Petitie om te mogen werken

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar blijkbaar (aangezien je die petitie ondertekende) is die staat ineens wel goed om stakingspiketten te ontmantelen.
Beetje consequent zijn, hé...

De staat mag helemaal geen stakingspiketten ontmantelen. Tenzij de eigenaar van de grond waarop ze staan, hen wenst te verwijderen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Mensen die tijdens een staking toch willen werken, blokkeren het recht op arbeid (universeel recht, opgenomen in de VRM) in hun drang naar recht op werk. Bij een gedeeltelijke staking zullen de stakers worden geviseerd om ze buiten te kuisen, waardoor de niet-stakers deze mensen hun recht op arbeid in gevaar brengen. Daarnaast bestaat er ook het free rider-probleem, waardoor er ook een elementair gevoel van individuele rechtvaardigheid moet aangevoeld worden, waarna de onwillige staker zijn verantwoordelijkheid moet nemen en besluiten om toch thuis te blijven.
"Bazenpoeperij" gaat dus in tegen het universeel recht op arbeid, waarbij dus het verhinderen van deze anti-stakingsactie moreel goedgekeurd kan worden, zowel op collectief als individueel niveau.

Lombas gaat dus duidelijk in tegen zijn eigen beginselen inzake individuele verantwoordelijkheid.

Ik erken geen "recht op werken".

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen. Omdat dat zou inhouden dat de heersende klasse zichzelf vrijwillig zou laten ontwapenen. En dat is een weinig logische stap. Ook in de latere twintigste eeuw zien we dat de staat, via zijn gewapende arm, actief optreedt in sociale conflicten; en telkens-atlijd-toujours ten gunste van het patronaat en tegen de arbeiders. Ik heb in deze thread al gewezen op de mijnwerkersstaking in Engeland in 1984-85. Tijdens acties van de politie tegen stakingspiketten werden 11 mijnwerkers vermoord.

Ook in Belgie -toen de mijnwerkers betoogden tegen de sluiting van de mijnen (Tyl Gyselink, het feniks plan) etc heeft de politie nog op mijnwerkers geschoten.

Nog vorig jaar, vielen er door tussenkomsten van leger en politie 300 doden in Bolivie, onder (alweer) mijnwerkers in de zogenaamde gas-oorlog.

Welaan dan, misschien is dan wel de tijd gekomen om dat establishment desnoods met "andere middelen" tot een regimeverandering te dwingen. Ditmaal zonder dat Pelgrimesk gezeik over nationaliseringen en andere vormen van diefstal. (blijkbaar is voor hem de tijd blijven stille staan ergens begin vorige eeuw; maar soit, ik ga me niet verwaardigen daar nog een begin van antwoord op te formuleren) Eens is de maat vol, en het definitieve failliet van de verzorgingsstaat as we know it, komt in gezwinde vaart op ons af. Wat gaat de burger doen als de machthebbers hem zullen moeten confronteren met het feit dat de kas finaal leeg is; meer nog: dat er via rekeningvervalsingen allerlei zelfs een gigantisch groot passief gaapt dat niet toelaat om de fiscale druk een beetje te milderen? M.a.w. blijf maar afdragen �* rato van 60-70% van uw inkomen voor nougabollen? (geen werkloosheidsuitkering van betekenis meer [is nu trouwens al het geval], een schandalig klein pensioentje, en de haast onvermijdelijke gezondheidszorg-met-twee-snelheden?) Links zal het alweer uitleggen als ware het de schuld van het "grootkapitaal". (een variant op het van de pot gerukte NWO-gezever dat ik zo nu en dan eens met gepast amusement gade sla op dit forum)

Misschien gaat die burger wel eens beslissen om z'n belastingen niet meer te betalen, gewoon: massaal in staking tegen de staat. Want in wezen is elke loontrekkende voor meer dan 50% tot ambtenaar gebombardeerd. Wat als die nu eens gebruik gaat maken van z'n "stakingsrecht"? Wat vermag de kliek in Brussel daar dan nog tegen?

