Afschaffen van terugbetaling abortus?

[Knuppel]

Wat heeft het er nu te maken of je het drie per week doet of één keer per maand? Het is toch al te onzinnig dat abortus zo goed als gratis is maar voorbehoedsmiddelen zoveel kosten?

Het ene heeft idd niets met het andere te maken.
Voorbehoedsmiddelen moeten veel goedkoper worden maar abortus niet gratis.

En niet alleen hormoonpreparaten ter voorkoming van zwangerschap moeten zo goed als gratis zijn, ook deze die ten gevolge van een aangeboren chromosoomafwijking, levenslang, moeten genomen worden zoals bij het Syndroom van Turner. Het gaat niet op dat je je dochter eerst invalide moet laten verklaren door een medisch adiviseur om voor gedeeltelijke terugbetaling van het ziekenfonds in aanmerking te komen.
Maagdenvliesherstelling via chirurgische weg wordt dan weer wél terugbetaald.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Nee, het gaat erom dat vrouwen die geen geld hebben om een abortus te laten uitvoeren dit nu praktisch gratis toch kunnen laten doen.
Dan vraag ik me af waarom er niet aan gedacht wordt om ook de voobehoedsmiddelen gratis of tenminste veel goedkoper te maken?
Waarom is er niet meer aandacht voor het voorkomen van ongewenste zwangerschappen?

Wel, inzake die vrouwen die zich dat niet kunnen permitteren: hoe dan ook gaan er organisaties zijn (ik spreek van meervoud!) die zulke gevallen zullen ondersteunen. Hetzij door financiële steun, hetzij door psychologische steun of hetzij door medische steun.

Ik zie niet in waarom ik mijn buur zou dwingen mijn condooms te betalen. Nogmaals, ook hier zullen fondsen nood bieden (in eerste plaats aan jonge mensen, initiatieven als sensoa zijn daar nu al mee bezig - hoewel die, dacht ik, ook door de overheid gesteund werden).

Je moet je in de eerste plaats niet afvragen of je al die dingen gratis moet krijgen (en de maxime geldt dat niets gratis is), maar wel of je het recht hebt anderen daarvoor geld af te dwingen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Maagdenvliesherstelling via chirurgische weg wordt dan weer wél terugbetaald.

Nog zoiets. We kunnen al raden wie daarvan gebruik maakt

[debbie]

Als samenleving hebben we trouwens ook nog een verantwoordelijkheid tegenover elkaar. Hoeveel ongewenste kinderen raken er niet helemaal in de shit? Hoeveel kinderen worden niet her en der gedumpt omdat de moeder en vader de dagelijkse zorg niet kunnen opbrengen en het kind aan zijn lot over laten.

Ja, dat klinkt allemaal zo lief, iedereen heeft recht op leven en abortus is moord,.... Maar wie ontfermt zich over die kinderen? Bij zo'n babytje zegt iedereen nog: "god, wat schattig". Maar als dat babytje wat groter is en op het slechte spoor terecht komt roepen dezelfde mensen die aanvankelijk zo hard tegen abortus waren en het ethisch niet verantwoord vonden: "Sommige mensen zouden beter geen kinderen krijgen."

Pfff, zo hypocriet toch allemaal.

[Paulus]

Het gaat toch niet op om kindermoorden te subsidiëren? Ik kan daar echt niet bij.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Als samenleving hebben we trouwens ook nog een verantwoordelijkheid tegenover elkaar. Hoeveel ongewenste kinderen raken er niet helemaal in de shit? Hoeveel kinderen worden niet her en der gedumpt omdat de moeder en vader de dagelijkse zorg niet kunnen opbrengen en het kind aan zijn lot over laten.

Ja, dat klinkt allemaal zo lief, iedereen heeft recht op leven en abortus is moord,.... Maar wie ontfermt zich over die kinderen? Bij zo'n babytje zegt iedereen nog: "god, wat schattig". Maar als dat babytje wat groter is en op het slechte spoor terecht komt roepen dezelfde mensen die aanvankelijk zo hard tegen abortus waren en het ethisch niet verantwoord vonden: "Sommige mensen zouden beter geen kinderen krijgen."

Pfff, zo hypocriet toch allemaal.

Dus geeft ons dat het recht om alle mensen die in de shit zitten of her en der gedumpt worden of slechte ouders hebben te vermoorden uit voorzorg of zo?? Denk toch eens na!

Paulus.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat toch niet op om kindermoorden te subsidiëren? Ik kan daar echt niet bij.

Paulus.

