het geen bal uit of Oxfam nu 'zuiver' marxistisch is of reformistisch of wat ook. Coöperatieven in het westen zouden een gelijkaardige rol kunnen vervullen. De vakbonden zijn ook niet marxistisch en toch steun je ze omdat ze de arbeidersklasse verenigen. Coöperaties mogen dan al 'idealistisch' zijn, zij kunnen evenzeer een organiserende rol spelen.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Maar mijn jongen, wanneer er structurele gelijkheid zou komen, dan kan dat alleen via degenen die de productiekrachten bezitten, en dat is het multinationaal monopoliekapitaal. Zij houden deze ongelijkheden in stand om winsten te kunnen accumuleren met als bijproduct een hoop kapitalistische ellende. Mijn 100 euro heeft geen impact, de controle over handelsnetwerken wel. Structuralisme en wereldsysteemanalyse zijn aan jou voorbijgegaan, nog altijd in het jaar 1948 met een boekje van Hayek?
Zoals ik al zei, voluntarisme is een prachtig staaltje van de Schopenhaueriaanse wil, maar helaas heeft het geen enkele connectie met de werkelijkheid.

Een leuke poging om je eigen egoïsme goed te praten. Het lijkt ook sterk op het standaard-antwoord dat je krijgt van de eco-fundamentalistische linkse aap die weigert in te zien dat het inconsequent is om de industrie verantwoordelijk te stellen voor de hele milieuproblematiek terwijl hijzelf ook zijn bijdrage levert hieraan door de auto te gebruiken voor verplaatsingen binnen een straal van minder dan 10km, de verwarming hoger te zetten ipv een extra trui aan te doen in de winter, jaarlijks enkele malen een vliegtuigreis te boeken, etc... "Mijn impact op het milieu is verwaarloosbaar in verhouding met die van de industrie, de natuur zal niet gered worden omdat ik morgen mijn auto thuislaat." klinkt het meestal. Bullsh*t natuurlijk (verantwoordelijkheid van gezinnen mag niet onderschat worden), maar hier redden ze zich dan weer uit met een dooddoener in de trant van "Het is zinloos om mijn levensstijl aan te passen zolang de Anderen niet meedoen." En vermits de Anderen exact hetzelfde excuus gebruiken...

Waarom ontken je het bestaan van individuele verantwoordelijkheid?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Een leuke poging om je eigen egoïsme goed te praten. Het lijkt ook sterk op het standaard-antwoord dat je krijgt van de eco-fundamentalistische linkse aap die weigert in te zien dat het inconsequent is om de industrie verantwoordelijk te stellen voor de hele milieuproblematiek terwijl hijzelf ook zijn bijdrage levert hieraan door de auto te gebruiken voor verplaatsingen binnen een straal van minder dan 10km, de verwarming hoger te zetten ipv een extra trui aan te doen in de winter, jaarlijks enkele malen een vliegtuigreis te boeken, etc... "Mijn impact op het milieu is verwaarloosbaar in verhouding met die van de industrie, de natuur zal niet gered worden omdat ik morgen mijn auto thuislaat." klinkt het meestal. Bullsh*t natuurlijk (verantwoordelijkheid van gezinnen mag niet onderschat worden), maar hier redden ze zich dan weer uit met een dooddoener in de trant van "Het is zinloos om mijn levensstijl aan te passen zolang de Anderen niet meedoen." En vermits de Anderen exact hetzelfde excuus gebruiken...

Waarom ontken je het bestaan van individuele verantwoordelijkheid?

Rijgedrag gelijkstellen aan economische structuren, tot hoever wil je gaan met onwetenschappelijke vergelijkingen?

Ik ontken ze niet, jij kunt gewoon geen situationeel onderscheid maken. Als libertariër heb je bitterweinig Nietzsche gelezen: hij stelde duidelijk dat we gebonden zijn aan bovenindividuele structuren (christendom in zijn tijd, nog altijd de burgerlijke cultuur).

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Rijgedrag gelijkstellen aan economische structuren, tot hoever wil je gaan met onwetenschappelijke vergelijkingen?

Ik ontken ze niet, jij kunt gewoon geen situationeel onderscheid maken. Als libertariër heb je bitterweinig Nietzsche gelezen: hij stelde duidelijk dat we gebonden zijn aan bovenindividuele structuren (christendom in zijn tijd, nog altijd de burgerlijke cultuur).

Ik stel rijgedrag toch nergens gelijk met economische structuren, het gaat om het feit dat individuen keuzevrijheid hebben en ook verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken. Als jij ervoor kiest om die 200 meter naar de bakker af te leggen met de auto ipv met de fiets, dan ben je verantwoordelijk voor de vervuiling die je zo veroorzaakt. Als jij niet verantwoordelijk bent voor je eigen keuzes, wie is het dan wel? Waarom verlang jij van farma-bedrijven om aidsremmers te verstrekken aan Afrika terwijl jouw enige hulp aan die mensen wat gelul op een forum is?

Wat bedoel je met 'we zijn gebonden aan bovenindividuele structuren'? Dat we beïnvloed zijn door de cultuur waarin we opgroeien?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ik stel rijgedrag toch nergens gelijk met economische structuren, het gaat om het feit dat individuen keuzevrijheid hebben en ook verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken. Als jij ervoor kiest om die 200 meter naar de bakker af te leggen met de auto ipv met de fiets, dan ben je verantwoordelijk voor de vervuiling die je zo veroorzaakt. Als jij niet verantwoordelijk bent voor je eigen keuzes, wie is het dan wel? Waarom verlang jij van farma-bedrijven om aidsremmers te verstrekken aan Afrika terwijl jouw enige hulp aan die mensen wat gelul op een forum is?

Wat bedoel je met 'we zijn gebonden aan bovenindividuele structuren'? Dat we beïnvloed zijn door de cultuur waarin we opgroeien?

Waarom denk je dat ik een antikapitalist en marxist ben? Dat is mijn verantwoordelijkheid: het bestrijden van degenen die dit onheil hebben gecreëerd.

http://dogma.free.fr/txt/RW_IdeologicalApparatuses.htm
Althusser heeft dan al beschreven, veel leesplezier.