Een kort citaat uit de Koran

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door colargo

http://switch5.castup.net/frames/200...050wmv&ak=null

Thanx a lot......sukkel.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

assalaam alaikum,

het argument van onbegrip is een vals argument, maar er zit een kern van waarheid in. heel veel islamofobie ontstaat doordat mensen de religie maar partieel kennen. ...

Of alle mensen die, of gelijk welke andere religie, dan volledig moeten leren kennen durf ik in vraag te stellen. Naar mijn gevoelen is kennis opdoen over religie in wezen nutteloos, tenzij men er toe genoodzaakt wordt om bepaalde fenomenen van het menselijke handelen te begrijpen, en dan kan die kennis zich beperken tot enkele deelaspecten.

"Islamofobie" ontstaat niet door een gebrekkige kennis, maar wel door de observeringen van het gestoorde gedrag van de mensen die gebukt gaan onder de mohammedaanse leer. Zelfs zonder er ook maar iets van af te weten zal de meerderheid van de wereldbevolking begrijpen dat die leer levensgevaarlijk is, zoals de doorsnee mens ook doorheeft dat een slang doorgaans gevaar betekent, waarbij sommige onschuldige slangen inderdaad soms verkeerd worden bekeken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

het motto van de theosofische beweging is "satyan nasti paro dharma" (er is geen religie hoger dan de waarheid). dit motto spoort ons in de eerste plaats aan om in ons religieus denken steeds opnieuz op zoek te gaan naar de diepste en hoogste waarheid die wij als mens kunnen bevatten. als we deze opdracht opgeven en op basis van de autoriteit van deze of gene bepaalde slogans als waarheid aanvaarden, zijn we niet meer met religie bezig, maar met dogmatiek. volgens mij kan dit niet de bedoeling zijn.
redwasp

Eigenlijk zijt ge zonder het te weten een Darwinist.
Ge wordt juist gehinderd door de dogma’s van uw religie.
Ge sluit u af voor de hoogste waarheid die wij als mens kunnen bevatten.en probeert nieuwe inzichten in uw eigen religie in te passen.
Voor elke nieuwe ontdekking trachten jullie een verklaring te vinden die bij het boek past.
Jullie zijn precies al gelukkig als een profeet ook zinnige dingen gezegd heeft.

[PetSel]

Oorspronkelijk geplaatst door colargo

http://switch5.castup.net/frames/200...050wmv&ak=null

Nice movie.

[redwasp]

assalaam alaikum,

graag gaf ik mijn mening over volgende uitspraken:

>> Of alle mensen die, of gelijk welke andere religie, dan volledig moeten
>> leren kennen durf ik in vraag te stellen.

dat is een onmogelijke eis. er valt zo veel te weten dat niemand in deze opdracht zou kunnen slagen. ik vind zelf twee andere antwoorden op de vaststelling dat veel islamofobie (en andere anti-religieuze of anti-nietreligieuze stromingen) ontstaat uit onwetendheid. als we al eerst de nederigheid vinden om voor onszelf deze onwetendheid toe te geven en ten tweede blijven eerlijk op zoek gaan naar dat wat ons aan kennis ontbreekt, kunnen we stapje voor stapje de onwetendheid en de angst en woede die uit die onwetendheid ontstaan terugdringen.

>> Naar mijn gevoelen is kennis opdoen over religie in wezen nutteloos, tenzij
>> men er toe genoodzaakt wordt om bepaalde fenomenen van het
>> menselijke handelen te begrijpen, en dan kan die kennis zich beperken tot
>> enkele deelaspecten.

volgens mij is dat hetzelfde als beweren dat je geen frans moet kennen aangezien iedere franse zin min of meer in het nederlands kan worden vertaald.

>> "Islamofobie" ontstaat niet door een gebrekkige kennis, maar wel door de
>> observeringen van het gestoorde gedrag van de mensen die gebukt gaan
>> onder de mohammedaanse leer.

wie de islam ziet als "de mensen die gebukt gaan onder de mohameddaanse leer" heeft volgens mij een beperkt en eenzijdig beeld van de islam. dat is volgens mij een vorm van onwetendheid.

>> Eigenlijk zijt ge zonder het te weten een Darwinist.

ik verdedig darwin al sinds ik als puber de origin of species las. ik heb ook hier op dit forum al een heel aantal keer openlijk de leer van darwin uitgelegd (want meer verdediging heeft die leer eigenlijk niet nodig) volgens mij zijn de meeste anti-darwinisten vooral bang van hem. ze hebben eigenlijk geen steekhoudende argumente.
maar leg me eens uit wat je bedoelt met "zonder het te weten".

>> Ge wordt juist gehinderd door de dogma’s van uw religie.

en welke dogma's bedoel jij? welke zijn de dogma's dan wel van mijn religie?

>> Ge sluit u af voor de hoogste waarheid die wij als mens kunnen
>> bevatten.en probeert nieuwe inzichten in uw eigen religie in te passen.

en waar doe ik dat? volgens mij ben jij in hetzelfde bedje ziek als lincoln. je denkt dat ik op deze of gene manier denk en je kijkt niet meer naar wat er voor je ligt. je vooroordelen over mij kleuren je mening zo hard bij dat je niet eens meer ziet wat ik echt zeg. nogmaals met wittgenstein: denk niet na maar kijk! ga na wat ik zeg en antwoord daar dan op, maar probeer niet zelf te verzinnen hoe ik zogenaamd denk.


