[Turkje]

Eerst en vooral : ge zijt er.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen dat zie je fout want deze twee fictieve maatschappijen vereisen naast 100% discriminatie in het ene geavl en 0% discriminatie in het andere geval ook nog randvoorwaarden
randvoorwaarden die voor de huidige maatschappij niet gelden
en ik probeer je nu al enige tijd erop te wijzen dat in het eerste geval die randvoorwaarden niet voldaan zijn
dat is te zeggen
want je hebt er een extra 'stel' bij geplaceerd ( zie maar na ) waar je dat in de tweede stelling niet deed .... rarara

Die "rarara" is op zich voor niets nodig, want met of zonder die randvoorwaarde is aan de tweede stelling zowiezo voldaan. Ik bedoel: als je de tweede stelling introduceert met identiek dezelfde randvoorwaarde, dan is ze nog steeds geldig.

bovendien verhul je die 'stel' als ware het een evidentie
dus
1) ik ben niet akkoord met die evidentie
2) indien ik het als evidentie behoef te interpreteren gaat je gehele stelling dus niet op ... als ik het als extra stelling behoef te zien dan gaat de gehele stelling wel op

Waarom zou die evidentie niet kloppen? Waarom zou een bedrijf, gerund door gays, niet even groot kunnen zijn als een bedrijf, gerund door straights?

maar ik meende het te interpreteren als twee stelllingen die moesten we ze morgen introduceren automatisch zouden opgaan voor onze bestaande maatschappij
en dat bedoelde jij dus niet

Neen, idd.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Als er een Heterofederatie bestaat, zal ik het daar eens navragen, dank u. U mag natuurlijk zelf ook deze cijfers bij de Heterofederatie navragen, niets staat u in de weg

Punt is echter, dat zelfs de meest schone statistiekjes van de wereld geen bewijs vormen.


U weet goed genoeg dat dit volledig naast de kwestie is.



No prob, en natuurlijk doet dat er niets toe.



Concrete voorbeelden van weerwraak wanneer één groep gediscrimineerd wordt door een andere? Les 1 psychologie zou ik zeggen. Op Canvas loopt er zelfs een documentairtje rond (De mensentuin) waarin specialisten die het veel beter weten dan ik, de nodige uitleg daaromtrend verschaffen. Het kan natuurlijk ook zijn dat homo's totaaaaaaaaaaal anders reageren dan eender welke willekeurige groep uit de maatschappij. Maar dat laat ik aan u over om te beoordelen.



Het gaat erom dat mensen van een bepaalde seksuele aard, in vele gevallen liever samen willen zijn met mensen van dezelfde aard. Hetzij in de hobbyclub, hetzij wanneer ze uitgaan, hetzij op het werk. Ik vind daar persoonlijk niets mis mee, en ik zie het zowel bij homo's als hetero's. De term "discriminatie" heb ikzelf hierboven eigenlijk te ondoordacht gebezigd en is naar mijn aanvoelen, te pejoratief.

1) Waar wil je eigenlijk naar toe. Er werd gesteld dat hetero's en holebi's even discriminerend tegenover elkaar staan. Bij mij zijn er enkel gevallen bekend van hetero's die holebi's discrimineren als groep, geen enkel geval van holebi's die hetero's discrimineren als groep. IK toon die discriminaties aan (concrete gevallen + cijfermateriaal) maar blijkbaar wil u noch die concrete gevallen, noch die cijfers als bewijsmateriaal aanvaarden. Aan wat moet een bewijs dan wel voldoen? En waarom wil je niet in gaan op mijn uitnodiging om aan te tonen dat er tegenover elke hetero-vs-holebi-discriminatie in verhouding meer holebi-vs-hetero-discriminaties zijn.

2) I see, omdat je er niets kan tegen in brengen is het plots naast de kwestie? Nogthans een duidelijk voorbeeld van een hetero-vs-holebi-discriminatie zonder dat er daar een holebi-vs-hetero-discriminatie tegen over staat: een hetero-districtsschepen die weigert 2 homo's te huwen, terwijl er nog nooit sprake is geweest van een homoschepen die 2 hetero's weigert te huwen.

