[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik was eigenlijk aan het wachten tot je die vraag eindelijk eens zou stellen - geduld is een mooie zaak. Nou, waar haal ik vandaan waar dat initiële recht op eigendom van die eerste bes op sloeg? Eenvoudig: niemand bezat het. Hier volgen een aantal zaken uit, die ik even ga overlopen.

1) Een ontdekkingsreiziger die op een eiland terechtkomt dat door niemand bewoond wordt, kan op eenvoudige legitieme wijze dat eiland opeisen. Hij was er eerst, en iedereen die na hem komt, zal moeten bewijzen waarom die persoon méér recht heeft op het eiland - dat via eigendom reeds door de ontdekkingsreiziger gecultiveerd wordt. Maar laat ons verder gaan, en Rothbard er even bijnemen. Twee mensen spoelen op een eiland aan. De één spoelt eerst aan, van een eerste schipbreuk, en roept zich uit tot keizer van het eiland. Van het gigantische eiland wendt hij echter maar een klein aandeel uit voor eigen gebruik: hij teelt wat gewassen, bouwt een resem hutjes voor hem en zijn huisdieren, heeft een kalkoenenren &c. Nu spoelt aan de andere kant van het eiland een andere persoon aan. Geen van beiden kent elkaars bestaan, en de andere begint net hetzelfde: hij wendt ongebruikte grond aan voor eigen gebruik. Neemt hij op legitieme wijze bezit van die gronden, hoewel de eerste zich daar tot keizer van had uitgeroepen? Jazeker, want de "keizer" kon zich de eigendom niet "eigen" maken.

2) Een ontdekkingsreiziger komt aan in het rijk der Azteken. Duidelijkerwijze, doorheen heel de geschiedenis, zijn er maar twee manieren om zich van dat rijk meester te maken: ofwel door geweld (illegitiem), ofwel door de Azteken te overhalen op vredelievende en vrijwillige basis (ze sluiten zich aan bij Spanje in ruil voor zelfbeschikking en moderne technologieën bijvoorbeeld). Beide manieren zijn aangewend, hoewel de illegitieme de legitieme ver overtreft.

&c - volgt het procédé der geschiedenis.

prima uitleg hoor, lombas
volledig naar analogie met al de anderen

en volledig verklarend waarom de zaak is zoals ze nu is
heb ik ooit anders beweerd ?

maar daarom hoef ik dat niet zomaar te aanvaarden..
meer zelfs ...dat doet men zelfs niet eens in de praktijk ( het feitelijke dus ) doorheen de geschiedenis eens het te spuigaten uitloopt...
je zou de agressie op dat moment volledig kunnen verklaren vanuit het standpunt gemeengoed en het recht ( weerom één van jouw duistere universele uit de lucht gevallen regeltjes ) tot verdediging van je 'mede-eigendom' ( ik weet het ... ik ben er weer met die term maar ik vind niets beters )

om de eenvoudige reden, je stelt het zelf ergens in voorbeeld 1) dat dat eigen maken inhoudt dat je reeds acties zal moeten ondernemen naar de gehele grootst denkbare bevolking op dat moment toe teeinde dat te bekrachtigen
zoals :
1) hey dit is van mij en de ik ben de keizer : je kan dat wel stellen.. maar op dit moment zou iedereen zijn fiat moeten kunnen geven... in praktijk kan dit echter niet en plant m'n een vlag ofzo... dus achteraf wordt je gewoon geconfronteerd met de voldongen 'feiten' (claims)
2) als je dat doortekt naar voorbeeldje twee dan zit je met onrechtmatige ruilhandel (verkoop)

ik merk terecht op dat het bij die bes net zo zou zijn... maar die bes is eindig... je eet die op en verricht arbeid of je ruilt die door en die eet dat dan op ...etc etc ... de bes is dus eindig of getranformeerd tot wat anders

dat stuk land evenwel, blijft gewoon constant
slechts de arbeid of verbouwing bovenop dat stuk vloet voort uit de arbeid

lucht, grondstoffen etc, zolang ze niet reeds 'weggekaapt' zijn, lijken me net van diezelfde orde

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

prima uitleg hoor, lombas
volledig naar analogie met al de anderen

en volledig verklarend waarom de zaak is zoals ze nu is
heb ik ooit anders beweerd ?

