Europese grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak?

[gewoon ik]

Dank u lombas

maar nu terug serieus we hebben het eventjes in het belachelijke getrokken.
wat is nu jou mening over het feit dat er eventueel christelijke waarden in de Europese Grondwet zouden komen te staan?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Dank u lombas

maar nu terug serieus we hebben het eventjes in het belachelijke getrokken.
wat is nu jou mening over het feit dat er eventueel christelijke waarden in de Europese Grondwet zouden komen te staan?

Omdat ik die christelijke waarden niet aanhang, en een grondwet is er voor iedereen.

Je gaat luttele grondwetten terugvinden waar een passage in staat over de geschiedenis. Of wil je de inquisitie, de godsdienstoorlogen, het nihilisme, het anarchisme en de Rote Armee Fraktion er ook in vermelden?

[gewoon ik]

Ok

Je hebt waarden? (ja bijna iedereen heeft waarden), maar ga je niet akkoord omwille van de naam christelijk die op de waarden plakt? dit is het in mijn geval, met de inhoud van de waarden is er niets mis, maar met christelijke ervoor lijkt het alsof enkel het christendom deze waarden heeft en de rest niet. Daarom ook vind ik dat er wel waarden in de grondwet moeten, maar niet de christelijke waarden

Het is niet de bedoeling dat de Europese Grondwet een geschiedenisboek wordt. Daarvoor dienen de lessen geschiedenis.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Slavernij is dan wel afgeschaft mede dankzij het christendom, maar dit kwam wel door een grote impuls vanbuiten het christendom, NIET vanbinnen.

Ik denk dat u heel weinig afweet over de historische debatten over de slavernij. Het zijn bijna uitsluitend religieuze christelijke bewegingen die de strijd tegen de slavernij gedragen hebben.

Dat wetenschap verantwoordelijk zou zijn voor de afschaffing van de slavernij is belachelijk. Het waren juist een aantal ontwikkelingen inzake wetenschap en technologie die in het tweede kwart van de 19de eeuw de slavernij in het Zuiden van de VS opnieuw stimuleerden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door fallen_angel

europese grondwet zonder christelijke waarden =goede zaak, want christelijk = geloof= abstract, en een wet moet absoluut zijn. Het christendom heeft lang een grote rol gespeeld in Europa, maar dat is nu gedaan, en je mag geen grondwet maken gebaseerd op het verleden.

Vermits rechten en vrijheden ook abstract zijn wenst u die ongetwijfeld ook te weren uit een grondwet?

[gewoon ik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik denk dat u heel weinig afweet over de historische debatten over de slavernij. Het zijn bijna uitsluitend religieuze christelijke bewegingen die de strijd tegen de slavernij gedragen hebben.

Dat wetenschap verantwoordelijk zou zijn voor de afschaffing van de slavernij is belachelijk. Het waren juist een aantal ontwikkelingen inzake wetenschap en technologie die in het tweede kwart van de 19de eeuw de slavernij in het Zuiden van de VS opnieuw stimuleerden.

Dank u ik ben ook alle dagen bezig met het uitvlooien van stoffige archieven.
Bijna uitsluitend dankzij christelijke organistaties?? I beg your pardon. Het ZUIDEN van AMERIKA is overwegend RELIGIEUS (en nu nog altijd) een voorbeeldje: de klukluxclan
waar was de slavernij? nee toch het zuiden?
Eum wetenschap en slavernij tuurlijk zeker met de stoommachine want die dreef zeker met slaafkes? en in het zuiden van Amerika waren er trouwens katoenplantages dus zeker gin industrie alstublieft
btw het is dankzij de druk van Europa dat slavernij werd afgeschaft
ohja ook vergeten dat de pausen als bijna langste slaven gehad hebben? en dat er zelf ergens stond dat slaven geen priester konden worden en bepaalde zaken zelf niet konden krijgen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Dank u ik ben ook alle dagen bezig met het uitvlooien van stoffige archieven.
Bijna uitsluitend dankzij christelijke organistaties?? I beg your pardon. Het ZUIDEN van AMERIKA is overwegend RELIGIEUS (en nu nog altijd) een voorbeeldje: de klukluxclan
waar was de slavernij? nee toch het zuiden?
Eum wetenschap en slavernij tuurlijk zeker met de stoommachine want die dreef zeker met slaafkes? en in het zuiden van Amerika waren er trouwens katoenplantages dus zeker gin industrie alstublieft
btw het is dankzij de druk van Europa dat slavernij werd afgeschaft
ohja ook vergeten dat de pausen als bijna langste slaven gehad hebben? en dat er zelf ergens stond dat slaven geen priester konden worden en bepaalde zaken zelf niet konden krijgen.

