Belgische overheid voert druk op Beliën op ... - Pagina 35

Stratcat · 14 augustus 2006, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Opnieuw de terugkeer van je axioma's: directe democratie is beter omdat ze direct is. Magerkes.

Meer meningen is meer democratie, da's simpel, maar niet mager, da's zo vet als maar kan zijn.

Stratcat · 14 augustus 2006, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen hoor, daarvoor getuigen je posts net van iets te veel intellectuele valsheid, zoals het beschouwen van jezelf als argument.

Harald · 14 augustus 2006, 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik zou zggen begin met de directe democratie op het meestnabije gremium - de ondernemingen & daarna de gemeentenen doe zo voort tot je een volledig democratische gemeenschap hebt, geen probleem.

Directe democratie aan ondernemingen opleggen zou een bijzonder grove schending van het recht op eigendom zijn.

mvg

Harald.

Knuppel · 14 augustus 2006, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Meer meningen is meer democratie, da's simpel, maar niet mager, da's zo vet als maar kan zijn.

Dat is té vette kost voor poezebeesten die magere brokjes gewend zijn, vrees ik.

Harald · 14 augustus 2006, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Hier heb ik iets meer problemen mee. Zo beschouw ik de natuurlijke rechten van elk individu (vrijheid, zelfbeschikking, eigendomsrecht, vrijwilligheid, gelijkwaardigheid) als hoger dan de politieke rechten die in de democratie zitten vervat.
Dwz dat ik een democratische meerderheid aanvaard zolang die geen inbreuk pleegt tegen de natuurlijke rechten van elk individu.

Veronderstel - om even in de actualiteit te blijven - dat een meerderheid (al dan niet via directe democratie) besluit dat een mening die door een minderheid wordt verkondigd, niet meer mag verkondigd worden, dan pleegt die meerderheid een inbreuk tegen de vrijheid tot het uiten van een mening (een natuurrecht). Ik beschouw die beslissing - ook al komt ze via een democratische meerderheid tot stand - als zijnde niet legitiem.

Of veronderstel - in een ander voorbeeld - dat een democratische meerderheid beslist dat binnen een bepaald gebied een minderheid geen grond meer mag bezitten. Dat tast het eigendomsrecht (natuurrecht) aan en bijgevolg zou ik ook zo'n beslissing - ondanks democratisch genomen - niet als legaal erkennen.

Eén van de essenties is de onaantastbaarheid van de natuurrechten, die gaan boven alles.
Ik heb het hier - voor alle duidelijkheid - niet over het evangelie zogenaamde mensenrechten dat in UVRM wordt gereciteerd. De meeste daarvan zijn begeertes (nog niet eens échte behoeften) die tot rechten werden verheven, maar die door schaarste automatisch leiden tot conflict.

De kans dat de meerderheid haar meerderheid misbruikt is reëel. In ons land wordt dit aangetoond door de pogingen van de meerderheidspartijen om het Vlaams Belang de mond te snoeren.

De kans dat zich iets dergelijks voordoet in een democratie - en zeker in een directe democratie - moet evenwel veel lager ingeschat worden. De democratische reflex van het volk is immers veel groter dan deze van politiekers die alleen nog vormelijk de democratie nastreven.

mvg

Harald.

Knuppel · 14 augustus 2006, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Directe democratie aan ondernemingen opleggen zou een bijzonder grove schending van het recht op eigendom zijn.

mvg

Harald.

Bovendien belet niemand de gemeenten om het volk via referenda bij het beleid te betrekken. ALS er echter al eentje het daglicht ziet dan is het niet bindend, zodat een 'nee' toch 'ja' wordt als de machthebbers een 'ja' gewild hadden. Of de opkomstquota-lat wordt zo hoog gelegd dat er uiteindelijk toch niet met de uitslag moet worden rekening gehouden. De stemmen worden dan niet eens geteld.

Neen, eigenlijk heeft Belgique een prachtkans laten liggen om een begin te maken met directe democratie door ons tenminste over de EU-grondwet mee te laten beslissen, maar zelfs d�*t was te hoog gegrepen voor 'democratisch' Belgique.

Knuppel · 14 augustus 2006, 15:50

Citaat:

Eén van de essenties is de onaantastbaarheid van de natuurrechten, die gaan boven alles.
Ik heb het hier - voor alle duidelijkheid - niet over het evangelie zogenaamde mensenrechten dat in UVRM wordt gereciteerd. De meeste daarvan zijn begeertes (nog niet eens échte behoeften) die tot rechten werden verheven, maar die door schaarste automatisch leiden tot conflict.