>> Voor elke nieuwe ontdekking trachten jullie een verklaring te vinden die bij >>het boek past.

als je gelezen zou hebben hoe ik over de dingen denk, zou je merken dat het absurd is wat je nu beweert. wetenschappelijke ontdekkingen gaan over iets heel anders dan religieuze waarheden. ik heb de laatste dagen al een paar keer wittgenstein geciteerd waar hij uitlegt dat wetenschappelijke onderzoekingen geen enkele religieuze waarheid kunnen bevestigen of ontkrachten. zo lang je denkt dat wetenschappelijke ontdekkingen moeten ingepast worden in een religieus verhaal, of dat het verhaal moet aangepast worden aan de ontdekkingen, heb je het fundamentele (grammatikale) onderscheid tussen religie en wetenschap niet door. net dat onderscheid tussen al die verschillende taalspelen vind ik de basis van een (filosofisch) onderzoek van religie en levensbeschouwing.

>> Jullie zijn precies al gelukkig als een profeet ook zinnige dingen gezegd
>> heeft.

een profeet is een mens die vele stappen vooruit staat op zijn religieuze pad. het is dan natuurlijk een zegen als deze een deel van zijn inzichten deelt met de rest van de mensheid. het is echter niet omdat hij religieus verder gevorderd is dan de meeste andere mensen, dat hij dat ook op andere vlaken is. een propositioneel verhaal van een profeet (proposities over hoe de wereld in mekaar zit op een feitelijk niveau) is dus even feilbaar als een propositioneel verhaal van om het even welke andere mens.

ik hoop een en ander wat duidelijker te hebben geformuleerd dan in het verleden. incha'allah ben ik met wat ik zeg niet te ver van de waarheid afgedwaald.

assalaam alaikum

redwasp

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

... graag gaf ik mijn mening over volgende uitspraken:

... >> Naar mijn gevoelen is kennis opdoen over religie in wezen nutteloos, tenzij men er toe genoodzaakt wordt om bepaalde fenomenen van het menselijke handelen te begrijpen, en dan kan die kennis zich beperken tot enkele deelaspecten.

volgens mij is dat hetzelfde als beweren dat je geen frans moet kennen aangezien iedere franse zin min of meer in het nederlands kan worden vertaald.

Niemand hoeft Frans te kennen, tenzij hij het voor iets nodig heeft. Wat waardevol is in het Frans zal hij ook in een andere taal kunnen ervaren.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

>> "Islamofobie" ontstaat niet door een gebrekkige kennis, maar wel door de observeringen van het gestoorde gedrag van de mensen die gebukt gaan onder de mohammedaanse leer.

wie de islam ziet als "de mensen die gebukt gaan onder de mohameddaanse leer" heeft volgens mij een beperkt en eenzijdig beeld van de islam. dat is volgens mij een vorm van onwetendheid.

Het is het enige beeld dat de mohammedaanse wereld wil laten zien: materiële en intellectuele armoede, brandstichting, chaos, miserie, moord en doodslag, terreur, onverdraagzaamheid. Dat "andere" beeld van de mohammedaanse leer, voorgesteld door sufi's, alevi's, ahmadi's en zo nog wat van die secten, is er ook het slachtoffer van. Waarom diezelfde sufi's, alevi's, ahmadi's, etc. een bedreigde soort is.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

... ik hoop een en ander wat duidelijker te hebben geformuleerd dan in het verleden. incha'allah ben ik met wat ik zeg niet te ver van de waarheid afgedwaald. ...

"“Ik ben de weg, de waarheid en het leven” kon JC zeggen, maar hij was dan waarschijnlijk geen gewone sterveling. Een gewone sterveling hoeft zich niet schuldig te voelen als hij de waarheid niet is, ze zelfs niet kent. Het is voor die gewone sterveling naar mijn gevoelen wel onzinnig en zondig van zich af te sluiten voor de waarneembare realiteit.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

>> Eigenlijk zijt ge zonder het te weten een Darwinist.

ik verdedig darwin al sinds ik als puber de origin of species las. ik heb ook hier op dit forum al een heel aantal keer openlijk de leer van darwin uitgelegd (want meer verdediging heeft die leer eigenlijk niet nodig) volgens mij zijn de meeste anti-darwinisten vooral bang van hem. ze hebben eigenlijk geen steekhoudende argumente.
maar leg me eens uit wat je bedoelt met "zonder het te weten".

Dan zijn we het eigenlijk eens.
Als je het wel beseft begrijp ik niet waarom ge nog wilt teruggrijpen naar de oude geschriften.
Het zijn niet meer dan verdienstelijke pogingen om hetzelfde te doen als Darwin.
Rekening houdend met de middelen waarover ze beschikten waren ze goed op weg om een verklaring voor het ontstaan van de mens te geven. Daar het woord Gods achter zoeken gaat mij te ver.

en welke dogma's bedoel jij? welke zijn de dogma's dan wel van mijn religie?

Dat koran het woord Gods is bijvoorbeeld.

en waar doe ik dat? volgens mij ben jij in hetzelfde bedje ziek als lincoln. je denkt dat ik op deze of gene manier denk en je kijkt niet meer naar wat er voor je ligt. je vooroordelen over mij kleuren je mening zo hard bij dat je niet eens meer ziet wat ik echt zeg. nogmaals met wittgenstein: denk niet na maar kijk! ga na wat ik zeg en antwoord daar dan op, maar probeer niet zelf te verzinnen hoe ik zogenaamd denk.