Een treffende illustratie dat u er inderdaad niets van af weet.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik denk dat u heel weinig afweet over de historische debatten over de slavernij. Het zijn bijna uitsluitend religieuze christelijke bewegingen die de strijd tegen de slavernij gedragen hebben.

Allemaal heel leuk en aardig, maar we zijn nog steeds aan het wachten op een antwoord op de hierna volgende vragen. Vermoedelijk heb je deze heel "toevallig" over het hoofd gezien...?

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ik stel voor dat u mij eerst uitlegt hoe het komt dat de pausen tot de achttiende eeuwen slaven hielden, als het Christendom er al in de middelleeuwen voor had gezorgd dat de slavernij uit Europa verdween?

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

ter info



Christian attitudes towards slavery: mid 4th to late 17th century CE:
The Christian movement gradually reversed its stance on slavery, starting early in the 4th century CE. This reversal may have been influenced by the establishment of Christianity as the only allowable religion in the Roman Empire by the late 4th century. This subsequently created a close integration of church and state. Since the Empire was dependent on slave labor, it was reasonable for the church to support the institution. The church became generally supportive of slavery, even as a very few of its theologians wrote in opposition to it:

Circa 340 CE: Manichean Christians had been inciting slaves of the Roman Empire to take charge of their destiny and emancipate themselves. (Manichaeism was a widespread Christian heresy based upon the teachings of a 3rd century Persian philosopher, Mani.) In response, the Christian Council of Gangra issued a statement supporting slavery: "If anyone, on the pretext of religion, teaches another man's slave to despise his master and to withdraw from his service, and not serve his master with good will and all respect, let him be anathema." 9 This resolution became part of the Catholic church's canon law concerning slavery and was quoted as an authoritative source until the middle of the 18th century.

Circa 400 CE: St. Augustine [354 - 430 CE] speaks of the granting of freedom to slaves as a great religious virtue, and declares the Christian law against regarding God's rational creation as property.

595 CE: Pope Gregory dispatched a priest to Britain to purchase Pagan boys to work as slaves on church estates.

Circa 610: Isidore of Seville wrote: "I can hardly credit that a friend of Christ, who has experienced that grace, which bestowed freedom on all, would still own slaves." In his writing "Regula monachorum" which describes the monastic life, he wrote that "God has made no difference between the soul of the slave and that of the freedman." 10

Circa 600 CE: Pope Gregory I wrote, in Pastoral Rule: "Slaves should be told...not [to] despise their masters and recognize that they are only slaves."

655 CE: In an attempt to persuade priests to remain celibate, the 9th Council of Toledo ruled that all children of clerics were to be automatically enslaved. This ruling was later incorporated into the canon law of the church.

13th century CE: Thomas Aquinas (1225-1274) accepted the teachings of the ancient Greek Pagan philosopher, Aristotle, that slavery is "natural."

1404 CE: After Spain discovered the Canary Islands the Spanish colonized the islands In 1435 Pope Eugene IV wrote a bull to Bishop Ferdinand of Lanzarote titled "Sicut Dudum." In it, he noted that the black inhabitants of the Islands had been converted to Christianity and either baptized or promised baptism. Subsequently, many of the inhabitants were taken from their homes and enslaved. He commanded that all enslaved Christians who were inhabitants of the Canary Islands be freed from slavery. The Pope's concern appears to have been over the enslavement of Christians by Christians, not the institution of human slavery itself. 11

1452/4 CE: Pope Nicholas V wrote Dum Diversas which granted to the kings of Spain and Portugal the right to reduce any "Saracens [Muslims] and pagans and any other unbelievers" to perpetual slavery.

1519: Bartholomew De Las Casas, a Dominican, argued against slavery. "No one may be deprived of his liberty nor may any person be enslaved" He was ridiculed, silenced and ignored. 3

1537 CE: Pope Paul III wrote in Sublimis Deus that Native Americans were not to be enslaved. Only hostile non-Christians, captured in just wars could become slaves. However, in later years, the enslavement of Native people became quite common. Jeanne Mance, (1606-1673) co-founder of Hôtel-Dieu of Montreal and founder of Hôtel-Dieu of Québec City in Canada owned one of the largest group of slaves in what is now Canada. Almost all were Natives. Her cause has been "introduced to the Vaticanfor elevation to sainthood." 12

1548 CE: Pope Paul III confirmed that any individual may freely buy, sell and own slaves. Runaway slaves were to be returned to their owners for punishment.