Daar ben ik het mee eens.

Ik ben er echter van overtuigd dat de natuurrechten veel minder kans maken door het volk te worden aangevreten dan door zijn particratische 'vertegenwoordigers'.

La Chunga · 14 augustus 2006, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

De kans dat de meerderheid haar meerderheid misbruikt is reëel. In ons land wordt dit aangetoond door de pogingen van de meerderheidspartijen om het Vlaams Belang de mond te snoeren.

Wel, het gaat mij niet zozeer om één specifiek geval, maar wel om de algemeenheid dat individuen hun 'gedacht' niet mogen zeggen, ook al zou dat gedacht racistisch, xenofoob zijn of zelfs tegen de democratie pleiten.
Democratie lijkt me meer gediend met duidelijkheid - het recht op het vrij uiten van eender welke mening draagt hiertoe bij - waardoor mensen die tot die democratie behoren duidelijk weten waaraan ze hun steun - in caso hun stem - verlenen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

De kans dat zich iets dergelijks voordoet in een democratie - en zeker in een directe democratie - moet evenwel veel lager ingeschat worden. De democratische reflex van het volk is immers veel groter dan deze van politiekers die alleen nog vormelijk de democratie nastreven.

Ik weet het niet, maar het is best mogelijk. Hierboven wil ik enkel aantonen dat ik democratie beschouw als hoge waarde, maar dat de natuurrechten de hoogste waarden zijn.
Het is binnen dit gegeven ook dat rond democratie - ook de directe - moet nagedacht worden over de zgn. constitutionele toetsing (= worden geen natuurrechten aangetast).
Een BROV bijvoorbeeld dat toelating geeft voor het beperken van het eigendomsrecht (of ander natuurrecht), zal ik nooit als legitiem beschouwen.

La Chunga · 14 augustus 2006, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik ben er echter van overtuigd dat de natuurrechten veel minder kans maken door het volk te worden aangevreten dan door zijn particratische 'vertegenwoordigers'.

Ik denk dit ook, ook al kan ik dit niet aantonen - zoals ik in mijn antwoord aan Harald meld.
Het lijkt me niet evident dat mensen massaal positief zouden staan tegenover de vraag indien ze iets minder hun mening zouden willen uiten.

Black Cat · 14 augustus 2006, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Ik heb het niet over wat volgens JOU centraal moet staan. Leer lezen.

Ik heb het over je mening dat niet alle meningen geuit mogen worden, dat niet alle meningen even waardevol zijn. Die mening van jou is volgens mij minderwaardig omdat ze succesvol kan worden gebruikt door de ergste dictaturen, ten behoeve van het eigen grote gelijk. Maar toch vind ik het de moeite dat je die mening mag uiten, zo weet ik tenminste waar jij voor staat.

En wat zeggen de mensenrechten eigenlijk over meningsuiting, dat je meningen moet onderdrukken als ze niet stroken met de jouwe?

Mijn stelling is dat ik voorstander ben van de vrije meningsuiting begrensd door de mensenrechten. Die stellig is één geheel. Wie die dus overneemt, stelt ook de mensenrechten centraal. Ik ben dus geen voorstander van om het even welke censuur: alleen van de rationele en gefundeerde censuur op basis van de mensrechten en binnen een democratisch kader van tegensprekelijkheid voor een democratische rechtbank.

Dwz deze norm is noch arbitrair, noch autoritair. Niet arbitrair, want de mensenrechten zijn gebaseerd op de objectiviteit van de mens (en dus fasifieerbaar), niet autoritair, want die norm kadert in de tegensprekelijkheid van een democratische rechtspraak. Niks dictatuur dus.

Black Cat · 14 augustus 2006, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Directe democratie aan ondernemingen opleggen zou een bijzonder grove schending van het recht op eigendom zijn.

mvg

Harald.

Dat is nu juist het leuke: de overheid zou niets mogen en de bedrijven alles. Dat betekent uiteindelijk een wereld waar een belangrijk deel van de beslissingen buiten democratische controle in de bedrijfs-raad-van-beheer genomen worden, en de rest door de irrationaliteit van "de burger" (kom niet zagen: "de maan is van kaas" is voor jullie een "waardevolle mening")

Fascisme m.a.w.

Democratie gaat over inhoud, namelijk objectief bestudeerbaar welzijn.

