Allah vs Darwin

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

U hebt gelijk, de meeste van onze hersenfuncties zijn nog niet volledig in kaart gebracht. Maar ik vrees dat de rest van uw opmerkingen zo'n 15-20 jaar achterlopen op de realiteit.

Ik vrees dat u over dit onderwerp nog niet echt een diepgaand gesprek heeft gevoerd met een neurobioloog / neurochirurg / vorser die een beetje zicht heeft op de zaak. De kennis over onze hersenfuncties bestaat op dit ongeblik nog voor meer dan 80% uit werkhypothesen. En het leuke is: deze hypothesen moeten quasi continu worden bijgesteld.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Diego Raga: Ik zie u ook steeds het woordje 'toeval' in de mond nemen (met betrekking tot ontstaan leven, hemellichamen, ... en evolutie), ik weet dat dit misschien als mierenneukerij overkomt maar 'toeval' is een hol begrip daar al die dingen die u aan het toeval toeschrijft eigenlijk tot stand komen/'geleid' worden door wetmatigheden in de natuur (fysische wetten in het heelal, natuurlijke en seksuele selectie m.b.t. evolutie, ...)

... maar is het dan ook "toeval" dat deze wetmatigheden bestaan?

Religie heeft, alle geluk, in de laatste eeuwen enorm veel terrein moeten prijsgeven op de wetenschap, maar daardoor wordt religie ook telkens beter en beter omschreven.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Het probleem is dat velen zich er niet bewust van zijn dat hun geloof in "een hogere macht" niets bijdraagt aan het bevatten, en vaak tracht men die "hogere macht" toch weer aan de wetenschap te linken, blijkbaar hebben mensen toch steeds nog graag een pseudo-rationele verantwoording voor hun geloof in iets, lijkt mij. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Pas op, ik zeg ook niet dat alle gelovigen er een -voor mij dan toch- "correct" geloof(sbeeld) op nahouden hé, integendeel zelfs. Maar op het vlak van de spanning tussen wetenschap en religie heeft de RKK de voorbije decennia alvast vele prachtige zaken verwezenlijkt, die voor die tijd nooit mogelijk zijn geweest.

Verder wil ik er u toch attent op maken dat voor velen het geloof wél serieus bijdraagt aan het "bevatten". Je kan nog zo'n mooie wetenschappelijke uitleg in elkaar steken over de liefde en verliefd worden, ik dank God toch elke keer weer dat ik de liefde heb gevonden (en zij mij).

U verbindt hier zelf ontwikkelingen binnen de wetenschappen aan uw geloof in "God", dan staat het daar blijkbaar toch niet los van, dan gebruikt u toch ergens "God" in een wetenschappelijk kader?

Voor gelovigen is God overal in terug te vinden, ook in het wetenschappelijke kader dus, maar dat wil nog niet zeggen dat we te maken hebben met een "interveniërende God" of een "zichtbare God". Voor mensen die niets van wetenschappen kennen, kan God terug te vinden zijn in de schoonheid van een boom. Voor mensen die wel iets van wetenschappen kennen, kan God terug te vinden zijn in de schoonheid van de wetenschappelijke processen die zo'n boom omlijnen, maken, definiëren, etc.

[Turkje]

Hier nog een link naar een interview met de voorzitter van de Pontifical Academy of Sciences, waarin het standpunt van de RKK in relatie tot wetenschap en de evolutietheorie uit de doeken wordt gedaan:

http://ncronline.org/mainpage/specia...ts/cabibbo.htm

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

... maar is het dan ook "toeval" dat deze wetmatigheden bestaan?

Zeer goeie vraag Dat ik het niet weet, sommigen gaan van de multiversa-theorie uit, zodoende zijn 'alle mogelijke combinaties' wel aanwezig, verschillende van universum tot universum, anderen denken dat er een overkoepelende theorie is die alle wetmatigheden in het heelal (en ook diegenen) die aan de basis van de oerknal lagen, omvat en alternatieven uitsluit, of toch zoiets. Ben een behoorlijke leek eigenlijk dus correct me if i'm wrong.

Ik begrijp u trouwens beter nu, en misschien is uw 'geloof' inderdaad niet contradictorisch met de wetenschap en ligt het er 'buiten'.
Toch nog een vraag, u zegt "ik dank God toch elke keer weer dat ik de liefde heb gevonden (en zij mij)." Waarom doet u dat dan, of hoe? Denkt u dan dat God u hoort of is het eerder een figuurlijk danken?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zeer goeie vraag Dat ik het niet weet, sommigen gaan van de multiversa-theorie uit, zodoende zijn 'alle mogelijke combinaties' wel aanwezig, verschillende van universum tot universum, anderen denken dat er een overkoepelende theorie is die alle wetmatigheden in het heelal (en ook diegenen) die aan de basis van de oerknal lagen, omvat en alternatieven uitsluit, of toch zoiets. Ben een behoorlijke leek eigenlijk dus correct me if i'm wrong.

Wel, op dat vlak van de fysica ben ik ook niet direct een "specialist ter zake" hoor.

Ik begrijp u trouwens beter nu, en misschien is uw 'geloof' inderdaad niet contradictorisch met de wetenschap en ligt het er 'buiten'.

Ik hoop dat toch: ik heb al een aantal wetenschappelijke publicaties op mijn naam staan, en ben toch nog nooit teruggefloten omwille van mijn geloof 8)

Toch nog een vraag, u zegt "ik dank God toch elke keer weer dat ik de liefde heb gevonden (en zij mij)." Waarom doet u dat dan, of hoe? Denkt u dan dat God u hoort of is het eerder een figuurlijk danken?