Dan heb ik mij in u vergist.
Het feit dat u echter blijft geloven dat die oude geschriften Gods woord zijn laat mij geen andere keuze.

als je gelezen zou hebben hoe ik over de dingen denk, zou je merken dat het absurd is wat je nu beweert. wetenschappelijke ontdekkingen gaan over iets heel anders dan religieuze waarheden. ik heb de laatste dagen al een paar keer wittgenstein geciteerd waar hij uitlegt dat wetenschappelijke onderzoekingen geen enkele religieuze waarheid kunnen bevestigen of ontkrachten. zo lang je denkt dat wetenschappelijke ontdekkingen moeten ingepast worden in een religieus verhaal, of dat het verhaal moet aangepast worden aan de ontdekkingen, heb je het fundamentele (grammatikale) onderscheid tussen religie en wetenschap niet door. net dat onderscheid tussen al die verschillende taalspelen vind ik de basis van een (filosofisch) onderzoek van religie en levensbeschouwing.

Als nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen het religieuze scheppingsverhaal tegenspreken heb ik geen enkele behoefte aan die religie.

een profeet is een mens die vele stappen vooruit staat op zijn religieuze pad. het is dan natuurlijk een zegen als deze een deel van zijn inzichten deelt met de rest van de mensheid. het is echter niet omdat hij religieus verder gevorderd is dan de meeste andere mensen, dat hij dat ook op andere vlaken is. een propositioneel verhaal van een profeet (proposities over hoe de wereld in mekaar zit op een feitelijk niveau) is dus even feilbaar als een propositioneel verhaal van om het even welke andere mens.
redwasp

Daar ben ik het volledig mee eens.
Mij ontgaat echter de noodzaak om een mens die ooit vele stappen vooruit staat op zijn religieuze pad te blijven volgen als zijn opvattingen voorbijgestreefd zijn.

[redwasp]

assalaam alaikum,

lieve basy lys. als ik rimbaud lees, doe ik dat liever in het frans dan in vertaling. vertalen is een interpretatie geven, iets aan de tekst veranderen. je hebt frans inderdaad niet nodig om te leven, maar het is een verrijking van je denken. (probeer maar eens een gedachte in verschillende talen te hebben, je zult merken dat je eigenlijk een hele verzameling gelijkaardige gedachten hebt in de plaats van telkens dezelfde).

>> Het is het enige beeld dat de mohammedaanse wereld wil laten zien:
>> materiële en intellectuele armoede, brandstichting, chaos, miserie, moord
>> en doodslag, terreur, onverdraagzaamheid.

dat is volgens mij het enige beeld dat jij wil zien. ik weet heel zeker dat je, als je de positieve kanten van de islam WIL zien, dat je die eveneens overal zult opmerken. het is volgens mij verkeerd om te zeggen dat die islam zelf niets anders wil laten zien.

>> Als je het wel beseft begrijp ik niet waarom ge nog wilt teruggrijpen naar
>> de oude geschriften.
>> Het zijn niet meer dan verdienstelijke pogingen om hetzelfde te doen als
>> Darwin.

ik heb al een paar keer uitgelegd dat er volgens mij een groot verschil bestaat tussen een feitelijk verhaal (een verhaal dat vertelt wat het geval is) en een religieusverhaal. darwins evolutietheorie is tot nu toe de beste feitenbeschrijving die we kennen als het om het ontstaan van onze soort. maar darwin houdt daar ook op. behalve het beschrijven van de feiten doet zijn theorie niets. als die beschrijving af is, blijven alle levensvragen in verband met ons ontstaan eigenlijk nog onbeantwoord. daar beginnen de religieuze verhalen.
je kunt genesis niet naar waarde schatten als je darwin niet kent. je kunt darwin niet waarderen als je genesis niet kent.

>> Dat koran het woord Gods is bijvoorbeeld.

natuurlijk is de koran (net als de bijbel, de upanishads, de sutras van de buddha, de veda's de gatha's van zoroaster...) het woord van god. maar als we beseffen dat we met het woord 'god' eigenlijk helemaal geen persoon aanduiden, dan moeten we ook erkennen dat 'het woord van god' iets helemaal anders aanduidt dan bijvoorbeeld 'het woord van einstein'. ik geloof dat de koran (net als al die andere heilige boeken, waarvan ik de meeste niet ken) het woord van god is, maar dat is geen dogma. 'de koran is het woord van god' is geen propositie, ze geeft dus ook geen feit weer. ik vraag me dus af in hoeverre het een dogma kan zijn.

>> Als nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen het religieuze
>> scheppingsverhaal tegenspreken heb ik geen enkele behoefte aan die
>> religie.

wetenschappelijke ontdekkingen kunnen religie niet tegenspreken aangezien een religieus nivo niet uit proposities bestaat. hoogstens kunnen ze de achtergrond van een religieuze uitspraak opnieuw inkleuren, maar aan de waarheid van die religie zelf wordt niet geraakt. (net zoals hamlet van shakespeare niet ezenlijk anders wordt wanneer we het decor veranderen).

wittgenstein zij dat filosofie (en volgens mij ook religie) dat is wat al bestaat voor we met wetenschap bezig zijn. religieuze waarheden staan er al voor we begonnen zijn met spreken. ons spreken verandert deze waarheden ook niet, hoogstens ons begrip van die waarheden.