Don't forget: we live in interesting times my friend.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik erken geen "recht op werken".

nee, inderdaad, waarmee je net het hypocriete van uw liberalisme aantoont: veel blabla voor vrijheden, maar in de praktijk zijn die vrijheden waardeloos want een mens is niet verzekerd van een vast en stabiel inkomen, toch wel de primaire vereiste om over vrijheden te kunnen beginnen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nee, inderdaad, waarmee je net het hypocriete van uw liberalisme aantoont: veel blabla voor vrijheden, maar in de praktijk zijn die vrijheden waardeloos want een mens is niet verzekerd van een vast en stabiel inkomen, toch wel de primaire vereiste om over vrijheden te kunnen beginnen.

Rechten zijn geen vrijheden; vrijheid zélf is een recht.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Welaan dan, misschien is dan wel de tijd gekomen om dat establishment desnoods met "andere middelen" tot een regimeverandering te dwingen.

proletarische revolutie?

Ditmaal zonder dat Pelgrimesk gezeik

Ik merk op dat je een paar fundamentele praktische problemen die ik heb aangezeken nog steeds niet hebt opgelost.

Vrije contracten? Iemand?

over nationaliseringen en andere vormen van diefstal.

Laat Driewerf nu net zelf een overtuigde socialist zijn

het definitieve failliet van de verzorgingsstaat as we know it, komt in gezwinde vaart op ons af.

met dank aan de deregulering van de kapitaalmarkten in de jaren tachtig op aandringen van de liberalen, waardoor heel wat 'sociaal kapitaal' uit pensioenkassen e.d. werd afgevoerd naar de wereldwijde goktent die 'financiële markt' heet.

Dank u wel, kapitalisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Rechten zijn geen vrijheden; vrijheid zélf is een recht.

allee nogmaals, welke vrijheid heb ik als ik morgen dakloos ga zijn?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

allee nogmaals, welke vrijheid heb ik als ik morgen dakloos ga zijn?

Dan heb je minder mogelijkheden. En jij, die zo van de toren blaast, zou de eerste moeten zijn om zulke mensen te helpen, niet?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De staat mag helemaal geen stakingspiketten ontmantelen. Tenzij de eigenaar van de grond waarop ze staan, hen wenst te verwijderen.

Welk deel van het woord "strafrechterlijk" snapt u niet?
Het gaat niet over piketten verwijderen op vraag van eigenaars, het gaat hier over een wet die het de politie mogelijk maakt OM IN TE GRIJPEN ZONDER EEN KLACHT VAN DE EIGENAAR OF VAN DE WERKWILLIGE.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Welk deel van het woord "strafrechterlijk" snapt u niet?
Het gaat niet over piketten verwijderen op vraag van eigenaars, het gaat hier over een wet die het de politie mogelijk maakt OM IN TE GRIJPEN ZONDER EEN KLACHT VAN DE EIGENAAR OF VAN DE WERKWILLIGE.

Het gaat hier om mijn mening, niet om wat er in die voze rechtsboekjes staat. Het moet gewaarborgd worden dat een werknemer toegang krijgt tot zijn werk.

[Vorenus]

Ik snap de discussie niet.
Als er mensen zijn die willen staken is dat hun recht also ook het recht is dat mensen die willen werken ook kunnen werken zonder problemen van stakers.
Het grootste probleem ligt bij de vakbond doe log en inefficiënt is geworden. Het is gewoon een corrupte machtinstrument geworden. Gewoon de vakbond hervormen.

[Kim]

Een korte schets van de hedendaagse situatie (getuigenis van iemand die het aan den lijve heeft mogen ondervinden en die me deze reactie per mail heeft gestuurd...)

De toegang tot het bedrijf werd mij ontzegt, zelfs na kennisgeving van mijn taken en dat ik niet aan mijn burgerplicht wou verzaken als ploegleider bedrijfsbrandweer. Iets later werd ik door een 15 tal half dronken stakers aangevallen en met fiets en al tegen de grond geslagen.volledig omgeven werd ik bedreigt met een zwaar pak slaag en werden bedreigingen geuit tegenover mijn gezin.