Nee, het gaat erom om kindermoorden te voorkomen.
Abortus in een vroeg stadium is geen kindermoord!

[debbie]

Ik vind politici in onze regering bij momenten domme mensen, maar over het algemeen zijn ze god-zij-dank, toch veel verstandiger dan de doorsnee burger.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Nee, het gaat erom om kindermoorden te voorkomen.
Abortus in een vroeg stadium is geen kindermoord!

Daar gaat dus ook heel het punt om. Paulus mag dat vinden. Het is onethisch hem te verplichten zoiets mee te betalen, net als het onethisch is een dokter te verplichten euthanasie uit te voeren.

[keiko]

[quote=Desiderius;1756258]Beste Keiko,

Ik heb in ethische kwesties de neiging om de zaken onverbloemd en rechtlijnig bij hun naam te noemen. Wil me ook niet in allerlei artificiële bochten wringen om e.e.a. mooier, leuker of acceptabeler voor te stellen dan het is. Wat je eerste vraag betreft: waarom een mens meer respect verdient dan een Zeeuwse oester. Wel, da's nog de moeilijkste van al. We mogen nooit vergeten dat we als mensen deel uitmaken van de gigantische food-chain die deze planeet uiteindelijk is. En dat we binnen die voedselketen op een iets hoger trapje staan dan die bewuste oester. Wat vanuit ethisch oogpunt nog altijd niet wil zeggen dat we kunnen/mogen neerkijken op de rest vanop onze pied de stalle. De natuur in z'n totaliteit verdient respect, vereist zelfs respect van onzentwege. Af en toe worden we wel eens herinnerd aan onze nietigheid binnen het grotere geheel. Maar om nu een menselijke ethiek te gaan uitbouwen waarbij we uitgaan van het principe "liberté - égalité - fraternité" jegens Zeeuwse oesters, d�*t lijkt me iets te ver van de uiteindelijke doelstelling.

Nogthans, het menselijke 'gerotzooi' over de hele wereld dat mij dagelijks door het strot wordt geduwd doet mij vaak de maag keren en promt de drang krijgen om naar national geographics te zappen om mijn gemoed te sussen met een of ander knuffelend giraf-koppeltje in de afrikaanse brousse.... Alhoewel ik dan ook mijn 'gevoel' laat primeren, net wat ik jou verweet.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Nee, het gaat erom om kindermoorden te voorkomen.
Abortus in een vroeg stadium is geen kindermoord!

Je hebt geen enkele grond om te zeggen dat abortus in een vroeg stadium geen kindermoord is!

Paulus.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daar gaat dus ook heel het punt om. Paulus mag dat vinden. Het is onethisch hem te verplichten zoiets mee te betalen, net als het onethisch is een dokter te verplichten euthanasie uit te voeren.

Ja, dan blijft er maar één mogelijkheid over en dat is met keuzevakjes werken, want ik vind het dan weer ethisch niet verantwoord om niet mee te betalen voor zoiets als abortus.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je hebt geen enkele grond om te zeggen dat abortus in een vroeg stadium geen kindermoord is!

Paulus.

Jawel, want waar geen kind is kan geen kindermoord zijn, logisch toch.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Ja, dan blijft er maar één mogelijkheid over en dat is met keuzevakjes werken, want ik vind het dan weer ethisch niet verantwoord om niet mee te betalen voor zoiets als abortus.

Wel, dan kan jij bijvoorbeeld een financiele bijdrage doen aan een onafhankelijk fonds die jonge moeders helpt of minder begoeden of zo.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je hebt geen enkele grond om te zeggen dat abortus in een vroeg stadium geen kindermoord is!

Paulus.

Paulus, daar gaat het hier niet om

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben voorstander van fysieke integriteit en aanschouw embryo's als inherent verbonden aan het vrouwelijk lichaam en dus een deel van de moederlijke fysieke integriteit en niet van het eigen. Daarom staat het een vrouw vrij het leven in haar lichaam als een schending te zien van diezelfde fysieke integriteit, en heeft zij het recht dit te onderbreken om welke reden dan ook. De gemeenschap heeft zich niet te bemoeien met dat soort van individuele keuzes.

Aan de andere kant zijn er echter mensen die tegen abortus zijn. Een deel van die groep is louter principieel tegen het afdrijven van een vrucht, een ander verwoordt het gemakkelijk als "moord", gebaseerd op religieuze of andere ideologische opvattingen. Daar is niets mis mee.

Het punt is een compromis te zoeken tussen beide strekkingen. Aan de ene kant moeten diegenen die tegen abortus zijn besluiten dat het een ethische kwestie is die niet thuishoort op maatschappelijk vlak, maar van de andere kant wordt weinig verwacht van zij die er wél voor te vinden zijn.