>> Mij ontgaat echter de noodzaak om een mens die ooit vele stappen
>> vooruit staat op zijn religieuze pad te blijven volgen als zijn opvattingen
>> voorbijgestreefd zijn.

de religieuze inzichten van jezus, krsna, de buddha, mohammed, zijn tijdloos. aangezien de kern van hun betoog niet feitelijk is, is dit betoog ook niet afhankelijk van dat wat we over de feiten weten (de stand van onze wetenschap). als we leren ons op deze religieuze kern van hun betoog te focussen, dan wordt het absurd om hun ideeën als voorbijgestreefd te ervaren (net zoals de zwaartekracht niet voorbijgestreefd geraakt, hoogstens ons feitelijk begrip van die zwaartekracht).

assalaam alaikum,

redwasp

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik heb al een paar keer uitgelegd dat er volgens mij een groot verschil bestaat tussen een feitelijk verhaal (een verhaal dat vertelt wat het geval is) en een religieusverhaal. darwins evolutietheorie is tot nu toe de beste feitenbeschrijving die we kennen als het om het ontstaan van onze soort. maar darwin houdt daar ook op. behalve het beschrijven van de feiten doet zijn theorie niets. als die beschrijving af is, blijven alle levensvragen in verband met ons ontstaan eigenlijk nog onbeantwoord. daar beginnen de religieuze verhalen.
je kunt genesis niet naar waarde schatten als je darwin niet kent. je kunt darwin niet waarderen als je genesis niet kent.

Akkoord denk ik.
Wat ik dan niet begrijp is dat iemand die religieuze verhalen wilt cultiveren en opdringen aan anderen.
Wat u gelooft is uw persoonlijke zaak, waarom heeft u dan iemand nodig die u vertelt wat u mag of niet omdat iemand 1.600 jaar geleden een verhaaltje neerschreef.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

natuurlijk is de koran (net als de bijbel, de upanishads, de sutras van de buddha, de veda's de gatha's van zoroaster...) het woord van god. maar als we beseffen dat we met het woord 'god' eigenlijk helemaal geen persoon aanduiden, dan moeten we ook erkennen dat 'het woord van god' iets helemaal anders aanduidt dan bijvoorbeeld 'het woord van einstein'. ik geloof dat de koran (net als al die andere heilige boeken, waarvan ik de meeste niet ken) het woord van god is, maar dat is geen dogma. 'de koran is het woord van god' is geen propositie, ze geeft dus ook geen feit weer. ik vraag me dus af in hoeverre het een dogma kan zijn.

En weer zijn we het eens.
Zoals ik hier al schreef is ook het verhaal van Darwin het woord Gods.
Ook hij las in het heilig boek dat natuur heet en waarvan de fossielen de bladzijden zijn.
Geen haar op mijn hoofd dat er echter aan denkt om te beweren dat we moeten leven zoals Darwin ons opgedragen heeft. Laat staan dat ik elk jaar een schilpad zou offeren omdat hij dat opdroeg of dat ik met mijn kont omhoog zou gaan liggen om hem te prijzen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vvvv
de religieuze inzichten van jezus, krsna, de buddha, mohammed, zijn tijdloos. aangezien de kern van hun betoog niet feitelijk is, is dit betoog ook niet afhankelijk van dat wat we over de feiten weten (de stand van onze wetenschap). als we leren ons op deze religieuze kern van hun betoog te focussen, dan wordt het absurd om hun ideeën als voorbijgestreefd te ervaren (net zoals de zwaartekracht niet voorbijgestreefd geraakt, hoogstens ons feitelijk begrip van die zwaartekracht).
redwasp

Sorry maar de religieuze inzichten van jezus en mohammed borduurden verder op de bestaande opvattingen in die tijd. Als we leren ons op deze religieuze kern van hun betoog te focussen hebben we ze niet eens meer nodig, laat staan dat we elkaar met hun woorden en opvattingen om de oren slaan.
We zijn heus wel in staat om met elkaar te discussiëren op rationele basis zonder hun woorden te citeren.
Geef mij één reden waarom het noodzakelijk is om een schaap te slachten op een welbepaalde dag, op een welbepaalde manier. Wat het nut is van een bedevaart naar Mekka waar jaarlijks doden vallen. Waarom we geen varkensvlees mogen eten enz.

[redwasp]

assalaam alaikum,

ik vind niet dat je geloof aan iemand mag opdringen. geloof is een persoonlijke relatie tussen de gelovige en het heilige.

ik vind ook niet dat iemand van veertienhonderd jaar geleden me moet vertellen wat ik moet doen. ik kan wel leren van de lessen die deze mens zelf geleerd heeft. ik kan via hem een deel van de goddelijke wijsheid verkrijgen. deze wijsheid kan me leiden bij wat ik doe en wat ik niet doe.