Een agent van de lokale politie zo zag ik enkele ogenblikken later stond op nog geen 10 meter van waar ik mij bevond te kijken.Je staat daar alleen en begrijpt niet waarom hij, zelfs wanneer je duidelijke signalen uit, niet ingrijpt.
Ik moest agressieve woorden gebruiken om tot bij deze agent te geraken.
Hij had blijkbaar alles gezien maar mocht naar eigen zeggen niet ingrijpen, orders van het stadsbestuur, tenzij er geweld gebruikt werdAls ik klacht wou neerleggen moest mij maar naar zijn overste begeven, hij weigerde zelfs de namen te noteren van m'n aanvallers.Zijn overste had dezelfde uitleg en moest mij volgens hem tot de federale politie wenden, deze werden opgeroepen.Na twee uur gewond in de kou gestaan te hebben kreeg ik te horen dat ik mij op eigen kracht naar de dokter en daarna naar federale politie moest begeven.
Vaststelling verwondingen:
*Kwetsuur en lichte zwelling linkerkant hoofd.
*Kwetsuren linker- en rechterknie.*Schaafwonden handen.Blijvend letsel aan de linkerknie.

Fiets beschadigd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het gaat hier om mijn mening, niet om wat er in die voze rechtsboekjes staat. Het moet gewaarborgd worden dat een werknemer toegang krijgt tot zijn werk.

Voze rechtsboekjes of niet, hetgeen jij doet is je actieve steun geven aan staatsrepressie. En dat voor een libertariër.

Voorbeeld.
De paar vakbonders komt om 5u 's morgens toe aan het bedrijf, en bouwt er met een barricade met wat houten paletten.
Er is nog steeds geen werkwillige gearriveerd, en ook de baas ligt nog in zijn bed.
Om 5u30 komt er een arbeider toe aan het bedrijf. Hij was eerst van plan om te gaan werken, maar bij het zien van de barricade gaat hij toch maar meestaken.
Wanneer een politiepatrouille dit ziet, hebben zij volgens de Wet Daems het recht om deze vakbonders te arresteren en op te sluiten.

De arbeider die toekwam om 5u30 heeft nochtans nergens over geklaagd, en de baas ligt nog te slapen. Toch kan -met steun van de zogezegde libertariërs- de politie deze mensen van de vakbond opsluiten.

Mooi liberalisme is me dat!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Welk deel van het woord "strafrechterlijk" snapt u niet?
Het gaat niet over piketten verwijderen op vraag van eigenaars, het gaat hier over een wet die het de politie mogelijk maakt OM IN TE GRIJPEN ZONDER EEN KLACHT VAN DE EIGENAAR OF VAN DE WERKWILLIGE.

Euh... "strafrechtelijk" is geen synoniem voor "ingrijpen zonder klacht". Er bestaan ook zgn. "klachtmisdrijven"; stalking is daar een goed voorbeeld van. Daarnaast zijn er ook misdrijven die weliswaar formeel gezien geen klachtmisdrijven zijn, maar waar de facto wel pas wordt op ingegrepen na het neerleggen van een klacht. Ik weet niet in welke categorie de voorstellen zich situeren.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Klopt.
Maar ik lees in de hele quote geen enkel afdoende antwoord op de vraag hoe men gaat verhinderen dat de staat ten prooi valt van belangengroepen. In onze Westerse democratieën gebeurt immers niets anders en het mooie is dat net het "democratisch model" zich daartoe schitterend leent. Terwijl het gepeupel in de wazige overtuiging leeft dat het iets in de pap te brokken heeft, spelen belangengroepen hun spelletjes.

Het is een tekst over het solidarisme, niet 100% mijn mening, maar ik vond het de moeite om in een dogmatische discussie zoals deze eens de 'derde weg' aan te snijden.
Het is inderdaad een feit dat in die tekst weinig staat dat ons verzekert dat belangengroepen verhinderd worden de staat te zullen kapen.
Maar, en je zegt het zelf, we moeten zeker onze ogen niet sluiten voor de realiteit, en die is dat vandaag, in de liberale parlementaire democratie, de staat gemodelleerd is naar de wensen van bepaalde belangengroepen.