maar daarom hoef ik dat niet zomaar te aanvaarden..
meer zelfs ...dat doet men zelfs niet eens in de praktijk ( het feitelijke dus ) doorheen de geschiedenis eens het te spuigaten uitloopt...
je zou de agressie op dat moment volledig kunnen verklaren vanuit het standpunt gemeengoed en het recht ( weerom één van jouw duistere universele uit de lucht gevallen regeltjes ) tot verdediging van je 'mede-eigendom' ( ik weet het ... ik ben er weer met die term maar ik vind niets beters )

om de eenvoudige reden, je stelt het zelf ergens in voorbeeld 1) dat dat eigen maken inhoudt dat je reeds acties zal moeten ondernemen naar de gehele grootst denkbare bevolking op dat moment toe teeinde dat te bekrachtigen
zoals :
1) hey dit is van mij en de ik ben de keizer : je kan dat wel stellen.. maar op dit moment zou iedereen zijn fiat moeten kunnen geven... in praktijk kan dit echter niet en plant m'n een vlag ofzo... dus achteraf wordt je gewoon geconfronteerd met de voldongen 'feiten' (claims)
2) als je dat doortekt naar voorbeeldje twee dan zit je met onrechtmatige ruilhandel (verkoop)

ik merk terecht op dat het bij die bes net zo zou zijn... maar die bes is eindig... je eet die op en verricht arbeid of je ruilt die door en die eet dat dan op ...etc etc ... de bes is dus eindig of getranformeerd tot wat anders

dat stuk land evenwel, blijft gewoon constant
slechts de arbeid of verbouwing bovenop dat stuk vloet voort uit de arbeid

lucht, grondstoffen etc, zolang ze niet reeds 'weggekaapt' zijn, lijken me net van diezelfde orde

Waarde, welvaart, progressie, is oneindig.

Maar niet zonder vallen. Men heeft dodo's uitgeroeid - en tonnen andere diersoorten (niet alleen de mens, ook de rest van de natuur), overduidelijk een té diepe val. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen vooruitgang in zich hadden.

Begin negentiende eeuw was een badkamer binnenhuis een nooit geziene luxe. Het maandelijkse bad in een badhuis of de woonkamer was de grootste benadering van wat wij nu een badkamer noemen. Medio twintigste eeuw heeft een groot aandeel van de wereld een badkamer, and counting. Betekent dat dat er nooit slechte beslissingen, slechte evoluties, devoluties, kunnen plaatsvinden? Ja natuurlijk, en zelfs terugvallen die niet te voorspellen zijn. Wie weet wordt morgen wel aangetoond dat AIDS eigenlijk wordt veroorzaakt door binnenkamerse baden.

En dan over het eerste deel van je stelling. Als iemand op straat een vrouw in een steeg duwt en haar probeert aan te randen, dan mag zij zich daar tegen verdedigen - daar hoef jij in je bureaustoel zelfs niet lang over na te denken, want als haar eer op het punt staat beroofd te worden, zal ze het doen, ook al is er een wet die zegt dat een vrouw verkrachting moet ondergaan. Natuurlijk kan de dader met "overtuigingsmiddelen" (een mes, bijvoorbeeld) de vrouw dwingen kalm te blijven - wat geen natuurlijke consequentie is, en men zal van een onrecht spreken. Nu mag jij me het recht uitleggen van een persoon om de vrucht van mijn arbeid (tijd, energie, &c) die ik heb geruild voor een speelgoedje aan mijn ziek kind, af te nemen. Want je poneert continu frasen als "als het niet zo is" en "als het omgekeerd is", nou, voor de dag ermee.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wel, ik heb het nogal moeilijk met die term "natuurrecht"; doet me teveel denken aan de hele zeventiende eeuwse discussie over natuurrecht tussen Grotius en Selden over wie er nou recht had op de zee. (Mare Liberum enz...) Maar goed, da's vooral mijn probleem.

idd ... ik ook

Als je het hebt over initiële "rechten"; d.w.z. als we nou eens de staat wegdenken en enkel uitgaan van het samenleven van individuen die elkaar op voet van gelijkheid treffen, wel... dat zijn er niet zo gek veel. In feite heb je de keuze: ofwel tracht je elkaar de kop in te slaan om te overleven, ofwel erken je elkaars bestaansrecht en kom je tot de entente van het NAP. Maar dat impliceert niet méér dan dat je elkaars bestaan erkent "as is". Mensen discrimineren voortdurend in elke sociale interactie die ze ondernemen. En ze doen dat op volstrekt arbitraire manier.