Het is natuurlijk een figuurlijk danken, omdat ik niet het minste benul heb of God daadwerkelijk "is" of "bestaat", laat staan mij "kan horen" of "wil horen". God kan imho evengoed een soort pseudo-etherische "kracht" of "levensstroom" zijn of zoiets. Ik kan alleen zeggen dat ik soms het gevoel heb dat "er iets meer is", en dat er bepaalde toevalligheden al zijn opgetreden in mijn leven en dat van mensen die ik zeer goed ken, die ik welwillend toeschrijf aan een soort "culminatie" van die "kracht" waardoor bepaalde zaken mogelijk zijn geworden, etc.

Ik heb de indruk dat je God (of hoe je het ook noemen wil) "aanvoelt" of "niet aanvoelt", en dat mensen van daaruit geloven. Soit, dat is het ideale geval natuurlijk. In de meeste praktijksituaties op onze aardkloot zijn religies niets anders dan menselijke hefbomen om maatschappijen te richten en te structureren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Moderne wetenschappers pogen het bestaan van God niet te bewijzen of te ontkrachten. Het is een domein "buiten de wetenschap".

Dat de RKK zich dan ook de laatste decennia "buiten diezelfde wetenschap" heeft gezet, i.e. de wetenschap aan de wetenschappers gelaten, is imho uiterst positief te noemen.

Dat is inderdaad een positief gegeven te noemen, maar dan zou het nog het beste zijn als ze zich werkelijk van elk wetenschappelijk domein weg houden, ook van het "scheppings"-domein, de oerknal of evolutie. Spijtig genoeg is dat laatste niet altijd het geval (niet altid vanuit de RKK of course)

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik kan alleen zeggen dat ik soms het gevoel heb dat "er iets meer is", en dat er bepaalde toevalligheden al zijn opgetreden in mijn leven en dat van mensen die ik zeer goed ken, die ik welwillend toeschrijf aan een soort "culminatie" van die "kracht" waardoor bepaalde zaken mogelijk zijn geworden, etc.

Turkje, weliswaar een beetje off-topic, maar toch nog een vraagje.

Wat betreft het vet gedrukte gedeelte in je bovenstaande post :

1° Waarom heb je de neiging om die, naar ik meen gunstige zaken, toe te schrijven aan een hogere macht? Je spreekt zelf van toevalligheden, waarom niet van toevalligheden tout court?

2° Heb je je nooit de vraag gesteld waarom die hogere macht bepaalde zaken gunstig beinvloedde in jouw geval en anderen dan weer links laat liggen? Waarom zou die hogere macht geneigd zijn om iets in jouw persoonlijk leven gunstig te beinvloeden en bvb. niet in het geval van een aan de honger stervende Afrikaan? Lijkt mij nochtans dat deze laatste meer behoefte heeft aan een "helpende hand" dan dan jijzelf.

Persoonlijk vind ik iets toeschrijven aan een hogere macht heel bevreemdend.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat is inderdaad een positief gegeven te noemen, maar dan zou het nog het beste zijn als ze zich werkelijk van elk wetenschappelijk domein weg houden, ook van het "scheppings"-domein, de oerknal of evolutie. Spijtig genoeg is dat laatste niet altijd het geval (niet altid vanuit de RKK of course)

Het is natuurlijk ook een feit dat de RKK enorm veel invloed heeft. Onder andere op vlak van astronomie zijn er in de Pontifical Academy of Sciences een paar pareltjes te vinden, o.a. brokstukjes van de planeet Mars (welk ander instituut kan dat voorleggen ?). De Pontifical Academy is tegelijk ook de oudste academisch-wetenschappelijke raad ter wereld. Je zit dus met een historische verbondenheid.

Daarnaast kun je priesters, of gelovigen in het algemeen, ook niet verbieden om aan wetenschap te doen hé. Zolang ze echter wetenschap niet doorspekken met geloof, zie ik geen probleem.

[circe]

Tja, niet voor niks dat de ontdekker van de Big Bang een Belgische Jezuiet (of iets in die aard?) was zeker?

Ik slaag er maar niet in de naam van de mens te onthouden, maar google brengt soelaas: Georges Lemaître.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Turkje, weliswaar een beetje off-topic, maar toch nog een vraagje.

no prob (zolang het anderen niet teveel op stang jaagt, maar ja, we zullen een beroep doen op hun goodwill)

Persoonlijk vind ik iets toeschrijven aan een hogere macht heel bevreemdend

Ik begin doelbewust met je laatste zin: ik geef u hierin overschot van gelijk. Iets toeschrijven aan een hogere macht is bevreemdend, en ik weet ook niet goed waarom ik dat doe. Vanuit mijn opvoeding gezien (wel katholiek opgevoed, maar niet fanatiek, zoals zovele Vlamingen vermoed ik), zou ik gelovig moeten zijn, maar ik ben zeker niet mijn hele leven lang gelovig geweest. Pakweg tussen mijn 15e en 25e levensjaar was ik ronduit atheïstisch. Dat is daarna gemilderd tot agnosticus, om dan vrij snel verder te evolueren tot een "aanvaarding van een religieuze dimensie". Waarom? Wel:

1° Waarom heb je de neiging om die, naar ik meen gunstige zaken, toe te schrijven aan een hogere macht? Je spreekt zelf van toevalligheden, waarom niet van toevalligheden tout court?

Dat is een vraag die iedereen voor zich moet antwoorden. Zoals ook hierboven (in andere post) reeds gezegd, als je geconfronteerd wordt met zulke toevalligheden, is het een kwestie van "aanvoelen" of je het simpelweg catalogeert als "een statistische kans dat dit zou gebeuren, en niets meer", of als "een kleine glimps op datgene wat hoger staat dan onszelf".

