Vaticaan gunt zieken geen genezing

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

Niet akkoord, de kerk is een open prive club met een heel grote aanhang, en bijgevolg een heel groot voorbeeld functie en verantwoordelijkheid. De uitspraken en regeltjes worden door velen serieus genomen, dus is het beter dat de kerk z'n mond houd over dingen die hen niet aanbelangen of waarin zij zonder twijfel en onbewezen geloof moeten ingaan tegen bewezen wetenschappelijke feiten. Iedereen mag een mening hebben, maar niemand mag via zijn mening anderen schaden, en dat doet de kerk wel op vele vlakken.

Niet akkoord.
Je mag geen enkele vereniging de mond snoeren, ook niet als hun opinie jou niet zint.

De kerk is idd slechts een grote club, maar niemand is er verplicht lid van. Je kan hun prietpraat en geborneerde ideetjes perfect ontwijken, negeren en er zelfs mee lachen.
De invloed van de kerk is maar zo groot voorzover de vrijwillige clubleden dit in hun eigen leven wensen toe te laten.

Volgens het katholieke geloof is "geen enkel schaap verloren" en gods "vergiffenis eindeloos". Dus eigenlijk heeft elke gelovige een eed genomen. Toch is er sprake van "verbanning" als men tegen de kerk ingaat. De dokter mag het niet de kerk wel...

'Verbanning' uit de kerk is hetzelfde als een rode kaart op het voetbalplein: who the fuck cares?
Als de dokter jou verbant is het naar de eeuwige jachtvelden, en dat is al iets zorgelijker........

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Niet akkoord.
Je mag geen enkele vereniging de mond snoeren, ook niet als hun opinie jou niet zint.
De kerk is idd slechts een grote club, maar niemand is er verplicht lid van. Je kan hun prietpraat en geborneerde ideetjes perfect ontwijken, negeren en er zelfs mee lachen.
De invloed van de kerk is maar zo groot voorzover de vrijwillige clubleden dit in hun eigen leven wensen toe te laten.

men spreekt hier niet van de mond snoeren, maar de bewezen stem moet de luidste zijn, het kan niet op dat het bewezen moet wijken voor niet bewezen dingen. In de rechtbank is een bebloed mes met vingerafdrukken ook een groter bewijs dan iemand die komt getuigen hoe goed of slecht iemand in zijn leven was. En net dat is het punt. Ze moeten niet de mond worden gesnoerd, maar men moet duidelijk maken dat ze geen voorrang van mening krijgen omdat ze "geloven". En dit is niet enkel voor het katholiek geloof. Maar zoals gewoonlijk moet en zal de paus proberen voorschrijven hoe het allemaal moet evolueren, zodat men de volledige toekomst rond zijn geloof moet "breien".

'Verbanning' uit de kerk is hetzelfde als een rode kaart op het voetbalplein: who the fuck cares?
Als de dokter jou verbant is het naar de eeuwige jachtvelden, en dat is al iets zorgelijker........

Zorgelijker? Volgens de christenen krijg je de hemel, alle dagen rijst met een gouden lepel en een eeuwig zalig leven, niets om je zorgen over hoeft te maken zeker. Of zijn ze toch niet zo zeker?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U snapt het nog niet helemaal. Uw "mens vanaf de conceptie"-opvatting is zo'n conventie. Maar voor massa's wereldburgers houdt die geen steek (reeds uitgelegd), en toch wil het Vaticaan haar wereldvreemde opvattingen aan de hele wereld opdringen.

Op basis van wetenschappelijke vaststellingen is er wel degelijk zo'n "ijkingspunt". Die vind je bv. terug in de abortuswetgeving, nl. de twaalfde week.

Bij gebreke aan een moment van duidelijke overgang is de enige logische conclusie dat men moet spreken van een "mens" van bij het begin. Dat men voor bepaalde zaken als abortus of stamcelonderzoek een "conventie" zoekt sluit dit niet uit.

De toegelaten termijn voor abortus verschilt nogal van land tot land. Bij ons 12e week, in het VK de 24e. Verschilt de wetenschap en het aangeleverde "ijkingspunt" dat zo fel of is het niet eerder zo dat er geen ijkingspunt is?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

men spreekt hier niet van de mond snoeren, maar de bewezen stem moet de luidste zijn, het kan niet op dat het bewezen moet wijken voor niet bewezen dingen.

Elke 'stem' heeft recht om zich te uiten.
In de arena van de discussie blijft uiteindelijk overeind dat wat de beste fundering heeft.
De waarheid heeft geen megafoon nodig, behoeft niet versterkt te worden, en behoeft zelfs geen wijkende houding van de onzin: ze zal op termijn steeds bovendrijven.