akkoord

Wanneer je mensen dat volstrekt natuurlijke gedrag gaat ontzeggen, dan ga je al voor een belangrijk stuk in tegen die basisentente. Je koppelt er een positieve verbintenis aan vast die je ook manu militari gaat afdwingen. En dààr kan je dan m.i. wel een aantal kritische noten bij maken: wat àls een werkgever homofoob is? Ga je hem dan verplichten om mensen in dienst te nemen die hij uit de grond van z'n hart veracht? Ga je het argeloze homoseksuelen aandoen om voor zo iemand te moeten werken? Aan wie komt het toe om zich te promoten tot hogepriester en iemands diepe overtuiging / gevoel te waarderen? Anders gesteld komt het erop neer dat we aan dat erkennen van elkaars bestaan extra voorwaarden gaan koppelen: ik wil jou als persoon wel erkennen, mits je mijn levensvisie, mijn moraal, mijn logica, mijn waarden, mijn zus en zo... accepteert. Zoniet behoud ik me het recht voor je gewapenderhand aan te pakken.

beetje de essentie van het humansime dat je hier beschrijft

maar je stelt

die NAP een erg wensbaar systeem... 't is 't een of 't ander
na veel ervaring en bloedvergieten zijn we het er zowat globaal overeens dat dat de beste weg is en inbreuk erop wordt in principe afgestraft, manu militari, en met goedkeuring vanuit de basis

en discriminatie anderszijds als iets eigen aan de natuur van de mens waar we zeker niet manu militari mogen tegen optreden
merk op : geweld was destijds ook een natuurlijk ingebakken en nu nog .. doch is men (wij) erin geslaagd er enige controle over te krijgen

verder ben ik akkoord met je ivm het optreden
( met allerhande bedenkingen hoor : er zijn verschillende grootordes van ... sommigen zijn rechtsstreeks gewelddadig te noemen bij woord... maar ja wie bepaalt dat )

kan je je nu vervolgens voorstellen dat naast die NAP-logica ( weet ik veel hoe lang het nog zou duren ) de algemene conventie zal uitgebreid zijn met bv non-discriminatie nadat men eveneens tot eenzelfde bedenking komt ?
kan je je vervolgens ook voorstellen dat het invoeren van bepaalde wetten ( en ze zijn minimaal ) inzake bestrijding ervan misschien een onderdeel zou zijn in dat rijpingsproces ?

Ik drukte me wellicht niet duidelijk genoeg uit. "Democratisch" wordt vaak gelijk gesteld met "de wil van het volk". Ik betwist twee belangrijke punten:

1. Dat het volk überhaupt een wil zou hebben.

2. Dat je via de democratie as we know it tot een besluitvorming kan komen die door een meerderheid van de burgers gedragen wordt.

... maar da's voer voor een andere discussie, dacht ik.

ja klopt hoor wat je zei.. en het is inderdaad weer een andere discussie

'k vroeg me alleen af waarom je überhaupt de nadruk legde op ons systeempje als ware het veruit enige vorm van 'democratie' terwijl je anderszijds die dogmatische term op zich reeds, overigens volledig correct, in twijfel trok

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waarde, welvaart, progressie, is oneindig.

Maar niet zonder vallen. Men heeft dodo's uitgeroeid - en tonnen andere diersoorten (niet alleen de mens, ook de rest van de natuur), overduidelijk een té diepe val. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen vooruitgang in zich hadden.

Begin negentiende eeuw was een badkamer binnenhuis een nooit geziene luxe. Het maandelijkse bad in een badhuis of de woonkamer was de grootste benadering van wat wij nu een badkamer noemen. Medio twintigste eeuw heeft een groot aandeel van de wereld een badkamer, and counting. Betekent dat dat er nooit slechte beslissingen, slechte evoluties, devoluties, kunnen plaatsvinden? Ja natuurlijk, en zelfs terugvallen die niet te voorspellen zijn. Wie weet wordt morgen wel aangetoond dat AIDS eigenlijk wordt veroorzaakt door binnenkamerse baden.