3) Weerwraak op een hetero-vs-holebi-discriminatie is geen discriminatie. De discriminerende hetero bejegent het slachtoffer negatief enkel en alleen omdat hij homo is, terwijl de wraak niet gericht is op het feit dat die andere hetero is, maar op het discriminerende feit zelf. Mocht die hetero-vs-holebi-discriminatie er niet zijn, dan zou die holebi ook niets negatiefs tegenover die hetero doen.

4) Het enige voorbeeld van holebi-vs-hetero-discriminatie (dat hetero's zogezegd niet binnen mochten op holebi-evenementen, wat dus niet waar is) dat u kon verzinnen is dus weerlegd... Heeft u nog andere voorbeelden, die wel stand houden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

daarnet klonkt het nog zo :

dat was toch als een minimale plicht van de staat bedoeld ?

Ik zie de tegenstelling niet. De verzameling van individuele rechten is het aantal rechten van de staat. Eén recht van een individu is zijn of haar leven, vrijheid en of rechtmatig vergaarde eigendom te verdedigen. Datzelfde recht heeft de staat - van net die burgers uiteraard. Er is daar in tegenstelling géén "plicht". Dus ook niet van de staat. Tenzij dat de burgers besluiten dat er een vaste maatregel tot stand komt om dat leven, die vrijheid en die eigendom van de staat uit te beschermen en schendingen te straffen. Dat is de basis van recht. De plicht van de staat kan dus nooit meer zijn dan wat de burgers die daar mee akkoord gaan, besluiten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Natuurlijk als ge Harley Davidsons verkoopt en daar komt daar zo een extreem verwijfd personage, met louis vuiton sjakosh soliciteren, ... ik moet er geen tekeningske bij maken zeker... ?

tjah en dan ?
wie weet vinden de kopers dat wel zo geinig dat de de verkoper niet meer hoeft te vrezen voor verdere concurentie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Eerst en vooral : ge zijt er.

pppfffffff oef eindelijk
ik ben er
althans wat de seesentie betreft ... bij nader inziens ( rest van post ) gaan we gewoon weer verder

Die "rarara" is op zich voor niets nodig, want met of zonder die randvoorwaarde is aan de tweede stelling zowiezo voldaan. Ik bedoel: als je de tweede stelling introduceert met identiek dezelfde randvoorwaarde, dan is ze nog steeds geldig.

ja dat klopt wel degelijk maar niet als je het weglaat uit de 1ste stelling en vandaar die 'rarara' dus

Waarom zou die evidentie niet kloppen? Waarom zou een bedrijf, gerund door gays, niet even groot kunnen zijn als een bedrijf, gerund door straights?

( voor alle duidelijkheid 1ste stelling dus en alvorens ik realiseerde dat je die 2 systemen wou introduceren in de bestaande maatschappelijke ordening )

daar heb ik niets over gezegd in eerste instantie ... dat was later een zijdelingse opmerking

maar nu ge het me toch vraagt ... ja dat zal gemiddeld evengroot uitvallen als er verhoudingsgewijs evenveel bedrijven zouden zijn die gerund worden door een homo maniger dan er verhoudingsgewijs homos zijn
maar dat kan dus alleen maar indien
dit ( het vette dus ) :

En stel dat er geen enkele reden is waarom hetero's meer bedrijfsleiders of grotere bedrijven hebben dan homo's (ik veronderstel dat dit nogal logisch is).

waar is
die extra stelling ( evidentie ? ) dus die je maakt in post #231, je originele post dus
en waar ik dus niet van vind dat het een evidentie is
begrijp je ?
behoef ik dat te nemen als extra randvoorwaarde of stelling als je wilt dan gaat de gehele 1ste stelling op
behoef ik dat echter te interpreteren als een evidentie voor jou dan gaat je 1ste stelling natuurlijk niet op want het is geen evidentie
tenzij jij mij dat zou kunnen verklaren waarom dat een evidentie zou zijn ?

nogmaals dit alles alvorens ik van je begrepen had dat je niet van plan was het systeem te intoduceren in de huidige maatschappij
doe je dat echter wel.... dan kan het ook maar op veel langere basis eens die randvoorwaarde vervult is door het wegebben van de bestaande historsiche ordening

Neen, idd.

dan had ik je aanvankelijk in essentie verkeerd begrepen

summier
nu dit alles me wat duidelijker wordt....
wordt er me één ding veel minder duidelijk
waarom post je dat ?