Ik ga trouwens nog eens een quote plaatsen:

Weinigen zien in dat de Eerste Wereldoorlog vooral een confrontatie was tussen de traditionele rijken (het Duitse, het Oostenrijks-Hongaarse, het Ottomaanse en het Russische) en de opkomende moderne demo- of plutocratieën (VSA, Verenigd Koninkrijk en Frankrijk). De oude rijken – die in tegenstelling tot hun moderne “tegenhangers” niét imperialistisch, maar continentalistisch waren - verdwenen zonder uitzondering van het wereldtoneel. (Terloops nog een “voetnoot” uit de geschiedenis: de zionisten – de Rothschilds – kregen in ruil voor hun lobbywerk om Amerika in de oorlog te betrekken de Balfour Declaration van de Britten cadeau.)

Deed mij nadenken.

Wat is een "sterke" staat? Eéntje die zich aanmatigt om de regelneef te spelen in zowat elk denkbaar facet van het dagelijks leven? Eéntje die continu gebruik maakt van z'n "geweldmonopolie" om mensen in de pas te doen lopen?

It's a diry job, but someone has to do it.
Er moeten nu eenmaal normen zijn. (korrel zout niet vergeten uiteraard)

Rechtszekerheid, orde en gerechtigheid (voor zover men met dat laatste de effectiviteit van de rechtsbedeling mee bedoelt) gaan inderdaad hand-in-hand. Maar wat dat met die fameuze "sterke staat" te maken heeft, is mij een raadsel.

De staat moet ervoor zorgen dat het recht z'n werk kan doen he.
Als inwoner van la Belgique denk ik wel dat iedereen zich kan inbeelden wat er anders mis kan gaan...
En la Belgique is nu toch wel het prototype van de "gemodelleerde staat" waarover ik het reeds had. Dan liever een sterke staat voor het volk.

Die "machtigen en rijken" moeten zich evengoed naar de wetten schikken als de "zwakkeren en armen"; ze zijn evengoed afhankelijk van de markt en krijgen in die minimale staat (althans deze naar libertarisch model) niet langer meer de kans om hun belangen te institutionaliseren buiten en boven de markt om.

En hoe zal die minimale staat dat afdwingen?

Trouwens, als men het eens goed beschouwd zijn die "machtigen en rijken" lang niet zo willekeurig als hier wordt voorgesteld. (tenminste, wanneer ze zich niet ongenaakbaar voelen omdat ze zich te langen leste kunnen bedienen van de staatsmacht om zich staande te houden)

Doet me eraan denken. Hoe gaat de libertaristische samenleving die jij voor ogen hebt om met ongelijke premissen? Niet iedereen wordt even rijk, slim, mooi, capabel, harig, groot of gezegend met een tandpasta glimlach geboren. Hoe kan je die fundamentele ongelijkheid "verrechtvaardigen".
Je bent vet met gelijke rechten als je niet in staat bent ze af te dwingen he.

Openbare zedelijkheid... whooooopps! Afhankelijk van hoe rekbaar je dat begrip "openbare" maakt, geeft het de staat een vrijbrief om zich normerend uit te spreken over wat zich in de beslotenheid van eenieders slaapkamer afspeelt. En die "zedelijkheid" is ook al zo'n immens rekbaar begrip. Gaat de staat even bepalen wat onze "zeden" (zouden moeten) zijn?

Openbaar is buiten de privé he , niet zwanzen.
De libertaire norm van het ontbreken van normen is ook een norm he, als we kinderachtig gaan doen .
De mensheid heeft nu eenmaal behoefte aan normen. Het is volgens mij ook niet aan de staat om met de wijsvinger te gaan zwaaien om te declareren wat kan en niet kan. Iets wat we vandaag veel te veel zien, met een overheid die vrijheid, gelijkheid en blijheid verabsoluteert tot de onaantastbare norm.
Het is zoeken naar evenwichten en elk zinnig mens zal erkennen dat de pendule teveel naar een kant is uitgeweken. Er moet (terug) een norm komen, gericht op de maatschappij.
Gericht op de maatschappij betekend dan: houvast waar nodig, vrijheid waar het kan. Democratisch in de ware zin van het woord dus, wat de gemeenschap wil en kan, en wat individuen willen kunnen.
Het liberale systeem stelde z'n dogma's af op het individu en niets anders dan het individu. Volgens mij is het wel duidelijk dat een mens meer is dan een individu. Laten we daar niet flauw over doen.