2° Heb je je nooit de vraag gesteld waarom die hogere macht bepaalde zaken gunstig beinvloedde in jouw geval en anderen dan weer links laat liggen? Waarom zou die hogere macht geneigd zijn om iets in jouw persoonlijk leven gunstig te beinvloeden en bvb. niet in het geval van een aan de honger stervende Afrikaan? Lijkt mij nochtans dat deze laatste meer behoefte heeft aan een "helpende hand" dan dan jijzelf.

1. Die toevalligheden zijn niet altijd positief, of in de vorm van een "helpende hand". Misschien ging u daarvan uit, maar dat bedoelde ik zeker niet.

2. Ik heb niet zozeer het gevoel dat ik "eruit wordt genomen", maar eerder dat ik "gevoeliger ben dan anderen om bepaalde zaken op die manier te interpreteren". Je kan het vergelijken met kansen die je aangeboden worden, of afgenomen worden, en waar je zelf niet zoveel vat op hebt, maar wat je er daarna mee doet, dat beslis je volledig autonoom. De God waarin ik geloof intervenieert niet in de menselijke gedragingen en de natuurlijke gang van zaken: hij zal niet alle auto's wegbliksemen, de oorlogen stoppen, hongersnood uitroeien, ... Zulk geloof lijkt me in hoge mate "naïef". En ja, ik weet dat ik gelukkig ben omdat ik de tijd en de mogelijkheid heb om over dat soort zaken te filosoferen, in tegenstelling tot de hongerende Afrikaan.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik kan alleen zeggen dat ik soms het gevoel heb dat "er iets meer is", en dat er bepaalde toevalligheden al zijn opgetreden in mijn leven en dat van mensen die ik zeer goed ken, die ik welwillend toeschrijf aan een soort "culminatie" van die "kracht" waardoor bepaalde zaken mogelijk zijn geworden, etc.

Ik heb de indruk dat je God (of hoe je het ook noemen wil) "aanvoelt" of "niet aanvoelt", en dat mensen van daaruit geloven.

En als de wetenschap nu een verklaring voor die "bepaalde toevalligheden" zou aandienen? Of uw "dat 'er iets meer is'"-gevoel kan verklaren?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En als de wetenschap nu een verklaring voor die "bepaalde toevalligheden" zou aandienen? Of uw "dat 'er iets meer is'"-gevoel kan verklaren?

Ik ben niet direct van plan mijn hersenen aan de wetenschap te geven voor het uitvoeren van allerlei proefjes , maar als die verklaring er ooit zou komen (wat ik niet verwacht), dan is het maar normaal dat ik mijn geloof bijstel. Ik ben zeker niet dogmatisch ingesteld op dat vlak. Ik beschouw mijn geloof eerder als een soort "esthetische verrijking", iets wat mij -meer dan de gemiddelde mens zeg maar- doet stilstaan/reflecteren bij bepaalde ervaringen.

[puud]

In ‘Science & Vie’ van augustus 2005 verscheen een aantal artikels over godsdienst, met als hoofdtitel ‘Waarom God nooit zal verdwijnen.’
De behandelde thema’s zijn:
1. De neuro-wetenschappers op het spoor van een ‘geloofsmolecule’
2. Geloven in God doet angst verdwijnen.
3. Spirualiteit is aanwezig sedert de oorsprong van ons bestaan
4. Religies komen niet vanzelf.

Dat eerste artikel vind ik zo interessant dat ik het heb gescand – temeer daar het perfect past in het kader van deze draad.
Nog een laatste opmerking. De tekst leest wel niet zo vlot als een boek van Dan Brown; Science & Vie is dan een ook een ernstig populair wetenschappelijk magazine dat nog een beetje technischer is dan Eos.

Notre cerveau est programmé pour croire

De récents travaux en neurobiologie le montrent: structure, chimie, cognition... tout dans notre cerveau nous pousse �* croire. Mieux: une «molécule de la foi« aurait été identifiée!
Croire en Dieu? En général, c' est le mot "Dieu" qui retient l' attention, focalise les débats. Comme si le fait de "croire" était une disposition parfaitement admise, pour ne pas dire naturelle chez l'homme. Et justement, c'est le cas! Depuis quelques années, en effet, des travaux menés aussi bien par des neurobiologistes que par des spécialistes de la cognition montrent que notre étonnante aptitude �* croire en quelque chose de supérieur trouve sa source, non au ciel, mais dans notre cerveau. Car �* la lumière des derniers outils d'imagerie cérébrale, notre encéphale apparaît rien moins qu'idéalement structuré pour que nous adhérions �* l'idée du divin. A tel point que l' on peut parler d'une véritable prédisposition chez l'homme au sentiment religieux. Mieux, les processus cérébraux qui sous-tendent cette mystérieuse faculté commencent �* livrer leurs secrets. Avec une surprise de taille: la découverte du rôle crucial d'une petite molécule chez ceux qui ont la foi !

LA NEUROTHÉOLOGIE À L'OEUVRE

Cette découverte, on la doit �* une poignée de neurobiologistes qui, depuis cinq ans environ, ont entrepris de lever le voile sur cette Unio mystica que sainte Thérèse d'Avila, au XVIème siècle, fut probablement la première �* décrire dans le détail: "C'est une sorte d' évanouissement qui enlève peu �* peu la respiration et toutes les forces du corps. En vain voudrait-on parler, on ne pourrait former une parole, et si on y arrivait, on n' aurait même pas la force de la prononcer. Car toute la force extérieure vient �* cesser, mais la force intérieure grandit. C'est l'état de deux choses qui étaient divisées, et qui n'en font plus qu' une!". Mais cette extatique sensation de fusion avec Dieu n' est pas l' apanage des chrétiens: les moines bouddhistes connaissent les mêmes transports lorsqu'ils méditent, de même les soufis, ces mystiques musulmans, lorsqu'ils entrent en communion avec le divin lors de séances de transes. Extrêmes, ces phénomènes de "fusion mystique" n'en sont donc pas moins universels et, de l�*, ont commencé d'être étudiés comme n'importe quelle autre manifestation humaine. Une quête qui s'inscrit dans des recherches plus générales sur les sentiments religieux et qui a ouvert la voie, il y a une dizaine d' années, �* une nouvelle discipline, appelée "neurothéologie", dont «l'objectif est d’identifier les mécanismes cognitifs qui régissent la croyance en Dieu », précise le neurobiologiste Andrew Newberg, directeur de la Clinique de médecine nucléaire de l'université de Pennsylvanie (Etats-Unis), et pionnier de ce nouveau champ scientifique. Bien sur, la définition de Dieu que nous utilisons n'est pas celle des théologiens, qui réfléchissent de façon précise sur la nature et les attributs de Dieu. Pour nous, il est simplement défini comme une entité supérieure, souvent invisible, et �* l'origine du monde".

