Onder de armoededrempel leven - Pagina 6

guerin · 8 september 2006, 06:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bedoel je dat de rijken de esthetiek nog niet gemonopoliseerd hebben?

De estetiek in de zin dat de rijken geen last hebben van armen,die last kan visueel,door ziektes,optanden

guerin · 8 september 2006, 06:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

U hebt een mooie handtekening:

Dank je,wat vind je er mooi aan?

genehunter · 8 september 2006, 09:34

Citaat:

Typisch iets voor nieuwe rijken. Ze moeten hun rijkdom etaleren. Echte generatierijken hebben die behoefte meestal niet. Zie dat je niet boven je stand gaat leven en daardoor terug in armoede beland he

.

Geen nood, eigenlijk ben ik hier op kosten van de staat, dus van de belastingbetaler. Het kost mij niks buiten wat eten en tijd. Een beetje zoals steuntrekkers hé, alleen krijgt Vlaanderen er iets voor terug. Wetenschap, kennis en technologie, niet dat de gemiddelde vlaming er wakker van ligt, zolang hun tv, gsm en gps werkt en hun kankers genezen worden, is het goed voor hen...

eno2 · 8 september 2006, 09:34

@ Allen:

De cijfers die ik in de in de intro-posting gaf zijn echt niet schokkend.
Voor mij bewijzen ze dat tenminste de schrijnende armoede in feite door het bestaande ysteem van uitkeringen al wel degelijk zo goed als opgevangen is. *
Het is namelijk niet alllen belangrijk te constateren dat de armoede -zelfs op basis van een ruime
graadmeter als het 60-mediane inkomen tot rond de 15% van de bevolking teruggedrongen is.
Even belangrijk zo niet belangrijker is de wetenschap, dat ze er met zijn allen niet ver onder zitten.
En van waar komt die wtenschap dan wel?
Wel, niet van de wetenschap, want net over verfijnd onderzoek naar de verdeling en de graad van armoede heb ik nooit papieren onder ogen gekregen.
Maar, zoals ik al zei, ik beschik over een heel goede persoonlijke ervaring in drie van de vier van de door het ABVV vermelde categoriën.
Daarbij komt nog, dat ik in de laatste achtien jaar niet van (zeer frugaal) levens- en consumptiepatroonpatroon veranderd ben.
Daardoor vorm ik dus zelf een zeer goede graadmeter.

Welnu,

Met het minimumloon kwam ik -werkende- 8000BF/maand tekort, tussen 1989 en 1994
Met de dop (21500BF/maand in '94) kwam ik maar 4000BF/maand tekort.
Sinds Raverszijde (2004, geloof ik) trok Guy Verhofstadt de dop met drieduizend frank per maand op naar 750E/maand. Sindsdien kan ik de eindjes aan elkaar knopen, en houd zelfs wat over, geloof het of niet...

Mijn conclusie is dat de huidige uitkeringen op een ongelooflijke precieze manier overeenkomen met de minimum basisuitgaven. Alsof de regering ze tot op de laatste centiem berekend heeft.
Natuurlijk is daarmee geen enkele ruimte geschapen voor de geneugten des levens, of ook maar voor een werkelijk sociaal leven. Ik zou in detail kunnen treden.
Maar de positieve kant van de medaille is, dat schrijnende armoede op die manier wel degelijk uit te roeien valt. Wie het tegendeelk beweert, heeft ofwel een ideologische andersluidende agenda, of mist ervaring en inzicht.

Wat dus eerst en vooral moet gebeuren, is een budgettaire inschatting van de kleine kloof die ons nog scheidt van de uitroeiing van de (schrijnende) armoede, en een onderzoek naar en hetlocaliseren van de bronnen waar dat budget uit kan gefinancierd worden. Een rijke en beschaafde natie als de onze is dat zonder meer aan zichzelf verplicht. Moreel en ethisch en sociaal aan zichzelf verplicht.