En dan die fameuze "rechtvaardigheid"; wellicht de slechtst begrepen krachtterm uit deze hele quote. Wat is rechtvaardigheid, waar is de maatstaf, wie o wie gaat mij eens een objectieve rechtvaardigheidsnorm aanreiken?

Het is misschien een gevoelsmatige term, maar gelijkheid is dat ook.
Het is aan de samenleving (veruitwendigd/vertegenwoordigd door de staat) om te bepalen wat rechtvaardig is en wat niet. Daardoor blijft de maatschappelijke discussie gaande, net dan doet de democratie haar werk.

Hier begint de schoenenverkoper z'n hard sell... Ik zat erop te wachten.

Ik wacht ook op heruitzending van married with childeren

Corruptie en geweld worden in een libertarische staatsopvatting evenzeer aangepakt; meer nog, het behoort tot de kerntaak van de staat. Die "ontucht", "parasitisme" en "uitbuiting" zijn dan weer heel relatieve en rekbare begrippen waar elke politieke scherpslijper een heel eigen invulling aan geeft.

En hoe precies zal de nachtwakersstaat dat aanpakken? Het probleem met de huidige liberale staat is dat de belangen gekaapt worden, ik zie niet in wat een extreme vorm van het liberalisme daaraan zal milderen. Als het in het voetbal niet lukt om vanuit de 2e lijn te scoren, moet je niet vanop de middellijn beginnen schieten he.

In het begin van de 21ste eeuw stellen we vast dat de staat nog nooit op zo'n alomvattende en indringende manier aanwezig is in alle facetten van het dagelijks leven. De staat heeft nog nooit zo'n groot leger van ordehandhavers en andere dienders achter zich gehad. De staat is nog nooit met zo'n groot stuk van het inkomen van werknemers en ondernemers gaan lopen. Moet ik verder aanvullen? Als je daar dan de conclusie bij plaatst dat de corruptie, het geweld, de ontucht etc... toenemen, dan kan je enkel besluiten tot de aloude correlatie tussen "macht" en "corruptie". Anders gesteld: hoe sterker de staat, hoe sterker de ongerijmdheden, hoe sterker ook de platte corruptie.

Sterke multinationals 'zullen' ook sterke corruptie kennen, en ze hebben ook veel macht. Een staat is tenminste onderhevig aan de democratie. Over een multinational heeft anders niemand controle. Of denk je dat dat lieve koorknaapjes zijn die enkel maar willen werken, werken en nog eens werken?

Dat we nu met een zevenkoppig monster zitten is net het gevolg van het liberale systeem (belangengroepen die de democratie kapen) en elke aanpassing van het systeem werd ingekocht. Dat creeërde een duur systeem. Met bijhorende consequenties.

Lap, daar is die "rechtvaardigheid" weer. Ditmaal aangevuld met nog zo'n onbruikbaar vage term: "welzijn". Nog altijd op zoek naar een iets objectiever maatstaf. Eén ding staat echter vast: een "zo groot mogelijke welvaart" kan je enkel via de vrije markt genereren. In de mate de staat zich geroepen voelt om het particulier initiatief te gaan "opvolgen" (synoniem voor: versmoren in de bureaucratie en regelneverij?), verliest ze zich in overbodigheid en opent ze via de "geweldmonopolie" de deur voor flagrante corruptie. (ik hoop dat je daar geen voorbeeldjes meer van behoeft?) De toetsing & controle van de staat dient altijd marginaal te gebeuren. D�*t is trouwens ook de enige manier om een effectieve toetsing mogelijk te maken.