DES RÉSULTATS SPECTACULAIRES

Ces recherches des neurothéologiens, voil�* justement qu' elles livrent aujourd'hui leurs premiers résultats. Certes, ils demandent encore �* être approfondis, mais ce qu'ils révèlen est d' ores et déj�* spectaculaire: au coeur de la propension �* la foi, il y aurait... la sérotonine, une substance qui, dans le cerveau, transmet 'information d'un neurone �* l'autre (on parle de neurotransmetteur) et dont on sait déj�* qu'elle est impliquée dans les sensations de faim, de soif et de sommeil. Une véritable découverte, qui a tenu �* une intuition surgie au début des années 2000. A cette date, en effet, les neurothéologiens prennent connaissance de travaux n'ayant en apparence rien �* voir: ceux, menés par des biologistes dans les années 90, sur les effets sur le cerveau des drogues dites «psychédéliques» (LSD, etc.). Or, ces recherches indiquent que la sérotonine est susceptible d' engendrer des états similaires �* ceux produits par ces drogues, telles que modifications de la perception sensorielle, halucinations, sensation de fusion avec le monde... soit ni plus ni moins les sensations que les mystiques disent éprouver au cours de leurs états extatiques. «Il se trouve que le cerveau réagit aux molécules du LSD et de la psylocine [molécule présente dans un champignon hallucinogène] comme s'il s'agissait de la sérotonine, car leurs structures moléculaires sont très proches de cette dernière, explique le biologiste Olivier Cases (unité Inserm 106, hôpital de la Pitié-Salpêtrière de Paris). Du fait de cette ressemblance, cela permet �* ces drogues d'induire artificiellement une libération massive de glutamate, un neurotransmetteur qui assure la transmission des informations sensorielles, cela en se faisant donc passer pour de la sérotonine". Ce qui, au final, provoque des altérations de perceptions... De l�* �* supposer que les expériences mystiques "naturelles" , c'est-�*-dire sans l'influence de drogues, pouvaient être sous-tendues par la sérotonine, il n'y avait qu'un pas.
Encore fallait-il le montrer! Et depuis 2003, une étape cruciale a justement été franchie dans ce sens. Sous la houlette de la neurobiologiste Jacqueline Borg et de son équipe (université Karolinska de Stockholm, Suède), une expérience impliquant 15 volontaires a établi que la propension �* voir le monde comme habité par le divin - une tendance baptisée "religiosité" par les chercheurs - dépend effectivement du taux de sérotonine.

LA SÉROTONINE DÉMASQUÉE

Plus précisément, en scrutant le cerveau de leurs volontaires via la technique de tomographie �* émission de positons (TEP), l'équipe suédoise a mis en évidence le rôle de certains récepteurs chimiques, appelés 5HT1A. Situés sur une catégorie de neurones dits "sérotoninergiques", ces récepteurs ont l'art d' abaisser la quantité de sérotonine libérée dans le cerveau (voir infographie). Or, il est apparu que plus la quantité de ces récepteurs 5HT1A était faible, et donc plus le taux de sérotonine était élevé, plus la religiosité était avérée. C'est-�*-dire que dans ce cas, " les sujets étaient enclins �* appréhender les difficultés de la vie en développant l'idée qu'une présence divine existe dans le monde. Ils disaient également souvent avoir vécu des expériences mystiques. Ou bien encore, ils croyaient aux miracles ou �* l'existence d' un sixième sens". Ainsi donc, un taux élevé de sérotonine dans le cerveau accroîtrait le degré de religiosité !
Question: comment ces chercheurs ont-ils fait pour évaluer cette fameuse religiosité? Simple: ils ont emprunté un outil fréquemment utilisé par les psychiatres pour déterminer les grandes tendances de la personnalité de leurs patients. A savoir le Temperament and Character Inventory (TCI), un inventaire composé de 238 questions qui permet d' évaluer l'importance chez l'individu de 25 aspects fondamentaux de la personnalité humaine, telles que l'impulsivité, la dépendance vis-�*-vis des autres, la crainte de l'inconnu, etc. Or, "dans ce questionnaire, il y a une série de questions destinées �* évaluer le degré de religiosité des sujets, du style 'Vous êtes-vous déj�* senti en contact avec une présence spirituelle divine ?' ou 'Des expériences religieuses vous ont-elles aidé �* comprendre le sens de votre vie"', rapporte Jacqueline Borg. Et la dimension troublante du résultat obtenu par les chercheurs suédois apparaît dès lors pleinement lorsqu'on apprend que parmi les 25 aspects de la personnalité des volontaires évalués par le TCL la religiosité se révéla
être… le seul et unique paramètre corrélé avec la densité des récepteurs 5H1A !
La conséquence de cette découverte peut sembler sacrilège. Car pour Jacqueline Borg, une conclusion s'impose désormais: "Le système de production de la sérotonine pourrait bien être vu comme l’une des bases biologiques de la croyance religieuse, même si le résultat de l'étude doit encore être précisé avec des travaux menés sur un panel de volontaires plus large".