1660: Charles II of Britain urged the Council for Foreign Plantations to teach Christianity to slaves.

1629 to 1661 CE: Pope Urban VIII in 1629, Pope Innocent X in 1645 and Pope Alexander VII in 1661 were all personally involved in the purchase of Muslim slaves.

Late 17th century: The institution of slavery was a integral part of many societies worldwide. The Roman Catholic church only placed two restrictions on the purchase and owning of slaves:

-They had to be non-Christian.
-They had to be captured during "just" warfare. i.e. in wars involving Christian armies fighting for an honorable cause.

Late in the 17th century, Leander, a Roman Catholic theologian, wrote:
"It is certainly a matter of faith that this sort of slavery in which a man serves his master as his slave, is altogether lawful. This is proved from Holy Scripture...It is also proved from reason for it is not unreasonable that just as things which are captured in a just war pass into the power and ownership of the victors, so persons captured in war pass into the ownership of the captors... All theologians are unanimous on this." 13
We have been unable to find anyone other than St. Augustine and Bartholomew De Las Casas, opposing the institution of slavery prior to this time. People considered it quite appropriate for one person to own another human being as a piece of property. Paul's comment in Galatians 3:28: "There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor free...for ye are all one in Christ Jesus." did not appear to have been followed, except perhaps spiritually. Neither were the statements by Jesus about treating one's fellow humans accepted and applied.

1667: The Virginia Assembly passes a bill which denied that a Christian baptism grants freedom to slaves.

1680: The Anglican Church in Virginia started a debate, which lasted for 50 years, on whether slaves should be given Christian instruction. They finally decided in the affirmative. However the landowners and slave owners opposed this program. They feared that if the slaves became Christians, there would be public support to grant them freedom.

The Roman Catholic church in South America insisted that slaves be allowed to marry. They forbade "promiscuous relationships between slaves as well as between masters and slaves, and it encouraged marriage instead of informal mating."

In the predominately Protestant North America, slaves were considered property and were not allowed to marry. The courts decided that a slave owner should be free to sell his property has he wished. This overturned laws which prevented slave families from being broken up and the individuals sold separately. 14

"Throughout most of the colonial period, opposition to slavery among white Americans was virtually nonexistent. Settlers in the 17th and early 18th centuries came from sharply stratified societies in which the wealthy savagely exploited members of the lower classes. Lacking a later generation’s belief in natural human equality, they saw little reason to question the enslavement of Africans." 14
The "most abominable aspect of the slave trade, was fueled by the idea that Africans, even children, were better off Christianized under a system of European slavery than left in Africa amid tribal wars, famines and paganism" 15

References:
Anthony Pagden, "The Slave Trade, Review of Hugh Thomas' Story of the Atlantic Slave Trade," The New Republic, 1997-DEC-22, as quoted in Ref. 21.
John Fletcher, "Lessons on Slavery," J. Warner, (1852).
Edward C. Rogers, "Slavery illegality in all ages and nations," (1955). Online at: http://medicolegal.tripod.com/
Maximus Exposit Dom. I., f. 356. Reprinted in August Neander, "The History of the Christian Religion and Church During the Three First Centuries," Rivington, (1841).
Actis Sanct. Apr. T. I, append, f. 47, § 8.
Ibid. L. I., ep. 10. See Leander.
Sozomen, l. 1, c. 9.—Cod. Theod., 1. 1., c. De nis qui in eccl. manumit
Neander, "History of the Christian Religion and Church," V. 3, Page 99.
M. Fiedler & L. Rabben, Ed., "Rome has spoken...A guide to forgotten Papal statements and how they have changed through the centuries," Crossroad, (1998 ) Page 81.
"St. Isidore of Seville," New Advent Catholic Encyclopedia, at: http://www.newadvent.org/cathen/08186a.htm
Mark Brumley, "Let My People Go: the Catholic Church and Slavery," at: http://www.petersnet.net/research/
"The Saints of Canada," at: http://www.catholicdoors.com/
Leander, "Quaestiones Morales Theologicae," Lyons 1668 - 1692, Tome VIII, De Quarto Decalogi Praecepto, Tract. IV, Disp. I, Q. 3. Quoted in Reference 17.
Eddie Becker, "Chronology on the history of slavery and racism," at: http://innercity.org/holt/slavechron.html
W.F. Page. "The Dutch Triangle: The Netherlands and the Atlantic Slave Trade, 1621-1664 - Studies in African American History and Culture," Garland Publishing, (1997) Page 218.