Hier heb je wel sterke argumenten.
Ik denk dat er nu iets zou moeten komen over een elite enzo

Anders gesteld: op het eerste gezicht is deze tekst helder, ze bevat best wel wat waarheden, maar waar de argumentatie dan écht snijdend zou moeten worden, stapelen de vage, relatieve gemeenplaatsen zich op. Immers, net in naam van die zedelijkheid en rechtvaardigheid en dat illusoire "welzijn" liggen de vrijbrieven die élke belangengroep keer op keer misbruikt om haar eigen belang als hét "algemeen belang" voor te stellen.

Dat zijn de lelijkheden van elke overheid of regulerende instantie.
De vraag blijft zoals je herhaaldelijk stelt: wie bepaalt wat en op basis waarvan (vrije vertaling).
Dat neemt niet weg dat, als je dezelfde vragen stelt bij het liberale of het libertaristische systeem we wel weten wie en wat bepaald, en het is niet het volk of de democratie. Dus het intigreert me wel waarom je te vuur en te zwaard alles wat begint op liber- zo hard verdedigt als je ziet dat het geen synoniem is voor democratie.
Of anders, wat doet jou zo hard geloven in meer democratie in een libertaristisch stelsel? Waar zie jij die garanties die je weghoont in dit tekstje?

In discussies rond "democratie" verdedigen sommigen wat graag de stelling dat de burgers aan de verkozen politici een heuse blanco volmacht hebben gegeven. Zélfs al zou ik de talloze ficties van de democratische illusie volledig terzijde schuiven, blijft de vraag: welke blanco volmacht? Welke idioot gaat ooit een blanco volmacht uitschrijven? Tenzij hij natuurlijk op kunstige wijze om de tuin is geleid?

Waarom zeg je dat hier nu? Je hebt wel gelijk, maar ik zie de relevantie niet zo erg...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dan heb je minder mogelijkheden.

understatement van het jaar

En hoe zou ik die dakloze kunnen helpen als ik zelf amper rond kom?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het is een tekst over het solidarisme, niet 100% mijn mening, maar ik vond het de moeite om in een dogmatische discussie zoals deze eens de 'derde weg' aan te snijden.
Het is inderdaad een feit dat in die tekst weinig staat dat ons verzekert dat belangengroepen verhinderd worden de staat te zullen kapen.
Maar, en je zegt het zelf, we moeten zeker onze ogen niet sluiten voor de realiteit, en die is dat vandaag, in de liberale parlementaire democratie, de staat gemodelleerd is naar de wensen van bepaalde belangengroepen.

...

Dat zijn de lelijkheden van elke overheid of regulerende instantie.
De vraag blijft zoals je herhaaldelijk stelt: wie bepaalt wat en op basis waarvan (vrije vertaling).
Dat neemt niet weg dat, als je dezelfde vragen stelt bij het liberale of het libertaristische systeem we wel weten wie en wat bepaald, en het is niet het volk of de democratie. Dus het intigreert me wel waarom je te vuur en te zwaard alles wat begint op liber- zo hard verdedigt als je ziet dat het geen synoniem is voor democratie.
Of anders, wat doet jou zo hard geloven in meer democratie in een libertaristisch stelsel? Waar zie jij die garanties die je weghoont in dit tekstje?

Beste C, ik heb uit je antwoord die passages gelicht die me het meest opvielen, maar zal uiteraard trachten te repliceren op het geheel...

In de eerste plaats -om mijn positie ietwat te verduidelijken- ben ik na tal van omzwervingen langs uiteenlopende politieke ideologieën en vurige overtuigingen toch weer aanbeland bij een "marginale" (of "minimale", zo je wil) visie op het ding dat we "overheid" noemen. Het jeugdige enthousiasme gelouterd door wat ik op diverse (politieke en andere)échelons heb mogen ervaren en -soms tot mijn ontzetting- aanhoren. [ja, ik kan nog altijd niet zeggen dat "niets menselijks me vreemd is", vooral niet waar het de ins en outs van de politiek betreft] De beste poging tot rationaliseren/verklaren van die "marginale" overheid vind ik in de werken van de hand van (semi-)libertarische auteurs, zoals bvb. J.M. Buchannan of Ronald Coase. Mensen die zichzelf niet "libertariër" noemen, maar in de kern heel veel visies delen met de politieke filosofen van de hardere libertarische lijn. (�* la Rothbard, vaak geciteerd door Lombas)