>> Zoals ik hier al schreef is ook het verhaal van Darwin het woord Gods.

hier kan ik je niet volledig gelijk geven. natuurlijk zijn de ontdekkingen van darwin en zijn bedenkingen bij die ontdekkingen (een deel van) het woord van god, maar we maken volgens mij toch best een onderscheid tussen wetenschappelijke teksten (darwin bijvoorbeeld) en religieuze (genesis bijvoorbeeld). dit ondescheid heeft niet louter met de inhoud van die teksten te maken, maar vooral met hun vorm. wetenschappelijke teksten bestaan (en daar gaan we weer...) uit proposities, religieuze niet.

je zegt dus niets verkeerd wanneer je darwins evolutietheorie het woord van god noemt, maar toch zou ik het persoonlijk niet doen. door die term te gebruiken voor darwin maak je het geheel namelijk nog ingewikkelder dan het al is.

>> Laat staan dat ik elk jaar een schilpad zou offeren omdat hij dat opdroeg
>> of dat ik met mijn kont omhoog zou gaan liggen om hem te prijzen.

bidden, mediteren, offeren.. al die religieuze praktijken dien volgens mij om onszelf, als instrumenten van de religie, beter geschikt te maken. het gebed brengt ons nederigheid, afstand doen van materie (de kern van ieder offer) leertons gehechtheid en geduld (en niet alleen in zijn symbolische vorm), mediteren scherpt ons mededogen en onze aandacht. je bent volgens mij dan ook niet verplicht om te bidden, maar het is een recht waar je dankbaar gebruik van mag maken.

>> Geef mij één reden waarom het noodzakelijk is om een schaap te slachten
>> op een welbepaalde dag, op een welbepaalde manier. Wat het nut is van
>> een bedevaart naar Mekka waar jaarlijks doden vallen. Waarom we geen
>> varkensvlees mogen eten enz.

één van de dingen die ik geleerd heb door vijf keer per dag te bidden (ook al vond ik dat in het begin zelf een belachelijk ritueel) is dat het een mens nederig maakt om dingen te doen, gewoon omdat het nu eenmaal hoort, ook al is het ego'tje niet van het nut van die handeling overtuigd.

nu ja, het is mijn mening maar he.

slm

redwasp

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

... lieve basy lys. als ik rimbaud lees, doe ik dat liever in het frans dan in vertaling. vertalen is een interpretatie geven, iets aan de tekst veranderen. je hebt frans inderdaad niet nodig om te leven, maar het is een verrijking van je denken. (probeer maar eens een gedachte in verschillende talen te hebben, je zult merken dat je eigenlijk een hele verzameling gelijkaardige gedachten hebt in de plaats van telkens dezelfde).

Dat er nog mensen Rimbaud lezen! 't Kan slechts bemoedigend zijn voor de toekomst van de mensheid. Toen ik François Villon in het origineel wou lezen lukte dat nog aardig. Shakespeare vlotte goed, Heine ook, al moest ik elke zin een paar keer lezen en over de diepgang van elk woord nadenken. Dante en Machiavelli stelden me reeds voor problemen en aan het origineel van Sun Tsu ben ik nooit toegekomen. Maar ik heb wel begrepen wat de heren (waarom telkens "heren"?) zeggen wilden. Dankzij de vertalingen die er zijn. En ja hoor, "vertalen is verraden" klinkt ook mooier in het Italiaans, maar het is wel verrijkend voor wie geen toegang heeft tot het origineel. En ik weet ook dat vele mensen die slechts Frans op school geleerd hebben niet begrijpen wat ze lezen in bijvoorbeeld Rimbaud, laat staan Villon, tenzij zij er een (of meerdere) vertaling(en) naar het Nederlands (en/of een andere taal) naast leggen.

Als het op het letterlijk nemen van dat duivelsboek koran aankomt, is het voor nogal wat mensen mogelijk van verschillende vertalingen in het Nederlands, Frans, Engels, Duits, en het Spaans naast elkaar te leggen om te achterhalen wat de grond van de zaak inhoudt. Het gaat er die geïnteresseerden niet om of de versmaten kloppen of het gerijm, wel om wat de letterlijke en onveranderlijke inhoud zegt. En die zegt onder meer dat joden en christenen Untermenschen zijn, en dat ongelovigen moeten onderworpen c.q. gedood worden.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

>> Het is het enige beeld dat de mohammedaanse wereld wil laten zien: materiële en intellectuele armoede, brandstichting, chaos, miserie, moord en doodslag, terreur, onverdraagzaamheid.
dat is volgens mij het enige beeld dat jij wil zien. ik weet heel zeker dat je, als je de positieve kanten van de islam WIL zien, dat je die eveneens overal zult opmerken. het is volgens mij verkeerd om te zeggen dat die islam zelf niets anders wil laten zien.

Afgezien van de feiten waarmee ik kennis gemaakt heb tijdens mijn omzwervingen in een tiental mohammedaanse landen, afgezien van wat ik en elke stadsbewoner elke dag kan zien en beleven, leest men elke dag in de krant over de verworvenheden van de mohammedaanse leer, kan men geen TV-nieuws zien zonder geconfronteerd te worden met de door de koran gepredikte bloeddorst.

Er is inderdaad niets verrijkend aan de materiële en intellectuele armoede, brandstichting, chaos, miserie, moord en doodslag, terreur, onverdraagzaamheid die onvermijdelijk voortvloeit uit de mohammedaanse leer.

Indien men denkt dat menselijke rijkdom in armoede te vinden is, dan moet men bij Boeddha terecht als men vredelievend is, niet bij Mohammed.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

assalaam alaikum,
ik vind ook niet dat iemand van veertienhonderd jaar geleden me moet vertellen wat ik moet doen. ik kan wel leren van de lessen die deze mens zelf geleerd heeft. ik kan via hem een deel van de goddelijke wijsheid verkrijgen. deze wijsheid kan me leiden bij wat ik doe en wat ik niet doe.