LA "MOLÉCULE DE LA FOI" ?

Est-ce �* dire qu'aurait été découverte la "molécule de la foi"? " Certainement pas, répond en souriant la biologiste Catherine Belzung, de l'université de Tours. Si la croyance en Dieu peut certes être favorisée par l'action d'une molécule comme la sérotonine, elle ne peut en aucun cas se résumer �* l' action exclusive de celle dernière". Et du reste, Jacqueline Borg ne le nie pas: "Une étude allemande menée en 2002 suggère que d'autres neurotransmetteurs pourraient être impliqués dans la religiosité: les opioïdes, qui sont connus pour jouer un rôle important dans la sensation de douleur. Car comme pour le LSD et la sérotonine, II s'avère que les drogues opiacées, telles la morphine ou l'opium, qui miment l'action des opioïdes naturllement sécrétés par le cerveau, modifient les perceptions sensorielles". Il n' empêche, si nous croyons, c'est bien parce que notre cerveau nous y programme chimiquement. Mais pas seulement...
De fait, l'étrange phénomène de la croyance ne se joue pas seulement au niveau moléculaire.
Plutôt que de scruter la chimie du cerveau, d'autres neurothéologiens ont en effet travaillé sur sa structure. Et l�* encore, ils ont obtenu de troublants résultats en identifiant certaines aires cérébrales indubitablement impliquées dans la sensation d'une présence divine. Des travaux qui ne peuvent pas encore être reliés �* ceux menés sur le rôle des neurotransmetteurs, mais qui apportent une pièce de plus en vue de reconstituer le puzzle complexe de la cognition religieuse. Concrètement, ces recherches ont mis en évidence une zone corticale bien précise située dans la partie arrière haute du crane: le cortex pariétal supérieur. Et pour cause: le fameux sentiment de fusion mystique d'avec le monde apparaît d' autant plus manifeste que l'activité de cette zone est ralentie. C' est une célèbre expérience d'imagerie cérébrale menée en 2001 par le neurobiologiste Andrew Newberg qui l'a démontré. En analysant par TEP l'activation cérébrale de huit tibétains bouddhistes immergés, via une technique de respiration spécifique, dans un état de méditation connu pour déboucher sur cette sensation de symbiose, le neurobiologiste a découvert sur son écran un étrange phénomène: plus la méditation semblait profonde, plus la zone du cortex pariétal supérieur du I cerveau... s'assombrissait. Signe d'une chute de l'irrigation sanguine, donc d'une baisse d'activité. Pourquoi cette zone? Andrew Newberg a une explication : "L'une des fonctions du cortex pariétal supérieur est de permettre �* l'individu d'effectuer la distinction entre son corps et l' environnement et de s' orienter dans l' espace. Ce qui expliquerait, lorsque son activité se ralentit, l' émergence d' altérations de la perception spatiale et de la sensation de fusionner avec l'Univers".
Et il n'y a pas que le cortex pariétal supérieur! "D'autres travaux indiquent que c' est probablement tout un réseau cérébral qui est mobilisé, décrit Andrew Newberg. Par exemple, les recherches menées dans les années 1990 par le neuropsychologue américain Michael Persinger suggèrent que la stimulation électromagnétique des lobes temporaux, ces aires localisées au niveau des tempes, déclencherait la sensation d'avoir �* ses côtés une présence invisible. Ces aires pourraient donc elles aussi être impliquées dans l'aptitude �* ressentir une présence divine". Fort de ces constatations, Andrew Newberg a entrepris d'identifier dans ses moindres recoins cet étrange réseau cortical. Avec l' espoir de dresser bientôt une véritable cartographie cérébrale de la foi.
Tous ces travaux le disent: l'être humain semble parfaitement programmé pour croire en dieu et chacun d'entre nous hérite d'un cerveau naturellement enclin �* produire le sentiment que le monde est habité par ne entité supérieure. Sans compter que même nos gènes pourraient avoir leur mot �* dire (zie quote onderaan). Oui, mais d' autres chercheurs, issus cette fois de l'anthropologie cognitive, une discipline qui étudie les relations entre la culture et les structures cognitives, postullent que notre encéphale est en plus très bien structuré pour adhérer �* cette idée... lorsqu'elle nous est racontée par autrui. Pour comprendre, il faut revenir �* des travaux de psychologie cognitive entamés sur de très jeunes enfants il y a une quinzaine d'années. En 1992, la psychologue américaine Karen Wynn, de l'université Yale (New Haven, Etats-Unis), a l'idée de présenter �* des enfants de 4 mois des marionnettes sur une petite scène de théâtre. Et découvre qu'ils sont capables, dès cet âge, de savoir qu'une marionnette ne peut pas se trouver en deux endroits en même temps, conme elle ne peut pas soudainement disparaître. A la même époque, "d'autres travaux menés par les psychologues américains Henry Wellman et Susan Gelman montrent qu'avant leur première année, les enfants sont capables de savoir qu 'un homme ne peut pas se transformer en un animal ou un objet, précise Dan Sperber, directeur de recherche �* l'Institut des sciences cognitives Jean Nicod (CNRS, Paris). Intuitivement, ils rangent les êtres humains dans des catégories bien distinctes de celles des animaux ou des objets". Pas de doute, l'homme possède de façon innée une perception du monde qui fait la part du "naturel" et du "surnaturel".