uit http://www.religioustolerance.org/chr_slav1.htm#supp

[gewoon ik]

Danke

nu gij om eens te antwoorden (en het tegendeel te bewijzen)

[gewoon ik]

Nog een vraagje:
het kan toch nooit de bedoeling zijn dat waarden aanzetten tot een klassenverschil in de mensen. De christelijke waarden in de grondwet zetten volgen mij wel aan in een klassenverschil. Een klassenverschil tussen mensen die geloven in de christelijke waarden en tussen de mensen die niet geloven in de christelijke waarden. hiermee komen de waarden dan ook in botsing met zichzelf, namelijk dat je niet mag discrimineren, gelijkheid.

[Mataglap]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Nog een vraagje:
het kan toch nooit de bedoeling zijn dat waarden aanzetten tot een klassenverschil in de mensen. De christelijke waarden in de grondwet zetten volgen mij wel aan in een klassenverschil. Een klassenverschil tussen mensen die geloven in de christelijke waarden en tussen de mensen die niet geloven in de christelijke waarden. hiermee komen de waarden dan ook in botsing met zichzelf, namelijk dat je niet mag discrimineren, gelijkheid.

Een klasseverschil zou ik het niet noemen, maar het expliciet vermelden van 'christelijke' waarden zonder ze in de juiste context te plaatsen vind ik nogal grof tegenover alle andersgelovigen in Europa. Belangrijk is ook, wat wordt bedoeld met die 'christelijke waarden'? Ik denk namelijk niet dat je waarden het bezit zijn van een godsdienst. Ze worden misschien wel uitgedragen door een godsdienst, maar die godsdienst heeft er zeker geen alleenrecht op.

Beter zou misschien zijn om in de preambule - of waar men ook waarden wil plaatsen - waarden te plaatsen die men typisch Europees vindt, met verantwoording natuurlijk.

Heb je deze site al bekeken? (http://www.etiennevermeersch.be/arti...nwaarden_hoezo)

[gewoon ik]

Oorspronkelijk geplaatst door Mataglap

Een klasseverschil zou ik het niet noemen, maar het expliciet vermelden van 'christelijke' waarden zonder ze in de juiste context te plaatsen vind ik nogal grof tegenover alle andersgelovigen in Europa. Belangrijk is ook, wat wordt bedoeld met die 'christelijke waarden'? Ik denk namelijk niet dat je waarden het bezit zijn van een godsdienst. Ze worden misschien wel uitgedragen door een godsdienst, maar die godsdienst heeft er zeker geen alleenrecht op.

Beter zou misschien zijn om in de preambule - of waar men ook waarden wil plaatsen - waarden te plaatsen die men typisch Europees vindt, met verantwoording natuurlijk.

Heb je deze site al bekeken? (http://www.etiennevermeersch.be/arti...nwaarden_hoezo)

Momenteel ben ik bezig met een scriptie over de christelijke waarden in de Europese Grondwet (een klote werkske voor het school)
ik heb de essay van Etienne Vermeersch gelezen, maar echt bruikbaar vond ik het niet.

het is wel zo dat de christelijke waarden, meer zullen verwijzen naar het christendom dan naar de vrijzinnigen of de islam. Uiteraard heeft het christendom niet het alleenrecht op de christelijke waarden, maar zij zullen er wel op beroepen terwijl een vrijzinnige zal beroepen op zijn waarden.
wat wel het geval is dat de inhoud van de meeste waarden niet veel verschilt. Hiermee bedoel ik dan de inhoud van de christelijke waarden met die van een vrijzinnige of een moslim (de waarden die verwijzen naar god zullen natuurlijk wel verschillen). Het is gewoon het etiket christelijk. Hoe kan je nu, dit naar mijn mening, als overtuigd moslim zeggen dat je akkoord gaat met de CHRISTELIJKE waarden (inhoudelijk wel grotendeels gelijk, maar de naam).
Er kan wel degelijk een klasseverschil ontstaan. tussen de "aanhangers" van de christelijke waarden en de "tegenstanders" van deze waarden

[gewoon ik]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Allemaal heel leuk en aardig, maar we zijn nog steeds aan het wachten op een antwoord op de hierna volgende vragen. Vermoedelijk heb je deze heel "toevallig" over het hoofd gezien...?

waar blijft Jozef Ostyn? ik wacht nog altijd vol spanning op zijn antwoorden? of is zijn afwezigheid een teken dat hij niet kan antwoorden ???