Natuurlijk kunt ge leren van de lessen die deze mens en elke andere mens zelf geleerd heeft.
Maar een groter deel van de goddelijke wijsheid zult ge verkrijgen door zelf na te denken en uw inzichten aan die van anderen te toetsen. Zoniet neemt ge ook klakkeloos de vergissingen van die mens over en houdt ge geen rekening met wat andere mensen geleerd hebben..

Veel van onze huidige wetten zijn ingevoerd door Napoleon. Geen mens haalt het in zijn hoofd om hem een profeet te noemen of te beweren dat die wetten niet volgens nieuwe inzichten mogen gewijzigd of aangepast worden. Evenmin zal iemand het u kwalijk nemen als ge beweert dat hij een veroveraar was en hij ook ronduit slechte dingen gedaan heeft.
Mensen zijn immers feilbaar en dus ook hun leer.

[redwasp]

assalaam alaikum,

lieve basy lys. ik vind het zalig dat rimbaud en zovele andere schijvers in het nederlands vertaald zijn. ik weet namelijk dat ik toch nooit alle talen zal kunnen beheersen. maar toch vind ik het zelf veel aangenamer om die schrijvers in hun oorspronkelijke taal te lezen (voor zover mij dat lukt). ik zeg dus zeker niet dat iedereen frans moet leren (of, om op het onderwerp terug te komen dat iedereen moslim moet worden) maar wel dat iedereen voor zijn eigen ontwikkeling best een aantal andere talen leert, naast zijn moedertaal.

>> Het gaat er die geïnteresseerden niet om of de versmaten kloppen of het
>> gerijm, wel om wat de letterlijke en onveranderlijke inhoud zegt.

in tegenstelling tot de betekenis van een wetenschappelijk verhaal is de betekenis van een heilige tekst is niet datgene wat er het geval is in de werkelijkheid als deze tekst waar is. religieuze taalspelen werken helemaal anders. wie een van deze teksten leest en de betekenis ervan beperkt tot de zogenaamde letterlijke en onveranderlijke inhoud heeft niets begrepen (en niet zo dat hij het golfballetje de verkeerde richting uitslaat, maar eerder zo dat hij het balletje als een soort schaakstuk over de golfbaan verschuift).

volgens mij is de betekenis van een religieuze tekst het effect die de tekst heeft op de eerlijke lezer. zo'n tekst is in de eerste plaats een instrument om de religieuze groei van iemand te bevorderen (zoals een fiets een instrument is dat ons in staat stelt vlugger vooruit te komen dan wanneer we te voet gaan). de betekenis is in dat geval het effect dat de tekst op ons heeft wanneer we deze op die manier (als instrument dus) gebruiken.

hoe zit het dan met andere mogelijke effecten van dat boek? ik kan me voorstellen dat bepaalde passages uit de koran of uit het oud testament op bepaalde lezers een niet zo aangenaam effect hebben. is dat onaangename effect dan ook een deel van de betekenis? (vergelijk: betekenis op zich en betekenis voor mij)

volgens mij is het effect bij een verkeerde lezing van de tekst ongeveer hetzelfd als wanneer we bijvoorbeeld een ventilator als mixer gebruiken. het instrument krijgt een gebruik waarvoor het niet bestemd is en de keuken wordt een puinhoop. mislukte slagroom en een vuile keuken zijn niet de normale producten van een juist gebruik van een ventilator, kunnen we dan zeggen dat onder bepaalde omstandigheden een ventilator dient om de keuken vuil te maken en de slagroom te doen mislukken?

en als het over heilige teksten gaan die verkeerd worden gebruikt (tts niet als instrument om vooruit te komen op een religieus pad) zien we dan niet juist hetzelfde? is het dan correct om te zeggen dat die teksten op zich verkeerd zijn (vergelijk: is het juist om te zeggen dat ventilatoren helemaal nutteloos en zelfs schadelijk zijn?)

het zijn maar een paar vragen hoor...

>> En die zegt onder meer dat joden en christenen Untermenschen zijn, en
>> dat ongelovigen moeten onderworpen c.q. gedood worden.

als je de tekst als geheel zou lezen en ieder vers in zijn context interpreteren, dan zou je volgens mij niet dit soort uitspraken doen. lees iedere verwijzing naar joden en christenen eens goed. het gaat telkens om die mensen die vanuit hun religie eigenlijk al zouden moeten weten hoe we als mens goed moeten leven, maar die deze goddelijke wijsheid verworpen hebben en vervangen door allerlei andere vormen van verering (verafgoding). de koran roept die mensen in de eerste plaats op om terug bij hun eigen religieuze traditie aan te knopen. daarnaast roept de tekst de moslims op om de christenen en de joden weer tot (een diepere beleving van hun) geloof te komen.

de passages die over geweld gaan werden telkens geopenbaard in een periode dat de militaire strijd aan de orde was. het zou ons te ver voeren om de hele complexe situatie die in mekka en medina ontstaan was toen mohammed het profeetschap had aanvaard, maar er waren spanningen ontstaan tussen de moslims en de quraish, de machtigste stam uit mekka. deze spanningen kwamen helaas een paar keer tot een militair treffen en tijdens dat treffen wordt aan de moslims aangeraden om de ongelovigen (ie. de vijand tegenover wie je op het slagveld staat) te treffen. helaas is dat de meest realistische houding op het slagveld. wanneer we heel de koran lezen, merken we dat er in het boek echter veel meer opgeroepen wordt om de oorlog te vermijden, om desnoods vernederende vredesverdragen af te sluiten als zo een militair treffen kan vermeden worden.