UN TERREAU POUR LA CROYANCE

Ce qui, pour Dan Sperber, montre une fois de plus que notre encéphale est un terreau fertile pour les croyances religieuses (voir Science & Vie n° 1019). Car celles-ci ne peuvent dès lors s'expliquer que si notre cerveau est équipé d'un mécanisme psychologique inné qui, in fine, nous rend particulièrement sensible aux idées stipulant l'existence de divinités: "Les croyances religieuses mettent en scène des personnages dotés de pouvoirs surnaturels: entité divine invisible, dotée du don d'ubiquité, ou bien encore capable de se matérialiser en un animal ou un objet. Or, ce/a viole des notions intuitives dont nous héritons dès la naissance". Et comme notre perception intuitive du réel est innée, sa transgression par les croyances religieuses provoque une réaction émotionnelle forte. Autrement dit, le seul fait de les évoquer contredit �* ce point notre entendement que no us sommes conduits �* leur attribuer un pouvoir explicatif su périeur (voir interview p. 64). Au final, C' est tout naturellement que nous sommes donc enclins �* croire en Dieu.
Chimie, structure, cognition... notre cerveau prépare donc chacun d' entre nous �* adhérer �* l'idée de Dieu. Est ce �* dire que ce dernier n'est qu'une création de notre cerveau? "Ce que tous ces travaux mettent en évidence, c'est que nous sommes très bien équipés cognitivement pour croire, précise Andrew Newberg. En revanche, ils ne se prononcent en aucun cas sur l' existence effective d'un dieu". Lequel reste donc pour la science une ultime question �* laquelle elle ne peut nullement répondre...

Le sentiment religieux aurait aussi une base génétique

Une étude dirigée par la psychologue Laura Koenig (université du Minnesota), et publiée en 2005 dans le Journal of Personality, révèle que l'attrait pour la religion est non seulement déterminé par l’environnement dans lequel grandit l'individu, mais aussi par... ses gènes. Les travaux ont été menés sur un panel de 546 volontaires adultes, composé de 169 paires de jumeaux monozygotes (dits communément "vrais jumeaux" , c'est-�*-dire possédant un patrimoine génétique absolument identique) et 104 paires de jumeaux dizygotes (soit des "faux jumeaux", n'ayant pas plus de gènes en commun qu'un frère et une soeur non jumeaux). Un questionnaire leur a été proposé afin d'évaluer l'importance occupée par la religion dans leur vie au moment du test (fréquence des prières, respect des rites religieux...), mais aussi pour mesurer la place qu'elle avait occupée durant leur enfance. Résultat: pour la période adulte, l'attitude face �* la religion adoptée par les deux jumeaux d'une paire monozygote était plus fréquemment similaire qu'au sein des paires dizygotes. En revanche, pour la période de l'enfance, les chercheurs n’ont pas trouvé de différence notable entre les deux types de jumeaux. Cela suggère qu'il existerait donc bel et bien des bases génétiques �* l'origine de la religiosité, mais que leur influence se fait sentir progressivement au cours du développement de l'individu, lorsqu'il s'affranchit des influences de
l'environnement reçues au cours de son enfance.

[Diego Raga]

=genehunter;1749220]Beste Diego Raga,

Vooreerst, uw kakafonisch taalgebruik ressembleert een verwoede poging een pseudointellectueel scherm op te trekken rond uw metafysische filosofeercapaciteiten.

Verwoed ? Helaas, maar nee hoor. 't vloeit eruit !
En wat die pseudodinges betreft, dat klopt en voor als iemand zoals ik die uit een werkbroek komt en reeds op z'n zestiende voor de eigen kost instond, is het uiteraard zéér goed mogelijk dat er, in tegenstelling tot de uwe, wel eens een niet zo professionele, en ja, zelfs een louter amateuristische indruk kan ontstaan, ondanks m'n redelijke interesse in algemene wetenschappen enerzijds en filosofie/religie anderzijds, in de zeldzame vrije tijd die ik hiervoor kan vrijmaken, toch wat betreft het theoretisch kengedeelte ervan.

Hopende dat dit significante euvel u geen onoverkomelijke hindernis toeschijnt en mij bij verdere denkfouten buiten categorie dan desgevallend corrigeerd waar nodig blijkt, back to business ?

Ten tweede:


Dit stuk tekst waarde forumgenoten, slaat wat wetenschappelijke basis betreft in het geheel nergens op.

Vooreerst heeft onze waarde collega Diego blijkbaar voorgaande posts over de initiële RNA wereld duidelijk niet grondig genoeg gelezen. Dat blijkt duidelijk uit het feit dat hij eerst DNA vernoemd en vervolgens RNA vermeld. Hij heeft het tevens over een nucleotide wat uit een rangschikking van een aantal atomen bestaat en omgeven zou zijn door een dubbelgelaagd vlies en de eitwitten om blablabla... Whowhowwow, stop! Diego bewijst hier vrij pijnlijk dat hij zelfs niet beschikt over een elementaire basis biochemie.

Neen, chemie, laat staan de bio-versie ervan heb ik nooit van dichtbij gezien of het moet het apotheekkastje in de badkamer zijn, vandaar dat ik RNA en genoom wel eens verwar met elkaar[SIZE=1]. (diepe buiging [/SIZE])
Maar maakt dát dan het verschil in dit onderwerp ?
Het ging 'm in wezen over de complexiteit van die oercel en de al dan niet toevallige of bewuste mutaties ervan.

Laat mij even de basis van de genetische biochemie postuleren of beter nog, zoek het zelf op en beperkt u niet tot één pagina.

Diego verwart hier duidelijk de begrippen 'cel' en 'nucleotide'. Misschien moet je wat minder leesrichtingen aanhouden en je beperken tot de normale manier maar grondig. Onderstaand capaciteitsgebrek kan ik dus bij voldoende bewijs van uwe zijde en tot nader order niet classeren via de uitgang van mijn gastrointestinale buis.

Tsk, je hebt weerom gelijk, de puntjes op de i zijn té belangrijk om de aandacht te laten afleiden naar een geponeerde bewuste oorzakelijkheid van enig organiserend principe binnenin zo'n cel.