ik hou wel van je verhalen, lombas

En dan over het eerste deel van je stelling. Als iemand op straat een vrouw in een steeg duwt en haar probeert aan te randen, dan mag zij zich daar tegen verdedigen - daar hoef jij in je bureaustoel zelfs niet lang over na te denken, want als haar eer op het punt staat beroofd te worden, zal ze het doen, ook al is er een wet die zegt dat een vrouw verkrachting moet ondergaan. Natuurlijk kan de dader met "overtuigingsmiddelen" (een mes, bijvoorbeeld) de vrouw dwingen kalm te blijven - wat geen natuurlijke consequentie is, en men zal van een onrecht spreken.

je gebruikt hier het feit dat ze zich zal verweren ( of althans trachten ) als argument om het een natuurrecht te noemen, en zodoende superieur ,aan iedere eventueel bestaande, daar loodrecht op ingaande, opgestelde wet
anderszijds gebruik je net dezelfde soort argumentatie om net het omgekeerde te stellen
want verkrachtingen zullen immers ook steeds een feitelijk iets blijven ... ( zelfs een natuurlijke consequentie ) dus in principe ook superieur, aan iedere eventueel bestaande, daar loodrecht op ingaande, opgestelde wet

Nu mag jij me het recht uitleggen van een persoon om de vrucht van mijn arbeid (tijd, energie, &c) die ik heb geruild voor een speelgoedje aan mijn ziek kind, af te nemen. Want je poneert continu frasen als "als het niet zo is" en "als het omgekeerd is", nou, voor de dag ermee.

maar helemaal niet
begrijp je nu niet dat ik gewoon een filosofisch spelletje aan 't spelen ben ?
jij ging aanvankelijk uit van een setje .. waarop ik me eenvoudig afvroeg of dat wel zo verheven zou zijn als waar jij steeds vanuit ging
om dat ergens zo simpel mogelijk te houden plukte ik er eentje uit ... bovendien nog eentje dat afleidbaar was ( aldus jou )

ik dacht dat ik me reeds neergelegd had bij het recht de vrucht van zijn arbeid te behouden om het nog simpelder te houden...want plots kwam jij daarmee af als een evidentie volgend uit recht op zelfbeschikking
dat heb ik je dan maar gelaten

concreet vraag je me nu dat ik in het geopperde omgekeerde scenario ( geen eigendom tenzij als afspraak tussen allen ) plots ga aantonen dat iemand geen recht zou hebben op de vruchten van zijn arbeid
sorry he
ik heb dat nooit gesteld.. 'k vrees dat we hier serieus naast elkaar aan 't praten zijn ( geraakt )
ik zou net het omgekeerde stellen... want ik vind dat misschien wel ergens wenselijk
vraag me dat dan misschien

ps. maar dat zou ik in dit stadium eerlijk gezegd wat flauw vinden...vraag het me gerust achteraf

[praha]

@lombas

het is slechts mijn bedoeling ... je ergens te laten inzien dat als die 'natuurlijke' rechten helemaal niet zo verheven, onbetwistbaar zouden zijn

ik heb wat last met dat begrip, net als Desiderius dat blijkbaar heeft

terzijde heb ik met de bestaande situatie inzake verder rechtslogica gevormd uit die basis van je helemaal niet zoveel moeite
ik stel wel vast dat het eveneens leidt tot 'onwensbare' ( vanuit de basis begrepen dan ) situaties
en zie geen reden waarom je vanuit die basis dus geen wetten zou kunnen stellen die volledig haaks staan erop
NAP is daar volgens mij zelfs een typevoorbeeld van

ps. alleen ontbreekt het me van de juiste woordeschat en de kennis om hier en daar ergens met een citaatje op de proppen te komen ...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

je gebruikt hier het feit dat ze zich zal verweren ( of althans trachten ) als argument om het een natuurrecht te noemen, en zodoende superieur ,aan iedere eventueel bestaande, daar loodrecht op ingaande, opgestelde wet
anderszijds gebruik je net dezelfde soort argumentatie om net het omgekeerde te stellen
want verkrachtingen zullen immers ook steeds een feitelijk iets blijven ... ( zelfs een natuurlijke consequentie ) dus in principe ook superieur, aan iedere eventueel bestaande, daar loodrecht op ingaande, opgestelde wet