De conclusie vordert: een overheid heeft zich niet te bemoeien met de individuele keuzes van de burgers inzake deze abortie, maar heeft evenming het recht om de keuzevrijheid van diegenen die er tegen zijn, te schenden.

Constataties:

1 Het aborteren van vruchten en het psychisch begeleiden van de vrouw wordt ondersteund met gemeenschapsgeld

2 Zij die tegen het afdrijven van vruchten zijn, behoren tot de gemeenschap

3 Ergo, zij die ertegen zijn, ondersteunen door geweldpleging (van de overheid) financieel en infrastructureel het afdrijven van vruchten

Deze terugbetaling is verwezenlijkt om het pad te effenen voor minder begoede mensen. Vreemd, want vroeger lag het aantal abortussen veel hoger bij lagere klassen (het was ook gevaarlijker). Wij kunnen alleen constateren dat in de plaats van het vrijwillig ondersteunen van een abortus bij een naaste een overheidssysteem is gekomen dat ethische tegenstanders verplicht bij te dragen aan wat in hun opvatting gekend is als "het vermoorden van kinderen".

Dit werkt ontegensprekelijk agressie in de hand. Het wordt steeds uitgelegd als dat de tegenstanders op hun geweten "de moord van kinderen" dragen. Ontegensprekelijk leidt dit weer tot het radicaliseren van de zaak: namelijk ijveren abortus te verbieden.

Er is echter een goed compromis mogelijk. Wie zich slechts houdt op de ethische principes voor zichzelf, hoeft daar geen naasten mee lastig te vallen. Vrouwen mogen een abortus ten uitvoer laten brengen, en tegenstanders mogen zichzelf van enige medeplichtigheid kwijten. Uiteraard mogen tegenstanders fora, verenigingen en actiegroepen opzetten om vrouwen af te raden het te doen, in plaats van hen proberen iets op te leggen waar de overheid (als gemeenschap) geen legitieme zeggingsmacht over heeft.

Het voorstel is dus eenvoudig: laten we de financiële ondersteuning voor vrouwen die een abortus plegen afschaffen en vervangen door een fonds waartoe mensen vrijwillig kunnen bijdragen, gecombineerd met de inbreng en besluitvaardigheid van de moeder in kwestie. Abortus als "normale zaak dat terugbetaald wordt" is onmogelijk ethisch-communaal te verantwoorden; de beslissing van de moeder brengt evenveel verantwoordelijkheid met zich mee (het betalen van de abortus en van de nazorg voor zichzelf) dan dat het moederschap zelf met zich mee brengt (met iets andere verhouding, uiteraard).

De vraag is dus: is het een goede vorm van maatschappelijk compromis dat abortus is toegestaan mits de verantwoordelijkheid ligt bij de moeder en deze daad niet ondersteund wordt door de gemeenschap, als een conglomeraat van mensen waarbij een groep van individuen bezwaren heeft tegen het ondersteunen van deze praktijken?

Het leger is per intentie een moordmachine: Je betaalt mee voor het opslaan van A-bommen (op Kleine Broghel, en mogelijk elders ook), voor F-16 ea ongelofelijk duur moordspeelgoed". Je NAVO-bijdrage, idem.
Stel je je daar dezelfde problemen bij?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Jawel, want waar geen kind is kan geen kindermoord zijn, logisch toch.

Je hebt geen enkele grond om te zeggen dat het niet om een kind gaat.

Paulus.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je hebt geen enkele grond om te zeggen dat het niet om een kind gaat.

Paulus.

Leer je biologie dan maar eens.

[filosoof]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Paulus
Je hebt geen enkele grond om te zeggen dat abortus in een vroeg stadium geen kindermoord is!

Paulus.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Paulus, daar gaat het hier niet om

Toch wél, Paulus legt de vinger op de zwakke plek in je redenering: je vertrekt van het feit dat sommigen die onjuiste definitie hanteren

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het leger is per intentie een moordmachine: Je betaalt mee voor het opslaan van A-bommen (op Kleine Broghel, en mogelijk elders ook), voor F-16 ea ongelofelijk duur moordspeelgoed". Je NAVO-bijdrage, idem.
Stel je je daar dezelfde problemen bij?

In mijn ogen en voor de meeste libertariërs moet een leger de principes van non-agressie en non-interventionisme aanhangen.

Een andere mogelijkheid is uiteraard het leger afschaffen en vervangen door bijvoorbeeld burgermilities.