>> Indien men denkt dat menselijke rijkdom in armoede te vinden is, dan moet
>> men bij Boeddha terecht als men vredelievend is, niet bij Mohammed.

een schitterende denker die je zeker eens moet lezen (helaas voor zover ik weet niet in nederlandse vertaling te vinden) is imam al ghazali. armoede is volgens hem (en vele andere islamitische denkers) één van de stappen die men op een religieus pad zet. deze stap komt echter niet alleen in de islam en in het buddhisme voor, maar in alle religies die ik tot nu toe tegengekomen ben. armoede (vrij zijn van materliële bezittingen) is dan ook een interessante manier om het ego te vernederen en de hele mens terug te laten inzien hoe groot en tegelijk hoe klein wij zijn.

>> Natuurlijk kunt ge leren van de lessen die deze mens en elke andere mens
>> zelf geleerd heeft. Maar een groter deel van de goddelijke wijsheid zult ge
>> verkrijgen door zelf na te denken en uw inzichten aan die van anderen te
>> toetsen

eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de inzichten die in zogenaamd uit mezelf heb verworven eigenlijk practisch nihil zijn. bijna al wat ik weet heb ik via anderen verkregen. dat geldt niet alleen op religieus gebied, maar eigenlijk (bijna) op elk domein van het leven. in het beste geval ben ikzelf de persoon geweest die kon uittesten of dat wat ik geleerd had wel klopte, maar ik had het steeds van iemand anders.

gelukkig zijn er in het verleden reuzen geweest (jezus, de buddha, mohammed maar ook plato, aristoteles, gallilei en newton) op wiens schouders wij nu kunnen staan. daardoor kunnen wij nu soms heel ver zien.

(maar dan nog zien we niet verder dan de horizon, ook daar moeten we ons bewust van zijn)

>> Veel van onze huidige wetten zijn ingevoerd door Napoleon

er bestaat volgens mij een groot verschil tussen juridische wetten en religieuze leefregels. napoleon had macht en kon op die manier deze en die wet invoeren, dat is helemaal iets anders dan een profeet die een religieuze leefregel voorstelt. die profeet heeft geen macht nodig om de wet af te dwingen, hij heeft de autoriteit nodig om die leefregel zo voor te stellen dat de gelovige deze als natuurlijk gaat ervaren. (een en ander doet me hier denken aan die andere discussie over vrijheid van meningsuiting versus de morele leefregel niemand onnodig te kwetsen)

assalaam alaikum,

redwasp

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

... lieve basy lys. ik vind het zalig dat rimbaud en zovele andere schijvers in het nederlands vertaald zijn. ... [etc., etc.]

Lieve redwasp, je bent aan het verdwalen.

Mag ik enkele suggesties wagen?
- niet al te veel metaforen er bij de haren bijsleuren
- iets meer leren over de onstaansgeschiedenis van de islam en van de koran
- niet proberen een nieuwe interpretatie te geven aan vastgeroeste teksten
- niet denken dat mensen bijvoorbeeld niet zouden weten wat Al-Ghazali geschreven heeft
- niet proberen van een nieuwe godsdienst uit te vinden, laat staan een bestaande aan te passen

Maar probeer vooral "mens" te blijven.

Mag ik je een suggestie doen: vier je lusten bot op een website zoals
http://www.ummah.com/forum/index.php

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de inzichten die in zogenaamd uit mezelf heb verworven eigenlijk practisch nihil zijn. bijna al wat ik weet heb ik via anderen verkregen. dat geldt niet alleen op religieus gebied, maar eigenlijk (bijna) op elk domein van het leven. in het beste geval ben ikzelf de persoon geweest die kon uittesten of dat wat ik geleerd had wel klopte, maar ik had het steeds van iemand anders.

Precies wat ik bedoelde.
Zowat alles wat we weten leerden we van anderen die ook weer van anderen leerden.
Die informatie is niet altijd eensluidend. We hebben dus de vrijheid daar de beste informatie uit te selecteren en aan nieuwe ontdekkingen te toetsen. Gelukkig waren er in het verleden reuzen die verder dachten dan hun voorgangers. Hadden die klakkeloos hun voorgangers nagepraat en aangenomen dat deze de waarheid van God zelf ontvingen was evolutie in de wetenschap uitgesloten..

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

er bestaat volgens mij een groot verschil tussen juridische wetten en religieuze leefregels. napoleon had macht en kon op die manier deze en die wet invoeren, dat is helemaal iets anders dan een profeet die een religieuze leefregel voorstelt. die profeet heeft geen macht nodig om de wet af te dwingen, hij heeft de autoriteit nodig om die leefregel zo voor te stellen dat de gelovige deze als natuurlijk gaat ervaren. (een en ander doet me hier denken aan die andere discussie over vrijheid van meningsuiting versus de morele leefregel niemand onnodig te kwetsen)

Klopt voor een deel maar die macht was van korte duur. Na hun dood bleven die leefregels verder bestaan tot ze vervangen werden door regels die beter aan de noden van het ogenblik voldeden. We hebben toch geen profeet nodig om ons te leren hoe we onze kont moeten afkuisen ? Hoe kon de man weten dat we nu over wc papier zouden beschikken?