In de rechtbank is een bebloed mes met vingerafdrukken ook een groter bewijs dan iemand die komt getuigen hoe goed of slecht iemand in zijn leven was. En net dat is het punt. Ze moeten niet de mond worden gesnoerd, maar men moet duidelijk maken dat ze geen voorrang van mening krijgen omdat ze "geloven".

Meningen hoeven geen voorrang of achterstelling.
Laat elke mening vrij geuit worden, en vroeg of laat blijft de beste over.

En dit is niet enkel voor het katholiek geloof. Maar zoals gewoonlijk moet en zal de paus proberen voorschrijven hoe het allemaal moet evolueren, zodat men de volledige toekomst rond zijn geloof moet "breien".

Ge ligt blijkbaar meer wakker van 'Ratzi' en zijn kliek dan 1)nodig is, 2) dan je zelf beseft.
Trek uw schouders lichtjes op, glimlach meewarig en kweek verder stamcellen.

Zorgelijker? Volgens de christenen krijg je de hemel, alle dagen rijst met een gouden lepel en een eeuwig zalig leven, niets om je zorgen over hoeft te maken zeker. Of zijn ze toch niet zo zeker?

Ik ben van niks zeker, dus eet ik mijn rijstpap nu.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De discussie is totaal overbodig.

Wie laat zich iets gelegen liggen aan excommunicatie?
Je doet je onderzoek, en laat 'Ratzi' lekker mummelen.

Dan heeft u toch niet echt een besef van wat een excommunicatie voor een gelovige betekent, hoor. Dat een ongelovige zijn schouders voor een dergelijke kerkelijke straf ophaalt, begrijp ik best. Een praktizerend katholiek ziet dat wel anders. Excommunicatie is immers niets meer of niets minder dan het buiten de Kerk gezet worden. Niet alleen de Kerk als instituut (waardoor men ook geen enkel ambt meer kan bekleden in een katholieke instelling), maar ook de Kerk als mystiek Lichaam van Jezus Christus. Dat laatste is zelfs vele malen erger dan het eerste. Voor wie gelooft tenminste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Zeer merkwaardig om een hoopje cellen dat tot een individu KAN uitgroeien te beschouwen als een reeds volgroeid individu met al zijn of haar rechten.
Trouwens: ook in een afzonderlijke zaadcel en eicel zit alle nodige informatie, die in de juiste omstandigheden (de bevruchting om te beginnen), die cellen KAN doen uitgroeien tot een individu.

Dat laatste is niet juist. De afzonderlijke eicel en zaadcel zijn op zich geen nieuwe DNA-ladder. Los van elkaar bepalen die twee cellen op geen enkele wijze een nieuw leven. Slechts door de samensmelting gebeurt dat. Dan en alleen dan ontstaat de nieuwe genetische combinatie die bepaalt of het gaat om een meisje dan wel een jongen, welk haar- en oogkleur het heeft, enzovoort. Op dat ogenblik is dat allemaal bepaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Legt u die gelijkenis met de nazi's eens uit??

De nazi's eigenden zich het recht te oordelen wie er als volwaardig mens kon beschouwd worden en wie niet. Embryo's achten ze geen mensen. Ongeboren leven met vaststelbare misgroeiingen ook niet. Pasgeboren zuigelingen met zware letsels ook niet. Mensen die psychisch gestoord of labiel waren, ook niet. Mensen die zwakzinnig of psychologisch onevenwichtig waren, ook niet. Dementerenden beschouwden ze ook niet als mensen. Voor hen was dat allemaal geen "volwaardige mensen". Ze ruimden ze dan ook uit de weg.

U meent ook dat er blijkbaar criteria kunnen worden opgesteld om menselijk leven te verdelen in "volwaardigen" en "onvolwaardigen". Bij die laatsten acht u ook dat men ze uit de weg mag ruimen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

Een paar kerkmannetjes hebben schrik dat de wetenschap nog meer dingen vind die bewezen kunnen worden en niet samengaan met HUN onbewezen "geloof" en daardoor wat gelovigen verliezen zeker....

De kerk zou zich moeten bezighouden met wat ze al 2000 jaar doet, onbewezen sprookjes vertellen en voorts zijn neus niet in zaken te steken waar het niet thuishoort.

Een dokter of laborant gaat ook niet verkondigen dat hun geloof verboden moet worden, of dat ze niet meer behandeld zouden worden indien ze zouden geloven...

Wat heeft de wetenschap dan wel gevonden dat niet samengaat met ons geloof opdat u kunt concluderen dat het gaat om "nog meer dingen"?