Neen, ik zeg dat het feit dat ze zich verdedigt, voortvloeit uit het recht dat ze heeft op de onschendbaarheid van haar lichaam (als ze dat recht wenst te gebruiken en zelf geen agressie geïnitiëerd heeft).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@lombas

het is slechts mijn bedoeling ... je ergens te laten inzien dat als die 'natuurlijke' rechten helemaal niet zo verheven, onbetwistbaar zouden zijn

ik heb wat last met dat begrip, net als Desiderius dat blijkbaar heeft

terzijde heb ik met de bestaande situatie inzake verder rechtslogica gevormd uit die basis van je helemaal niet zoveel moeite
ik stel wel vast dat het eveneens leidt tot 'onwensbare' ( vanuit de basis begrepen dan ) situaties
en zie geen reden waarom je vanuit die basis dus geen wetten zou kunnen stellen die volledig haaks staan erop
NAP is daar volgens mij zelfs een typevoorbeeld van

ps. alleen ontbreekt het me van de juiste woordeschat en de kennis om hier en daar ergens met een citaatje op de proppen te komen ...

Ik weet dat er heel wat mensen zijn die last hebben met die begrippen - zéker binnen libertarische kring (er zit meer discussie in libertarisme dan je denkt, klinkt het liedje). Maar dat is nu eenmaal mijn overtuiging, en zo construeer ik mijn visie - en ik gun iedereen die tot dezelfde visie komt, een andere basis. Ik heb iets meer moeite met mensen die niet tot dezelfde visie komen, omdat zij per definitie coërcief zijn (ik zeg dan wel, die visie die haaks staat op het "brede" libertarisme, dus ook non-coërcieve libertarische socialisten, communisten, &c), maar je kunt niet alles hebben - dan zou het een saaie boel worden.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

kan je je nu vervolgens voorstellen dat naast die NAP-logica ( weet ik veel hoe lang het nog zou duren ) de algemene conventie zal uitgebreid zijn met bv non-discriminatie nadat men eveneens tot eenzelfde bedenking komt ?
kan je je vervolgens ook voorstellen dat het invoeren van bepaalde wetten ( en ze zijn minimaal ) inzake bestrijding ervan misschien een onderdeel zou zijn in dat rijpingsproces ?

Kijk, daar zit juist de clou van het verhaal... Ik zie dat NAP niet als het resultaat van een rijpingsproces, maar als de logische rationele conclusie van een economisch ingesteld wezen. En je kan je dan de vraag stellen wat de meest voordelige houding is: de vuisten gebruiken in de wetenschap dat er vroeg of laat wel eens een tegenstander opduikt die je niet meer de baas zal kunnen, of toch maar die stilzwijgende minimale afspraak maken. Het eerste leidt tot een leven vol onzekerheid, vol energieverspilling; het tweede laat je toe om je aandacht op meer productieve aspecten in het leven te concentreren.

Die verdere evolutie naar het afwijzen van discriminatie komt in feite neer op een terugschroeven van het NAP: we gaan uitzonderingen maken. Het is dan eerder een regressie dan een vooruitgang als we elkaar niet kunnen accepteren zoals we zijn. En daar zit juist de bron van alle miserie: die drang van de mens om aan anderen denkbeelden en waardesystemen te willen opleggen, desnoods met geweld.

Ik volg ook je discussie met Lombas over het initiële eigendomsrecht... Ook hier kies ik voor een economische benadering: mede-eigendom klinkt leuk, maar is absoluut niet efficiënt. Mensen hebben immers de neiging om een zo groot mogelijk beslag te leggen op gemeenschappelijke schaarse goederen zonder rekening te houden met wie na hen komt, met de mede-eigenaars... Het leidt dan al gauw tot verloedering en verarming. Er zijn eind jaren '60 tot in de vroege jaren '80 tal van experimenten opgezet met alternatieve samenlevingsvormen (communes, vooral in Zuid-Frankrijk en Spanje), en zonder uitzondering zijn ze geëindigd op onoverbrugbare discussies over wie er nou precies van wie of wat aan het profiteren was. Mede-eigendom vereist een discipline en een zelfopoffering die mensen niet lang kunnen volhouden zonder een impressionant (maar ook middelenverslindend) repressie-apparaat. Kortom: spontaan zal je dus niet tot zo'n systeem komen; het wordt blijkbaar niet gedragen door het menselijk instinct. Private en exclusieve eigendomsrechten zijn in de eerste plaats een manier om schaarse goederen optimaal te beheren en uiteindelijk komt zoiets ook ten goede aan de hele samenleving.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik volg ook je discussie met Lombas over het initiële eigendomsrecht... Ook hier kies ik voor een economische benadering: mede-eigendom klinkt leuk, maar is absoluut niet efficiënt