In de eerste plaats stel ik me de vraag wat men concreet bedoelt met een "sterke" staat. (versus een "minimale" of "marginale" staat; beide begrippen vallen niet 100% samen, maar laat ik niet teveel uitwijden hier) Betekent "sterk": goed uitgebouwd qua rechtsbedeling en mechanismen tot het afdwingen van rechten? Dan is er in mijn ogen geen verschil met die "marginale" staat die ik voor ogen heb. Access to justice is een essentieel ingrediënt, een kerntaak van de staat. Betekent "sterk": (potentieel) aanwezig op de hoek van elke straat, zelfs tot ver in de beslotenheid van de privacy van de burgers? Dan raken we inderdaad de rauwe zenuw: de "marginale staat" heeft immers niet het recht om zich te bewegen buiten de strikte omschrijving van z'n kerntaken. Regelneverij buiten en boven het garanderen van eenieders vrijheid, fysieke integriteit, property rights (breder te zien dan de volkse vertaling "eigendomsrechten") en de open / vrije concurrentie op de markt, rijkt de bevoegdheid van de staat niet. En om te bepalen waar die grenzen liggen, kan je tal van tests naar voor schuiven. Tests, die in mijn visie het best worden bewaakt door zowel een democratisch verkozen parlement, de mogelijkheid tot tussenkomst via referendum (in constitutionele kwesties) én de fameuze judicial review door een grondwettelijk hof. Allesbehalve "zwak" dus in de eerste betekenis van het woord. Koppel dit aan een zo groot mogelijke decentralisatie en subsidiariteit als mogelijk/nuttig is en het risico op perverse machtsknooppunten wordt al bijzonder klein.

In je antwoord wijs je er enkele keren op dat de samenleving "normen" nodig heeft en dat die vermaledijde "liberale" cultuur van de jongste jaren heeft geleid tot een desintegratie van de samenleving op dat vlak. Kijk, d�*�*r lopen onze visies grondig uiteen. Als je vandaag het politieke gepalaver een beetje volgt, dan merk je dat er vanuit �*lle klassieke windstreken stemmen opgaan voor het formaliseren van "gedragsregeltjes" allerhande. De regelneverij is al véél groter dan ooit tevoren en neemt nog alle dagen hand-over-hand toe. Die fameuze "liberale cultuur" zou er m.i. eerder op gericht moeten zijn om te dereguleren, maar in de praktijk hebben we onophoudelijk juist méér regulering / juridificering gekend. Staat dus m.i. grondig haaks op jouw observaties. Normen en waarden kan je m.i. niet op een succesvolle manier van bovenaf opleggen. Ze groeien spontaan vanuit de samenleving.

En -voetjes even stevig op de grond- vooral vanuit economische noodzaak. De vaak heel pijnlijke discussies over het zgn. "sociaal profitariaat" komen in essentie neer op het blootleggen van door de overheid in de hand gewerkte integratieproblemen. Het is immers heel gemakkelijk om de middenvinger op te steken naar de "werkezels" of "bazenpoepers" (zoals ze hier al herhaaldelijk kleurrijk worden aangeduid) wanneer zonder meer elke maand netjes de uitkering op de bankrekening wordt gestort. Eufemistisch gesteld zou je kunnen gewagen van een zekere "emancipatie" van jan-met-de-pet dankzij de verzorgingsstaat met z'n talloze -handig anonieme- vangnetten en hangmatten. De natuurlijke spontane solidariteit (te beginnen met deze in het gezin, de familie, de buurt, etc) én de behoefte voor het individu om zich daarin op een doorleefde manier in te integreren is daardoor zwaar aangetast. En het is een absolute illusie dat je zoiets kan herstellen via formele verordeningen van een "sterke" staat die constant dreigt met boetes of erger... "Doorleefd" is hier het magische woord.

Anders gezegd: we hebben niet méér, maar juist véél minder staatsbemoeienis nodig als we het delicate sociale ecosysteem z'n werk willen laten doen. De verleiding is inderdaad permanent zeer groot om tussen te komen, om bosbeheerdertje te gaan spelen, maar zoiets is zelden zonder z'n dosis onverwachte perverse effecten.