ik dacht dus, achteraf onterecht zo blijkt, dat je , buiten het feit dat het een bijzondere leuk denkexperiment is, ermee wou aantonen dat discrimineren helemaal niet zo nadelig is als dat maar van beide kanten komt ( = gelijk aan het introduceren van methode 1 / stelling 1 ) want uiteindelijk komt het weer gelijk uit exclusief dat we dan wat gescheiden van elkaar blijven leven
en dat dan vegeleken naast
het introducuren van methode 2 / stelling 2 waar je van kan zeggen dat men het reeds in de realiteit tracht te doen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie de tegenstelling niet. De verzameling van individuele rechten is het aantal rechten van de staat. Eén recht van een individu is zijn of haar leven, vrijheid en of rechtmatig vergaarde eigendom te verdedigen. Datzelfde recht heeft de staat - van net die burgers uiteraard. Er is daar in tegenstelling géén "plicht". Dus ook niet van de staat. Tenzij dat de burgers besluiten dat er een vaste maatregel tot stand komt om dat leven, die vrijheid en die eigendom van de staat uit te beschermen en schendingen te straffen. Dat is de basis van recht. De plicht van de staat kan dus nooit meer zijn dan wat de burgers die daar mee akkoord gaan, besluiten.

dat heb je netjes uitgelegd... ik volg je al een tijdje en weet hoe je over bepaalde zaken denk.. en ik kan je zeggen op al die zaken die je hier vertelt heb je principieel gelijk in een denkwereld waar slechts enkele basisrechten zouden bestaan... geen probleem

dus vraag ik me nu weer af waarom je in post #263 niet flagrant gezegd hebt dat er niet zoiets zou bestaan als een minimale plicht van de staat toen ik je dat vroeg of je dat zo bedoelde en onmiddelijk begon met : "ik zie de tegenstelling niet..." en beëindigde met " ... de plicht van de staat kan nooit meer zijn dan wat de burgers die daarmee akkoord gaan, besluiten"

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat heb je netjes uitgelegd... ik volg je al een tijdje en weet hoe je over bepaalde zaken denk.. en ik kan je zeggen op al die zaken die je hier vertelt heb je principieel gelijk in een denkwereld waar slechts enkele basisrechten zouden bestaan... geen probleem

dus vraag ik me nu weer af waarom je in post #263 niet flagrant gezegd hebt dat er niet zoiets zou bestaan als een minimale plicht van de staat toen ik je dat vroeg of je dat zo bedoelde en onmiddelijk begon met : "ik zie de tegenstelling niet..." en beëindigde met " ... de plicht van de staat kan nooit meer zijn dan wat de burgers die daarmee akkoord gaan, besluiten"

Nou, jij je zin. Er bestaat geen minimale plicht van de overheid, naar mijn mening - als onder minimaal wordt verstaan: "inherent en a priori aanwezig in de grondvesten van de overheid."

[Dekoster]

En dan nu over naar het onderwerp zelf graag want we zijn serieus aan het afwijken.

[Percalion]

Awel, om on topic te gaan: ik vind dat werkgevers fameus gediscrimineerd worden ten opzichte van holebi-sollicitanten, ja.

[Percalion]

Want holebi-sollicitanten mogen een job weigeren van een hetero-werkgever. Discriminatie, zeg ik u.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Awel, om on topic te gaan: ik vind dat werkgevers fameus gediscrimineerd worden ten opzichte van holebi-sollicitanten, ja.

Nu kom ik écht naar Brussel...

[Percalion]

Ah ja. Jamaar.

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Want holebi-sollicitanten mogen een job weigeren van een hetero-werkgever. Discriminatie, zeg ik u.

Een job weigeren is een recht die voor iedereen geldig is en waar iedere sollicitant ook gebruik van maakt.

Als sollicitant maak je zelf de keuze tussen waar wil ik werken en waar niet, welke job ligt in mijn verwachtingen en welke niet. Aan welke job ga ik het meeste voldoening hebben. Als je de luxe hebt om te kiezen dan kies je het beste voor jezelf wat normaal is.

Maar wat anders ligt is een sollicitant weigeren omwille van geaardheid dat is pure discriminatie. Dat is niet objesctief een keuze maken uit de beste kandidaten, maar eerder uit vooroordelen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Want holebi-sollicitanten mogen een job weigeren van een hetero-werkgever. Discriminatie, zeg ik u.