Zie praha, dit is dus het verschil waar je op wijst. Dat is leuk. Want naast de fond van natuurrecht in me, ben ik ook een hevige aanhanger van de economische benadering. Ik ben echter toonbeeld van rationeel relativisme, want zelfs al is collectivisme niet efficiënt, dan nog wens ik de vrijwillige keuze van mensen om in communes te leven of non-profit organen op te richten, geen strobreed in de weg te leggen. Maar eveneens zal ik, zélfs al is laissez-faire kapitalisme (breedweg omschreven) inefficiënt en desastreus*, daar nog altijd voorstander van zijn omdat naast het economische, het sociale, ook een ethische factor meespeelt - en in zeker minder belang een historische.

Nippend van een Cuba Libre lees ik trouwens de nieuwe Freeman


* Laat ons overigens kort en duidelijk zijn dat libertarisme niet beloofd dat het armoede -en hongerprobleem gaat opgelost worden, dat er niemand meer onder de brug slaapt, dat er geen moorden meer gaan gebeuren, of eender wat. Ik weet het, dat wist jij al, maar ik zeg het op voorhand zodat niemand (een pelgrim bijvoorbeeld) kan binnenwippen om dat als a priori verwijt te gebruiken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik zeg dat het feit dat ze zich verdedigt voortvloeit uit het recht dat ze heeft op de onschendbaarheid van haar lichaam (als ze dat recht wenst te gebruiken en zelf geen agressie geïnitieerd heeft).

neen, correctie dat zeg jij
ik vind dat helemaal niet zo logisch, wel dat ze dat zal doen, maar je lapt er al onmiddelijk weer wat anders bij

nu hebben we dus al :
- recht op zelfbeschikking
- recht op de vruchten voortvloeiende uit de arbeid tengevolge je doen en laten
- recht op eigendom ( valt nog over te speculeren ) in hoever we dat moeten nemen... je kan net zogoed morgen de lucht kopen
- recht op onschendbaarheid ( = recht op afdwingbaarheid dat iemands anders zijn zelfbeschikkingsrecht gelimiteerd zou worden )
- recht om dat laatste ook eigenhandig af te dwingen als individu

begrijp je ... je houdt het niet.. er komt wel meer bij te zien dan die peilers

er komt op zijn minst bij recht houdt op te bestaan als het in het vaarwater van een ander recht zou komen

ps. als je zinnens bent ermee op te houden... mij best hoor...op dit niveau zal jou dat slechts als een infantiel spelletje overkomen

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- recht op onschendbaarheid ( = recht op afdwingbaarheid dat iemands anders zijn zelfbeschikkingsrecht gelimiteerd zou worden )

Héh?

Onschendbaarheid = NAP, recht op verdediging, recht om met rust gelaten te worden (op rechtmatige wijze).

Tot het zelfbeschikkingsrecht kan verkrachting niet gerekend worden, dan ga je over tot agressie waar men zich tegen mag verdedigen. Ik bedoel met onschendbaar de negatieve vorm, niet de positieve vorm dat je onaansprakelijk bent voor misdaden, en zo.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Héh?

Onschendbaarheid = NAP, recht op verdediging, recht om met rust gelaten te worden (op rechtmatige wijze).

awel dan... maar je kan NAP op zich toch moeilijk als zulk een natuurwet bekijken... komaan hé
een later besef dan : ik leef / ik ben / ik doe maar wat op en al wat ik produceer of inneem is het mijne ... bevalt de ruil me dan wil ik erop ingaan ... bevalt de ruil me niet wens ik het niet te doen ( onafhankelijk het verdere verloop )


da's een geïntroduceerde logica noodzakelijk teneinde die basisrechten enigszins te waarborgen, eentje dat uiteindelijk algemeen ( euhmzz 'k zal zomaar stellen ) is opgelegd en al die niet akkoord is mag volgens datzelfde dingetje bovendien nog eens afgestraft worden

waar jij naartoe wilt is dat echt pas recht is als het afdwingbaar zou zijn, nomatter what... anders is het geen recht punt ! ( althans dat denk ik )

maar het is er zelfs geen complete garantie op ... van zodra er eentje zich niet bij neerlegd ben je weer bij 0 voor de betrokkene
dus kan je net zogoed stellen wegen die onmogelijkheid het afdwingbaar te maken dat het geen recht meer is