De Kerk mag weldegelijk standpunten innemen over ethische en morele zaken. Er is geen enkel motief om de Kerk dat recht te ontzeggen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u toch niet echt een besef van wat een excommunicatie voor een gelovige betekent, hoor. Dat een ongelovige zijn schouders voor een dergelijke kerkelijke straf ophaalt, begrijp ik best. Een praktizerend katholiek ziet dat wel anders.

Best mogelijk.
Maar dan moet de 'gelovige wetenschapper' voor zichzelf de kosten-baten-analyse maken.
Wat prevaleert voor hem? Zijn wetenschappelijke roeping of zijn plaatsje op de schoot van jullie Moeder De Heilige RKK............

Excommunicatie is immers niets meer of niets minder dan het buiten de Kerk gezet worden.

Big deal.
Tegenwoordig laten de mensen er zich niet eens meer uitzetten, ze stappen er officiëel uit.

Niet alleen de Kerk als instituut (waardoor men ook geen enkel ambt meer kan bekleden in een katholieke instelling),

Kiezen is verliezen.
You cannot have it all.
The lady or the loot.
Stamcelonderzoeker of catechist.

maar ook de Kerk als mystiek Lichaam van Jezus Christus. Dat laatste is zelfs vele malen erger dan het eerste. Voor wie gelooft tenminste.

Ach wat, ik ben aan geen van beiden gehecht.
Zowel het mystieke lichaam van 't Jezeke als het wetenschappelijke lichaam van de stampcellen kunnen me aan de reet roesten.
Als een van beiden me ooit nodig heeft: dat ze eens roepen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk mag weldegelijk standpunten innemen over ethische en morele zaken. Er is geen enkel motief om de Kerk dat recht te ontzeggen.

Dat is zo waar als wat.
Zelfs de gloeiendste idioot behoort het recht te hebben zijn afzeik te mogen debiteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Tegenwoordig laten de mensen er zich niet eens meer uitzetten, ze stappen er officiëel uit.

Daar is de Kerk heus niet rouwig om. Liever wat mindere aantallen maar daadwerkelijke gelovigen, dan grote aantallen en veel naamkatholieken. Je bent als vereniging ook niets met duizenden passieve leden die hun lidgeld nooit betalen en nooit op een door de vereniging georganiseerde bijeenkomst afkomen. Liever honderd actieve leden dan duizend passieve.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is de Kerk heus niet rouwig om. Liever wat mindere aantallen maar daadwerkelijke gelovigen, dan grote aantallen en veel naamkatholieken.

Is dat een officiëel standpunt of een persoonlijke appreciatie?

Je bent als vereniging ook niets met duizenden passieve leden die hun lidgeld nooit betalen

Aaaaaaaaaaaaaaaaaah!!!
The heart of the matter: het lidgeld

en nooit op een door de vereniging georganiseerde bijeenkomst afkomen. Liever honderd actieve leden dan duizend passieve.

En wat dacht je van de miljoenen verplicht meebetalende niet-leden, verplicht meebetalende passieve-leden?
Hun afwezigheid is ok voor de kerk, maar hun centjes, ontwrongen met staatsdwang blijven welkom. Zoiets?

Enfin, we dwalen af: hoe ziet uw ideale godheid er trouwens uit?
Of mag u van 'Ratzi' geen beeltenissen of descripties maken van het Allerheiligste-hoogste?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is dat een officiëel standpunt of een persoonlijke appreciatie?

In Frankrijk is dat al een aantal jaren de officiële politiek van de Kerk en wordt strikt gevolgd voor het doopsel. Bij ons evenwel niet. Wie in Frankrijk zijn kind wil laten dopen, moet op z'n minst deelnemen aan de belangrijkste kerkelijke feesten en een duidelijke hernieuwing van zijn geloof afleggen. De pastoor heeft er het volledige recht gekregen die dopelingen te weigeren waarvan de ouders manifest hierover liegen of overduidelijk naamkatholieken zijn.

Ook het Vatikaan heeft altijd al gezegd dat men geen sakramenten kan toedienen aan mensen die nog weinig of niets te maken met geloof of Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En wat dacht je van de miljoenen verplicht meebetalende niet-leden, verplicht meebetalende passieve-leden?
Hun afwezigheid is ok voor de kerk, maar hun centjes, ontwrongen met staatsdwang blijven welkom. Zoiets?

Blijkbaar slaat aderverkalking bij u toe... Reeds in verschillende "draden" heb ik vroeger al gepleit voor de invoering van een kerkbelasting naar Duits voorbeeld en de afschaffing van de automatische betoelaging door de overheid zoals nu in België gebeurt.