Heterofoob

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Als sollicitant maak je zelf de keuze tussen waar wil ik werken en waar niet, welke job ligt in mijn verwachtingen en welke niet. Aan welke job ga ik het meeste voldoening hebben. Als je de luxe hebt om te kiezen dan kies je het beste voor jezelf wat normaal is.

Als werkgever maak ik zelf wel uit wie ik wil dat er voor mij werkt en wie niet, welke zaken ik van hen verwacht en wat niet. Aan welke werknemer zal mijn bedrijf het meeste profijt hebben? Als ik de luxe heb om te kiezen dan kies ik voor wie ik het leukste vind.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Want holebi-sollicitanten mogen een job weigeren van een hetero-werkgever. Discriminatie, zeg ik u.

Onnozelaar, alle sollicitanten mogen een job weigeren van alle werkgevers. Slavernij (verplichte tewerkstelling) is nu toch al een tijdje afgeschaft. Er is dus geen discriminatie op dat vlak, want de seksuele voorkeur is niet de reden van het weigeren of aan nemen van de job, net zoals de seksuele voorkeur geen reden mag zijn van het weigeren om een job aan te bieden of om iemand te ontslaan...

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als werkgever maak ik zelf wel uit wie ik wil dat er voor mij werkt en wie niet, welke zaken ik van hen verwacht en wat niet. Aan welke werknemer zal mijn bedrijf het meeste profijt hebben? Als ik de luxe heb om te kiezen dan kies ik voor wie ik het leukste vind.

Alsof holebi's dan geen leuke mensen zijn ik ken geen leukere en socialere mensen dan holebi's. Niet alle holebi's zijn zo maar de doorsnee holebi wel.

Wat ik bedoel is dat men de totaliteit van de persoon en diens capaciteiten en persoonlijkheid moet bekijken bij een sollicitatie en niet puur moet afgaan op uiterlijke kenmerken of op geaardheid.

Als men dat wel doet (afgaan op uiterlijke en geaardheid) kan men beter terug gaan naar het tijdperk van Hitler die al wie niet in zijn kraampje paste gewoon vergaste.

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Onnozelaar, alle sollicitanten mogen een job weigeren van alle werkgevers. Slavernij (verplichte tewerkstelling) is nu toch al een tijdje afgeschaft. Er is dus geen discriminatie op dat vlak, want de seksuele voorkeur is niet de reden van het weigeren of aan nemen van de job, net zoals de seksuele voorkeur geen reden mag zijn van het weigeren om een job aan te bieden of om iemand te ontslaan...

Groot gelijk fozzie. Maar diegenen die het tegendeel beweren zij zo dom dat ze het zelf niet beseffen of zweven nog rond in het tijdperk van Hitler en beweren dat het vergassen van mensen een fabeltje is. Het zit hier vol van dat soort mensen en mensen van het VB die al geen haar beter zijn.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als werkgever maak ik zelf wel uit wie ik wil dat er voor mij werkt en wie niet, welke zaken ik van hen verwacht en wat niet. Aan welke werknemer zal mijn bedrijf het meeste profijt hebben? Als ik de luxe heb om te kiezen dan kies ik voor wie ik het leukste vind.

De werkgever als absolute vorst van zijn bedrijf, waarbij de werknemers geen rechten hebben.... Als homowerkgever zou ik dus mijn homowerknemers ook veel meer mogen betalen dan mijn heterowerknemers die hetzelfde werk verrichten, want ik vind die sympathieker? Of ik zou mijn homowerknemers als ze trouwen een maand vrijaf mogen geven en de heterowerknemers die trouwen slechts de wettelijke 3 dagen klein verlet?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Alsof holebi's dan geen leuke mensen zijn ik ken geen leukere en socialere mensen dan holebi's. Niet alle holebi's zijn zo maar de doorsnee holebi wel.

Wat ik bedoel is dat men de totaliteit van de persoon en diens capaciteiten en persoonlijkheid moet bekijken bij een sollicitatie en niet puur moet afgaan op uiterlijke kenmerken of op geaardheid.

Als men dat wel doet (afgaan op uiterlijke en geaardheid) kan men beter terug gaan naar het tijdperk van Hitler die al wie niet in zijn kraampje paste gewoon vergaste.

Ik maak zelf wel uit wie ik tof vind, ké?