Tot het zelfbeschikkingsrecht kan verkrachting niet gerekend worden, dan ga je over tot agressie waar men zich tegen mag verdedigen.

aldus dat NAPje

Ik bedoel met onschendbaar de negatieve vorm, niet de positieve vorm dat je onaansprakelijk bent voor misdaden, en zo.

zover was ik mee hoor, lombas

ik bedoelde daar eenvoudig mee dat onschendbaarheid net iets meer inhoudt dan het recht op zelfbeschikking... het houdt voor de betrokkene in dat je het afdwingbaar kan opstellen... hoe dat dat concreet ingevuld zal worden is een volgende zaak

[praha]

ai ...blijkt dat ik een behorig stukje aan reacties gemist heb... die volgen beloofd

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik weet dat er heel wat mensen zijn die last hebben met die begrippen - zéker binnen libertarische kring (er zit meer discussie in libertarisme dan je denkt, klinkt het liedje). Maar dat is nu eenmaal mijn overtuiging, en zo construeer ik mijn visie - en ik gun iedereen die tot dezelfde visie komt, een andere basis. Ik heb iets meer moeite met mensen die niet tot dezelfde visie komen, omdat zij per definitie coërcief zijn (ik zeg dan wel, die visie die haaks staat op het "brede" libertarisme, dus ook non-coërcieve libertarische socialisten, communisten, &c), maar je kunt niet alles hebben - dan zou het een saaie boel worden.

ik reken me nu niet meteen bij dat clubje libertarisch.. moest je dat enigszins denken
uiteraard is dat jouw visie... niks mis mee... uigangspunten zijn mooi...'k zou zelfs niet veel anders willen
en je stelt zelf ergens ... moest het uitgangspunt volledig anders zijn en je komt tot eenzelfde conclusie .. prima
dus da's net al iets meer dan je in het begin deed vermoeden ... je hield het als een totale onmogelijkheid

nu niet dat ik dat zelf voor me al geschets zou hebben of zoiets kan .. verre van... ik maak me slechts die bedenking

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik zeg dat het feit dat ze zich verdedigt, voortvloeit uit het recht dat ze heeft op de onschendbaarheid van haar lichaam (als ze dat recht wenst te gebruiken en zelf geen agressie geïnitiëerd heeft).

( deze had ik ook nog gemist )
als je NAP dus aanvaard, okay... maar mij lijkt dat niet metten te vallen onder natuurrecht
ik zal het nog eens stellen, 'k heb de suggestie reeds gemaakt richting Desiderius,.....
stel je voor dat we na nog een paar decennia ofzo tot het besluit komen dat naast die NAP-logica er ook wat anders moet zijn teneinde alles ( nog beter ) te verzekeren
ga je dat dan ook plaatsen onder 'natuurrecht' ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk, daar zit juist de clou van het verhaal... Ik zie dat NAP niet als het resultaat van een rijpingsproces, maar als de logische rationele conclusie van een economisch ingesteld wezen. En je kan je dan de vraag stellen wat de meest voordelige houding is: de vuisten gebruiken in de wetenschap dat er vroeg of laat wel eens een tegenstander opduikt die je niet meer de baas zal kunnen, of toch maar die stilzwijgende minimale afspraak maken. Het eerste leidt tot een leven vol onzekerheid, vol energieverspilling; het tweede laat je toe om je aandacht op meer productieve aspecten in het leven te concentreren.

Die verdere evolutie naar het afwijzen van discriminatie komt in feite neer op een terugschroeven van het NAP: we gaan uitzonderingen maken. Het is dan eerder een regressie dan een vooruitgang als we elkaar niet kunnen accepteren zoals we zijn. En daar zit juist de bron van alle miserie: die drang van de mens om aan anderen denkbeelden en waardesystemen te willen opleggen, desnoods met geweld.