[marjan]

Een topic uit een discussieforum voor jonge moslims: www.ontdekislam.nl


niet-moslims als vriend

Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6 Volgende

www.ontdekislam.nl forum index -> Overige artikelenVorige onderwerp :: Volgende onderwerp AuteurBerichtgenc
Senior lid



Geregistreerd op: 10-10-2005
Berichten: 217

Geplaatst: Wo Dec 14, 2005 5:28 pm Onderwerp: niet-moslims als vriend selamou aleykoum

Mogen we als moslims, de niet-moslims als vrienden nemen, wat denken jullie hierover mensen?
uit mijn vrienden zitten er geen niet moslims tussen, wel ga ik met ze om, ik werk met ze, studeer met ze enz.
maar niet-moslims vertrouwen doe ik nooit!

---an-nisaa---
144.O, gij die gelooft, neemt geen ongelovigen tot vrienden boven de gelovigen. Wilt gij Allah een duidelijk bewijs tegen uzelf geven?
________________Naar boven


Sinbad
forum admin



Geregistreerd op: 13-5-2005
Berichten: 1070

Geplaatst: Wo Dec 14, 2005 5:39 pm Onderwerp: Hoe zou je het vinden als ze jou niet vertrouwen PUUR omdat je moslim bent?

Sinbad
_________________
'Niemand onder u heeft waarlijk het geloof indien u niet uw naaste toewenst hetgeen u uzelf toewenst' - Profeet Mohammed (vrede zij met hem)Naar boven


genc
Senior lid


Geregistreerd op: 10-10-2005
Berichten: 217Geplaatst: Wo Dec 14, 2005 5:43 pm Onderwerp: Ze vertrouwen ons ook niet echt `puur` omdat we moslims zijn.
ga maar met een baard in de trein met een rugzak naast je zitten
_________________Naar boven


Amien
Super Poster!



Geregistreerd op: 19-10-2005
Berichten: 810Geplaatst: Wo Dec 14, 2005 5:58 pm Onderwerp: "maar niet-moslims vertrouwen doe ik nooit! " .. die opmerking zegt meer over jezelf .. dan over de niet-moslims.Naar boven


[IMG]templates/Acid/images/lang_dutch/icon_icq_add.gif[/IMG]genc
Senior lid



Geregistreerd op: 10-10-2005
Berichten: 217Geplaatst: Wo Dec 14, 2005 6:16 pm Onderwerp: hoe kan ik mensen vertrouwen die allah swt niet accepteren?
_________________
Naar boven


jacobnl
Super Poster!



Geregistreerd op: 1-12-2004
Berichten: 1628
Woonplaats: rotterdamGeplaatst: Wo Dec 14, 2005 6:32 pm Onderwerp: Wel lastig als je een keer naar de dokter moet en hij geeft je advies.
_________________
14:48. De dag (zal komen) waarop de aarde en de hemel door een andere aarde en hemel zullen worden vervangen; en zij (de mensen) allen voor God, de Ene, de Opperste zullen verschijnen.Naar boven


Amien
Super Poster!



Geregistreerd op: 19-10-2005
Berichten: 810Geplaatst: Wo Dec 14, 2005 6:38 pm Onderwerp: genc ... 17mil mensen in Nederland .. 1mil schijnt daarvan moslim te zijn. Dat betekend dat er 16mil mensen in dit land aanwezig zijn die jij nooit zult vertrouwen .. voel je wel prettig in Nederland dan?Naar boven


[IMG]templates/Acid/images/lang_dutch/icon_icq_add.gif[/IMG]Amien
Super Poster!



Geregistreerd op: 19-10-2005
Berichten: 810Geplaatst: Wo Dec 14, 2005 6:54 pm Onderwerp: genc schreef:Ze vertrouwen ons ook niet echt `puur` omdat we moslims zijn.
ga maar met een baard in de trein met een rugzak naast je zitten

Dan hebben ze op zijn minst inderdaad argwaan. Maar dat wil niet zeggen dat als een niet-moslim de moslim met baard beter leert kennen, de niet-moslim op andere gedachte kan worden gebracht.

Argwaan bij de eerst ontmoeting is wat anders dan stellig aangeven dat je niet-moslims nooit zult vertrouwen.Naar boven


[IMG]templates/Acid/images/lang_dutch/icon_icq_add.gif[/IMG]genc
Senior lid



Geregistreerd op: 10-10-2005
Berichten: 217

Geplaatst: Wo Dec 14, 2005 7:03 pm Onderwerp: Ik ga wel met ze in vrede om, ik doe samen dingen met hen (dat moet ook) maar hun vertrouwen en bevriend met hen raken doe ik niet.
dit doe ik niet zomaar:

---al maidah---
51.O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.

57.O, gij die gelooft, neemt niet degenen tot vrienden die een spotternij en een spel maken van uw godsdienst, uit de kring dergenen wie het Boek was gegeven vóór u, noch van de ongelovigen. En vreest Allah als gij gelovigen zijt.

---at taubah---
23.O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.

--moumtahina---
13.O gij die gelooft, bevriendt u niet met een volk op hetwelk Allah vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen
_________________