Ik zie "democratie" overigens ook niet als het zaligmakende criterium, enkel als een tweede keuze die je pas aanspreekt als de eerste keuze van de individuele autonomie tot falen gedoemd is. En in dat opzicht moet je altijd de illusies van die fameuze "democratie" voor ogen houden. Door de band zijn de mensen die het bolletje inkleuren zeer slecht geïnformeerd of gemotiveerd; door de band leidt die fameuze democratie tot de ontwikkeling van een vaste kliek van "bestuurders" die zichzelf in stand houdt; door de band -zelfs in de directe democratie- worden dergelijke systemen steevast gekaapt door belangengroepen die zich boven de vrije open markt willen plaatsen. We mogen ons dus niet blind staren op "systeempjes" -wat "democratie" uiteindelijk slechts is- maar ons eerder concentreren op de "knikkers" in het spel. Ik geloof zelf in een sterke constitutionele onderbouw, een verregaande decentralisatie waarbij je de beslissingsmacht zo dicht mogelijk bij de burger brengt, de nodige checks & balances tussen uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht en de algemene toetsing aan de marginaliteitsnorm van élk overheidsoptreden.

Ik hoop je hiermee toch een beetje van antwoord te hebben gediend in deze discussie die onverwacht toch een boeiende wending heeft gekregen. Zij het wellicht redelijk ver off-topic, waarvoor m'n excuses aan de andere participanten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

understatement van het jaar

En hoe zou ik die dakloze kunnen helpen als ik zelf amper rond kom?

Een schietgebedje doen, landloper gaan spelen of aanbellen bij een rijke meneer en vragen of je zijn schoenen mag poetsen tegen kost en inwoon.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Voze rechtsboekjes of niet, hetgeen jij doet is je actieve steun geven aan staatsrepressie. En dat voor een libertariër.

Voorbeeld.
De paar vakbonders komt om 5u 's morgens toe aan het bedrijf, en bouwt er met een barricade met wat houten paletten.
Er is nog steeds geen werkwillige gearriveerd, en ook de baas ligt nog in zijn bed.
Om 5u30 komt er een arbeider toe aan het bedrijf. Hij was eerst van plan om te gaan werken, maar bij het zien van de barricade gaat hij toch maar meestaken.
Wanneer een politiepatrouille dit ziet, hebben zij volgens de Wet Daems het recht om deze vakbonders te arresteren en op te sluiten.

De arbeider die toekwam om 5u30 heeft nochtans nergens over geklaagd, en de baas ligt nog te slapen. Toch kan -met steun van de zogezegde libertariërs- de politie deze mensen van de vakbond opsluiten.

Mooi liberalisme is me dat!

Rothbard was tegen gradualisme. Ik volg hem daarin. Maar we moeten bepaalde dingen stuk voor stuk doen.

Ik ben voor onbeperkte immigratie, maar wel als de kraan toegdraaid is. Het is dan een moreel dilemma wat eerst te doen: de staats"zekerheid" afschaffen of de grenzen opengooien. Hoe dan ook doe je even iets op de foute en inconsequente wijze, en moet je de tweede belofte even uitstellen.

Daarom steun ik nu dus even deze wet, en zullen we de keerzijde daarvan later in orde brengen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Rothbard was tegen gradualisme. Ik volg hem daarin. Maar we moeten bepaalde dingen stuk voor stuk doen.

Ik ben voor onbeperkte immigratie, maar wel als de kraan toegdraaid is. Het is dan een moreel dilemma wat eerst te doen: de staats"zekerheid" afschaffen of de grenzen opengooien. Hoe dan ook doe je even iets op de foute en inconsequente wijze, en moet je de tweede belofte even uitstellen.

Daarom steun ik nu dus even deze wet, en zullen we de keerzijde daarvan later in orde brengen.

Dus 'staatsagressie' is een minder kwaad dan 'syndicale agressie'?

---

Maar in welke zin is deze Wet Daems een eerste stap?