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

waar blijft Jozef Ostyn? ik wacht nog altijd vol spanning op zijn antwoorden? of is zijn afwezigheid een teken dat hij niet kan antwoorden ???

Wat denk je zelf?

[gewoon ik]

eum kan niet meer antwoorden? mij goed ook, want mijn taak moet toch al ingediend zijn

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

waar blijft Jozef Ostyn? ik wacht nog altijd vol spanning op zijn antwoorden? of is zijn afwezigheid een teken dat hij niet kan antwoorden ???

U zult mij moeten excuseren. Maar mijn professioneel leven varieert tussen zeer druk en ongelooflijk druk. De laatste paar weken had ik echt geen tijd om op het forum te komen. Ik zie dat de discussie ondertussen niet echt verder geraakt is.
Ik zie dat iedereen nog altijd geobsedeerd is door "Christelijke waarden". Ik heb hier steeds gepleit voor een verwijzing naar de fundamentele grondslagen van de Europese beschaving, met name de Klassieke Oudheid, het Christendom en de Verlichting. Niemand lijkt geïnteresseerd om hierop in te gaan.
Ik heb in deze thread en elders al herhaaldelijk voorbeelden gegeven van de wijze waarop het Christendom een fundament vormt van onze Europese beschaving. Niemand heeft hier tot nu toe één argument tegen ingebracht. Het feit dat een godsdienst al dan niet bepalend is voor een beschaving heeft niets te maken met het aantal belijders van die godsdienst die deel uitmaken van die beschaving of met allerlei tijdsgebonden verschijnselen. Niet alle Arabieren zijn moslims. Toch blijft het een feit dat de Islam één van de fundamenten vormt van de Arabische beschaving.
Dat ook de Klassieke Oudheid en de Verlichting tot de essentiële fundamenten van de Europese beschaving behoren, daar is zelfs nog niemand op ingegaan.

Ik pleit er zeker niet voor om een eventuele Europese Grondwet vol te steken met Geschiedenis. Maar anderzijds moet een Grondwet ook iets meer zijn dan een modeverschijnsel dat slechts enkele jaren moet meegaan. Het moet referen naar en gegrond zijn in de fundamentele en blijvende grondslagen van die gemeenschap waaraan het uitdrukking moet geven.

Dat een verwijzing naar het Christendom een "klasseverschil" zou meebrengen is vrij belachelijk. Is er in Duitsland een klasseverschil omdat de Grondwet naar God verwijst? Nogmaals, je moet geen Christen zijn om te begrijpen dat het Christendom één van de bepalende fundamenten is van de Europese beschaving. Je zult trouwens geen enkele niet-Europeaan vinden die dat betwist. Wel is het zo dat er sommige mensen behept zijn met een zo groot anti-kerkelijk complex dat zij dit niet kunnen aanvaarden. Dat is hun probleem.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Hoe kan je nu, dit naar mijn mening, als overtuigd moslim zeggen dat je akkoord gaat met de CHRISTELIJKE waarden (inhoudelijk wel grotendeels gelijk, maar de naam).

Er is heel veel in de Klassieke Oudheid die ik niet echt opnieuw zou willen invoeren. Dat verandert niets aan het feit dat die Klassieke Oudheid een fundament vormt van onze Europese Beschaving.

[gewoon ik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er is heel veel in de Klassieke Oudheid die ik niet echt opnieuw zou willen invoeren. Dat verandert niets aan het feit dat die Klassieke Oudheid een fundament vormt van onze Europese Beschaving.

dat is de vraag ontwijken en mij gelijk geven.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

dat is de vraag ontwijken en mij gelijk geven.

Helemaal niet.
U begaat de fout ervan uit te gaan dat een verwijzing naar het Christendom als fundament van de Europese beschaving impliceert dat iedereen die zich in de Grondwet moet terugvinden ook een aanhanger of gelover van het Christendom moet zijn.

[gewoon ik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Helemaal niet.
U begaat de fout ervan uit te gaan dat een verwijzing naar het Christendom als fundament van de Europese beschaving impliceert dat iedereen die zich in de Grondwet moet terugvinden ook een aanhanger of gelover van het Christendom moet zijn.

eum ja juist ja
maar zeg nu zelf, is het een goed idee om alle fundamenten van Europa op te nemen in de eu grondwet?