Black Cat · 14 augustus 2006, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Meer meningen is meer democratie, da's simpel, maar niet mager, da's zo vet als maar kan zijn.

1000*0=0

Black Cat · 14 augustus 2006, 16:23

Citaat:

Eén van de essenties is de onaantastbaarheid van de natuurrechten, die gaan boven alles.
Ik heb het hier - voor alle duidelijkheid - niet over het evangelie zogenaamde mensenrechten dat in UVRM wordt gereciteerd. De meeste daarvan zijn begeertes (nog niet eens échte behoeften) die tot rechten werden verheven, maar die door schaarste automatisch leiden tot conflict.

Libertarische onzin: begeerten en behoeften zijn niet hetzelfde, net zo min als voorkeur en discriminatie, net zo min als vrij spreekrecht en vrije meningsuiting, net zo min als het recht op voeding en het recht op gevoederd worden.

Bovendien is er geen conflict in de mensenrechten, maar evenwicht.

Knuppel · 14 augustus 2006, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik denk dit ook, ook al kan ik dit niet aantonen - zoals ik in mijn antwoord aan Harald meld.
Het lijkt me niet evident dat mensen massaal positief zouden staan tegenover de vraag indien ze iets minder hun mening zouden willen uiten.

Het woord 'natuurrechten' wijst al op rechten die wegens hun aard alvast niet TEGENnatuurlijk kunnen zijn. Als er iets is dat een volk feilloos aanvoelt, dan zijn het natuur(lijke) rechten.
Indien een volk die gave verliest kan dat enkel onder druk zijn van machten die de natuurrechten aan hun laars lappen en daardoor twijfel bij de bevolking zaaien.

Knuppel · 14 augustus 2006, 16:33

Citaat:

Mijn stelling is dat ik voorstander ben van de vrije meningsuiting begrensd door de mensenrechten.

Dat dit jouw stelling is werd ons ondertussen duidelijk, ja.

Mijn mening, en die van de meeste democraten, is echter dat een begrensde meningsuiting geen VRIJE meningsuiting meer is. Eender door wat ze begrensd wordt.

Black Cat · 14 augustus 2006, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat dit jouw stelling is werd ons ondertussen duidelijk, ja.

Mijn mening, en die van de meeste democraten, is echter dat een begrensde meningsuiting geen VRIJE meningsuiting meer is. Eender door wat ze begrensd wordt.

En daardoor wordt jouw stelling irrationeel. Pech voor jou.

Nog altijd niet geleerd om eerlijk te zijn: je moest schrijven:... van de meeste "direct-democraten"...

Black Cat · 14 augustus 2006, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het woord 'natuurrechten' wijst al op rechten die wegens hun aard alvast niet TEGENnatuurlijk kunnen zijn. Als er iets is dat een volk feilloos aanvoelt, dan zijn het natuur(lijke) rechten.
Indien een volk die gave verliest kan dat enkel onder druk zijn van machten die de natuurrechten aan hun laars lappen en daardoor twijfel bij de bevolking zaaien.

"De Satanische Verzen"

Pieke · 14 augustus 2006, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1000*0=0

eerlijk, ik krijg kippenvel als ik dit lees. Waar haal jij de arrogantie vandaan om te beslissen welke mening een mening is en welke niet?

Pieke · 14 augustus 2006, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is nu juist het leuke: de overheid zou niets mogen en de bedrijven alles. Dat betekent uiteindelijk een wereld waar een belangrijk deel van de beslissingen buiten democratische controle in de bedrijfs-raad-van-beheer genomen worden, en de rest door de irrationaliteit van "de burger" (kom niet zagen: "de maan is van kaas" is voor jullie een "waardevolle mening")

Fascisme m.a.w.

Democratie gaat over inhoud, namelijk objectief bestudeerbaar welzijn.

Een mening blijft een mening. Ik pretendeer tenminste niet te weten of iemands mening al dan niet waardevol is/kan zijn.

En uw misprijzen voor de burger neemt legendarische vormen aan, moet ik wel zeggen.

Graag had ik van u nog de definitie van het objectief bestudeerbare "welzijn".

Tantist · 14 augustus 2006, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Opnieuw de terugkeer van je axioma's: directe democratie is beter omdat ze direct is. Magerkes.

Ahum, als er iemand op dit forum is die niets dan axioma's spuit (en dan bedoel ik onbewijsbare, te accepteren stellingen, maar die in uw geval volkomen uit de lucht gegrepen zijn), dan bent u het wel.

België is een opportuniteit, remember?