Soit, buiten dat feit fulmineer je, mijn beste tegen het de novo , de nihilo ontstaan van een complete, zichzelf reproducerende cel. En dat terwijl ik duidelijk de theorie van autokatalytisch RNA heb vermeld als de benadering van het ontstaan van leven. Dus, losstaande van enige cellulaire vorm van leven.

Rudimentair bewustzijn met inherente geheugencapaciteit gaat eraan vooraf, laat het dan nog 'blind' zijn.
Hoe zou iets of wát dan ook kunnen ontstaan zónder voorafgaande wil tót dat ontstaan ?

Neen, beste Genehunter, wij waren er reeds van in het begin bij, toen in een wervel van intense straling de basis werd gelegd voor het latere ontstaan van het ons bekende heelal in de recente toestand.
Alleen zijn we (god, het éne) sinds dan, door een onnoemelijk aantal levensvormen en gerichte mutaties geëvolueerd tot waar we nu met elkaar kunnen disselen over onze gezamenlijke afkomst, al dan niet in directe overeenstemming met elkaars visie hieromtrent.
Niet zo slecht gepresteerd, gezien van uit een materie-evoluerend 'deterministisch toeval', in feite helemaal niet slecht, toch ?

Ahaa! De welbekende creationistische argumentatie met behulp van pseudo statistiek en 'kansberekening'. Die gaat uit van de 'kans' dat bepaalde chemische entiteiten zoals atomen een verbinding aangaan. Die gaat uit van de a priori kansberekening. Echter, de a posteriori kans dat bepaalde structuren gevormd worden, is enerzijds veel groter en anderzijds doet dit er niet toe. Dat volgt uit de inherente eigenschapen van chemische structuren die dan weer volgen uit bv hun electronenconfiguratie op de buitenste schil. De binding tussen waterstof en zuurstof in H2O heeft een bepaalde hoek, volgend uit de aard ervan. Dat zorgt voor bepaalde eigenschappen van water die je niet terugvindt bij andere stoffen zoals CH4. Een ander voorbeeld hiervan is de hoeken onder dewelke proteïnen gevouwen kunnen worden. Hoewel theorethisch, zonder rekening te houden met de eigenschappen van aminozuren het ganse scala van 180-180 graden mogelijk is tussen twee elementen, is empirisch vastgesteld dat er slechts bepaalde configuraties mogelijk zijn. Zie de figuur hieronder (en wordt ingewijd in de wondere wereld van de eiwitchemie), enkel de gele en rode (meest waarschijnlijke) regio's komen voor.

En hoe lang zou het volgens deze waarheidslievende statistiek dan kunnen duren om een kosmische diversiteit op poten te zetten waarbij de assemblage van een supersonische jet aan een kinderpuzzel doet denken ?

U gaat nog steeds lichtvoetig voorbij aan de uiterst preciese en quasi onafwijkbare beginvoorwaarden [SIZE=1](oa. de door u hierboven aangehaalde elektronenconfiguratie op de buitenste atoomschil van chemische structuren)[/SIZE] voor de scheppingsimpuls van een kosmisch geheel, dat kan dienen voor de mogelijkheid tot het ontstaan van enig zelf-organiserend principe, dat kan leiden tot de vorming van eenvoudige naar complexe systemen, waarbij dan de basis kan worden gelegd waarop bewustzijn zich verder kan ontwikkelen tot een zelf-reflecterend principe, een principe dat aan de basis lag en ligt van het hele scheppingsgebeuren.

U sluit alle aanvangs- en mutatiemogelijkheden uit behalve toeval, ik sluit echter niets uit, uitgezonderd toeval natuurlijk, maar dat wist u al.

Zou deze geniale oer-combinatie van die kosmische beginvoorwaarden die leidden to het ontstaan van u, mij, iedereen en alles, ook mogelijk zijn geweest op basis van de Ramachandran Plot ? I wonder...
Hierbij verwijzend naar dat EOS-artikel dat als kop 'God in de hersenen' droeg, zou ik willen stellen dat de hersenen zich eerder in god situeren of iets waar dat voor kan doorgaan, enne... niet alleen het brein hoor.

Een kort tekstfragment met een andere benadering van deze twee principes:


Een ander voorbeeld is het ongeloof bij creationisten dat iets complex als een oog door evolutie zo ineens kon gevormd worden. Uiteraard, het eerste oog dat verscheen in de evolutie zal geen met maskara omrande blauwe kijker geweest zijn. Een middelmatige site over de evolutie van het oog hier en wat populistische site hier.

Neen, op een hemelsblauwe kijker zal het wel niet geleken hebben, maar wat moet je feitelijk met een oog als er eerst geen bewuste wil tot zien aanwezig is ?
En in de voorgaande evolutie van de eerste ogen-ontwikkelende organismen, waren de aardse leefomstandigheden blijkbaar nog niet zo ingewikkeld om te overleven, dat de vorming van een zicht-apparaat noodzakelijk maakte.
De noodzakelijke energie-toevoer voor de dán levende organismen kon blijkbaar uit de directe omgeving getrokken worden, zodat de nodige energie kon worden besteed aan de fysieke voorwaardenvorming waarbij een oog ea. organen in konden worden ontwikkeld. First things first...

Trouwens, is de voorloper van het oog, de sonar [SIZE=1](en ons 'derde oog')[/SIZE], niet razend populair gebleven bij oa. de vleermuizige evolutievormen van het Ene in het Vele ?

Na 6 jaar objectieve studies ter zake denk ik dat ik geen reden heb om mij praatjes te laten verkopen door iemand die het verschil niet kent tussen nucleotide en een cel.