Ik volg ook je discussie met Lombas over het initiële eigendomsrecht... Ook hier kies ik voor een economische benadering: mede-eigendom klinkt leuk, maar is absoluut niet efficiënt. Mensen hebben immers de neiging om een zo groot mogelijk beslag te leggen op gemeenschappelijke schaarse goederen zonder rekening te houden met wie na hen komt, met de mede-eigenaars... Het leidt dan al gauw tot verloedering en verarming. Er zijn eind jaren '60 tot in de vroege jaren '80 tal van experimenten opgezet met alternatieve samenlevingsvormen (communes, vooral in Zuid-Frankrijk en Spanje), en zonder uitzondering zijn ze geëindigd op onoverbrugbare discussies over wie er nou precies van wie of wat aan het profiteren was. Mede-eigendom vereist een discipline en een zelfopoffering die mensen niet lang kunnen volhouden zonder een impressionant (maar ook middelenverslindend) repressie-apparaat. Kortom: spontaan zal je dus niet tot zo'n systeem komen; het wordt blijkbaar niet gedragen door het menselijk instinct. Private en exclusieve eigendomsrechten zijn in de eerste plaats een manier om schaarse goederen optimaal te beheren en uiteindelijk komt zoiets ook ten goede aan de hele samenleving.

shit fuck !
excuseer me voor het vloeken, Desiderius ... ik leer het nooit mijn ontwerpen te saven

en ik zal het moeten overdoen... er is wat mis gegaan met de post waar ik je van weerwoord wou dienen

je houdt die zeker nog van me te goed

'k weet niet of dat deze nacht nog zal zijn

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zie praha, dit is dus het verschil waar je op wijst. Dat is leuk. Want naast de fond van natuurrecht in me, ben ik ook een hevige aanhanger van de economische benadering. Ik ben echter toonbeeld van rationeel relativisme, want zelfs al is collectivisme niet efficiënt, dan nog wens ik de vrijwillige keuze van mensen om in communes te leven of non-profit organen op te richten, geen strobreed in de weg te leggen. Maar eveneens zal ik, zélfs al is laissez-faire kapitalisme (breedweg omschreven) inefficiënt en desastreus*, daar nog altijd voorstander van zijn omdat naast het economische, het sociale, ook een ethische factor meespeelt - en in zeker minder belang een historische.

Nippend van een Cuba Libre lees ik trouwens de nieuwe Freeman


* Laat ons overigens kort en duidelijk zijn dat libertarisme niet beloofd dat het armoede -en hongerprobleem gaat opgelost worden, dat er niemand meer onder de brug slaapt, dat er geen moorden meer gaan gebeuren, of eender wat. Ik weet het, dat wist jij al, maar ik zeg het op voorhand zodat niemand (een pelgrim bijvoorbeeld) kan binnenwippen om dat als a priori verwijt te gebruiken.

'k ga deze ook gewoon even laten voor wat hij is, lombas
daar je enigszins verderb(r)ouwt op een stukje uit de post van Desiderius
vind ik het naast billijk ook fair-play ( 'k kwestie dat ik wat stommiteiten zou kunnen vermijden uit wat ik hier opsteek ) dat netjes na die van Desiderius te doen deontologisch

[praha]

@lombas, Desiderius

alvast bedankt voor de leuke, leerzame discussie met jullie
ik kruip er zo meteen in ( misschien pik ik hier en daar nog wat luchtigers op als slaapmutsje )

ik zet dit gesprek wat mij betreft graag met jullie voort

alvast een goede nacht voor jullie beiden

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

( deze had ik ook nog gemist )
als je NAP dus aanvaard, okay... maar mij lijkt dat niet metten te vallen onder natuurrecht
ik zal het nog eens stellen, 'k heb de suggestie reeds gemaakt richting Desiderius,.....
stel je voor dat we na nog een paar decennia ofzo tot het besluit komen dat naast die NAP-logica er ook wat anders moet zijn teneinde alles ( nog beter ) te verzekeren
ga je dat dan ook plaatsen onder 'natuurrecht' ?

De NAP sluit meteen "recht op staatszorg" &c uit. Het gaat juist over de onmogenlijheid agressie te initiëren. Belastingen zijn een vorm van agressie - als je ze niet betaalt, volgt er straf ("als niet ... dan" = "repressie"). Je bepaalt zelf wat te doen met je eigendom. Hebben kinderen recht op onderwijs? Hoegenaamd niet. Want dat recht komt enkel tot stand door de eigendom van anderen af te dwingen.

Beste praha, wat de klassiek-liberalen zeiden in de achttiende eeuw en vroeger, zeggen ze nu nog.

[Dekoster]

Binnen leberalistische kringen zijn er zekerst mensen met weinig begrip voor de medemens. Dat zie je door de samenwerking van sommige Liberalen met het VB. Waar gaat dat eindigen??? VB versus VLD. Misschien wel de ideale combinatie om alles naar de kloten te helpen.