In mijn optiek is het, net als in Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland, de taak van de kerkgemeenschap om haar pastoor(s) te onderhouden. Niet van de overheid. Die laatste hoort enkel te investeren in het historisch erfgoed.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Enfin, we dwalen af: hoe ziet uw ideale godheid er trouwens uit?
Of mag u van 'Ratzi' geen beeltenissen of descripties maken van het Allerheiligste-hoogste?

Sorry, is voor andere topic.
Dit was ivm (on)verenigbaarheid van onderzoek-geloof.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar slaat aderverkalking bij u toe...

Ik bezit niet de goddelijke gave van alwetendheid, en ook onfeilbaarheid (van geheugen) viel me niet ten deel.
Daardoor is het best mogelijk dat ik al eens naar een reeds gekend gegeven vraag.
Als u dat teveel is, dan vergat u misschien het aloude adagium dat herhaling de moeder van het leren is.
Doch dat vergeef ik u met graagte op de wijze van den katholieken priestaard.
No offence taken.

Reeds in verschillende "draden" heb ik vroeger al gepleit voor de invoering van een kerkbelasting naar Duits voorbeeld en de afschaffing van de automatische betoelaging door de overheid zoals nu in België gebeurt.

In mijn optiek is het, net als in Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland, de taak van de kerkgemeenschap om haar pastoor(s) te onderhouden. Niet van de overheid. Die laatste hoort enkel te investeren in het historisch erfgoed.

Over dat erfgoed moet ik nog ff nadenken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Over dat erfgoed moet ik nog ff nadenken.

Kerken gebouwd tot WO II behoren tot ons erfgoed. In die zin verschillen ze niet van een ander historisch gebouw of monument waarover de overheid zich ook geheel of gedeeltelijk ontfermt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kerken gebouwd tot WO II behoren tot ons erfgoed. In die zin verschillen ze niet van een ander historisch gebouw of monument waarover de overheid zich ook geheel of gedeeltelijk ontfermt.

Wees gerust: als ik de overheidssteun voor kerkelijk erfgoed in vraag stel, dan stel ik hem in vraag voor het hele patrimonium hoor.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Bij gebreke aan een moment van duidelijke overgang is de enige logische conclusie dat men moet spreken van een "mens" van bij het begin. Dat men voor bepaalde zaken als abortus of stamcelonderzoek een "conventie" zoekt sluit dit niet uit.

De natuur zelf kent het begrip "mens" uiteraard niet. De mens zelf, als enig kennend subject, heeft dat begrip in het leven geroepen. De vraag is dus waar je dat afbakent, zeker bij ethische vraagstukken als zwangerschapsafbreking en het gebruik (en dus vernietiging) van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Uiteraard gaat het om "menselijk leven". Net zoals mijn huidschilfers of teennagels.
We hebben tot vervelens toe jullie 'argument' aanhoord dat een zygote in de juiste omgeving KAN uitgroeien tot een individu. Dat weten we intussen dus wel, en niemand spreekt dit tegen. De vragen zijn nu: wat is er zo DWINGEND aan? Waarom zouden we iets dat KAN uitgroeien tot een persoon ten allen prijze MOETEN doen uitgroeien tot een persoon? WIE PRECIES WORDT SCHADE BEROKKEND ALS WE DAT NIET DOEN?

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De toegelaten termijn voor abortus verschilt nogal van land tot land. Bij ons 12e week, in het VK de 24e. Verschilt de wetenschap en het aangeleverde "ijkingspunt" dat zo fel of is het niet eerder zo dat er geen ijkingspunt is?

Neen. Het "ijkingspunt" wordt door de wetgever bepaald, niet door de wetenschapper. Als de wetgever een rabiate pilarenbijter is, dan ligt dat ijkingspunt zelfs VOOR de conceptie ("anticonceptie = moord", weet u wel).

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De nazi's eigenden zich het recht te oordelen wie er als volwaardig mens kon beschouwd worden en wie niet. Embryo's achten ze geen mensen. Ongeboren leven met vaststelbare misgroeiingen ook niet. Pasgeboren zuigelingen met zware letsels ook niet. Mensen die psychisch gestoord of labiel waren, ook niet. Mensen die zwakzinnig of psychologisch onevenwichtig waren, ook niet. Dementerenden beschouwden ze ook niet als mensen. Voor hen was dat allemaal geen "volwaardige mensen". Ze ruimden ze dan ook uit de weg.

Ik ben een nazi omdat ik een hoopje pluripotente cellen weiger als een menselijk persoon te zien?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U meent ook dat er blijkbaar criteria kunnen worden opgesteld om menselijk leven te verdelen in "volwaardigen" en "onvolwaardigen". Bij die laatsten acht u ook dat men ze uit de weg mag ruimen.

Tweemaal JA.