Ik ben de laatste om uw technische onderlegdheid en kunde in deze materie te betwijfelen of te minimaliseren, verre van.
Maar wat me steeds in hoge mate blijft verbazen is de klinische afstand die cum laude-gediplomeerden of zelfuitgeroepen wetenschappers alhier, die een materiële oorzaak toeschrijven aan de ontwikkeling van bewustzijn en hiermee onbewust zichzelf buitenspel zetten, voor zelfs een summiere poging tot een vrij intuïtieve overweging van een bewuste evolutie van het leven.

Gelieve hierbij bewustzijn en intellect of denkvermogen niet met elkaar te verwarren of Ouroboros slaat weer toe...

Met de meeste hoogachting en de beste groeten aan uw genen,

Genehunter

Van harte dank en geef ook de beste wensen aan die van u.
Toen ik uw groet aan de mijne doorgaf, schoot er toch wel spontaan een inwendige desoxiribonucleïne-acidparty in gang zeker !!

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Uw praatje hier staat zo vol van de assumpiets, subjectieve meningen en alles behalve wetenschappelijke onderbouwde stellingen, laat staan dat ze bewezen kunnen worden. Maar ik heb geen tijd en zin om dat allemaal aan u te vertellen, want u gaat waarschijnlijk weer met vragen afkomen waar geen zinnig mens u een antwoord op kan geven. En omdat u vergeet dat niet elke vraag een antwoord heeft, gaat u die dan zelf geven...

Onbegrijpelijk dus...jammer.

Ik wil nog een ding zeggen: zo'n mooie praatjes geven de ID-theorie een wetenschappelijke schijn die het allebehalve verdient.

Het ID-concept is waard voor wat het waard is en er hoeft nergens een wetenschapper zich weerhouden te voelen om deze ideeën te toetsen op hun wetenschappelijke werkbaarheid, gesteund door de inbreng van de eigen intuïtie (!) zodat een aangevuld en complementair zelfbeeld kan ontstaan bij de informatieverzameling van feitelijke wetenschap, ipv een orthodoxe en dualistische kijk op de wereld, die eerder uitsluit dan verbind.

Aan u dus om mij met wetenschappelijke argumenten te overtuigen dat bewustzijn een voortbrengsel is van materie en niet omgekeerd, ipv u te verschuilen achter de zogenaamde 'onbeantwoordbaarheid' van mijn posts.

Er eerst eens over nadenken mag ook natuurlijk.

[genehunter]

Het ging 'm in wezen over de complexiteit van die oercel

Ik heb nog een publicatie te schrijven, ik ga me houden tot één korte reactie op deze zin, Diego.

Ik heb reeds ellenlange posts geleverd over het autokatalytisch RNA als zijnde één van de meest plausibele theorieën rond het ontstaan van het leven. Vandaar dat ik er nogmaals op wijs dat een het initiële begin van 'leven' geen echte 'cel' zal geweest zijn, maar een macromolecule, in deze theorie wordt RNA naar voorgeschoven, andere modellen noemen PNA als een macromolecule. De complexiteit wordt dan herleidt tot het toevallig ontstaan van de juiste sequentie van basisbouwstenen en, zoals ik reeds heb gepostuleerd is dat een a posteriori kans, afhankelijk van de chemische eigenschappen van het opbouwmechanisme. Geen cel dus, maar één molecule met enzymatische activiteit, al de rest wat je nodig hebt is een lipidemembraam en eventueel wat eiwitten.

Als we naar de evolutie kijken, dan heeft iedereen dat indruk dat we een regelrechte lijn zien, die naar homo sapiens leidt. En dus beschouwen we onszelf maar als het summuum van 'de schepping'. Een illusie, beste forumgenoten, een illusie. Als wij reeds lang vergaan zijn en slechts hier en daar een fossiel van ons overblijft, zouden bacterieën, als ze dan konden tenminste vierkant lachen met deze dwaze zoogdieren. Want enkel zij zullen het het langst op deze aardkluit volhouden.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het ID-concept is waard voor wat het waard is en er hoeft nergens een wetenschapper zich weerhouden te voelen om deze ideeën te toetsen op hun wetenschappelijke werkbaarheid, gesteund door de inbreng van de eigen intuïtie (!) zodat een aangevuld en complementair zelfbeeld kan ontstaan bij de informatieverzameling van feitelijke wetenschap, ipv een orthodoxe en dualistische kijk op de wereld, die eerder uitsluit dan verbind.

Aan u dus om mij met wetenschappelijke argumenten te overtuigen dat bewustzijn een voortbrengsel is van materie en niet omgekeerd, ipv u te verschuilen achter de zogenaamde 'onbeantwoordbaarheid' van mijn posts.

Als wetenschappers zich hier met gaan bezighouden, blijft er niets meer van het ID-model overeind staan.
Er is trouwens nog nooit bewezen dat materie voortgebracht door bewustzijn. Ik ken een wetenschapper die claimt dat het bewustzijn hersenfuncties zijn, Antonio Damasio. Spijtig genoeg ben ik zelf geen neurofysicus. Dut u zult zelf zijn boeken moeten lezen, ik zal het u niet voldoende kunnen uitleggen

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Aan u dus om mij met wetenschappelijke argumenten te overtuigen dat bewustzijn een voortbrengsel is van materie en niet omgekeerd, ipv u te verschuilen achter de zogenaamde 'onbeantwoordbaarheid' van mijn posts.

De bewijslast ligt bij u.
Wat men "geest" noemt is steeds een functie van materie. Zoals nog nooit bv. "het rijden" los van een voertuig is vastgesteld, zo is ook nog nooit los van enig brein "het denken" geattesteerd. U mag natuurlijk gerust GELOVEN dat zich dat wél voordoet, maar het wetenschappelijk BEWIJZEN is andere koek.

[Boadicea]

Enig bewijs is geleverd: het ei was er voor de kip.