Het is dus gewoon een kwestie van politieke wil. De consensus voor de uitroeiing van de armoede -bij ons, altijd- is al ver gevorderd, maar moet gewoon nog wat bijkomende, definitieve impulsen krijgen. Het zijn niet alleen de vakbonden die aan de kar duwen, maar het hele sociale middenveld en de progressieve partijen.
* Natuurlijk zijn er groepen die helemaal niets krijgen, en die uitgesloten blijven. Over de omvang van die groepen zijn me geen cijfers bekend. Ik schat ze niet groter in dan een fractie van één procent van de bevolking. Op die groepen moeten er hoogdringende inspanningen gedaan worden, die gezien de beperkte omvang, nu ook geen grote budgetten gaan opslokken.
Het is onaanvaardbaar, gezien de enorme rijkdommen en reserves gecumuleerd bij de OCMW's, dat daar al lang geen schande-uitroeiingsprogramma gelanceerd is tegen de schande van de dakloosheid, bv.

eno2 · 8 september 2006, 09:41

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Geen nood, eigenlijk ben ik hier op kosten van de staat, dus van de belastingbetaler. Het kost mij niks buiten wat eten en tijd. Een beetje zoals steuntrekkers hé, alleen krijgt Vlaanderen er iets voor terug. Wetenschap, kennis en technologie, niet dat de gemiddelde vlaming er wakker van ligt, zolang hun tv, gsm en gps werkt en hun kankers genezen worden, is het goed voor hen...[/quote)

Vlaanderen krijgt van zijn steuntrekkers ook wel iets belangrijks terug hoor.
Wetenschap, kennis en technologie: tiens, verkoop of commercialiseer of kapitaliseer jij dat dan niet???

genehunter · 8 september 2006, 09:51

Citaat:

verkoop of commercialiseer of kapitaliseer jij dat dan niet???

Citaat:

Vlaanderen krijgt van zijn steuntrekkers ook wel iets belangrijks terug hoor.

Jaja, ok... ik ga geen venijnige opmerkingen maken hierover een mens mag niet veralgemenen of altijd het slechtste denken.

Universiteiten zijn in sé niet commercieel, nee, deze kennis is vrij beschikbaar voor iedereen. We publiceren ook alleen in online gratis beschikbare tijdschriften. (Tenzij we Nature halen, dan zouden we wel eens durven zondigen, maar we zetten het wel zelf op internet dan.) En geven af en toe open seminaries voor leken.

eno2 · 8 september 2006, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Of mediaan-inkomen, zo u wil.

Ja, mediaan, want dat gaat over het werkelijke inkomen dat minstens 5O procent van de bevolking werkelijk geniet, en niet over een theorethisch toegewezen bedrag tengevolge van een breukverhouding van het totale inkomen over het aantal bewoners. Over de verschilen daartussen raadpleeg Handboek Economie.

En ja, boks maar vruchteloos op tegen het criterium zelf, dat door zo goed allen die professionel bij de discussie betrokken zijn, eensgezind gehanteerd wordt.
Percalion weet het beter.
Natuurlijk, om de armoede-bestrijders het wapen uit de hand teslaan, zoveel is duidelijk.
Jij constreert je fictionele voorbeeldjes gemakshalve maar zelf...
Kan je niet eens iets werkelijks nemen?

eno2 · 8 september 2006, 10:04

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Jaja, ok... ik ga geen venijnige opmerkingen maken hierover een mens mag niet veralgemenen of altijd het slechtste denken.

Nee, dat is een ruimer "debat"... en er zijn heel wat armoedzaaiers bekend die voor beslissende doorbraken hebben gezorgd in de wetenschap zonder er zelf beter van te worden.

Citaat:

Universiteiten zijn in sé niet commercieel, nee, deze kennis is vrij beschikbaar voor iedereen. We publiceren ook alleen in online gratis beschikbare tijdschriften. (Tenzij we Nature halen, dan zouden we wel eens durven zondigen, maar we zetten het wel zelf op internet dan.) En geven af en toe open seminaries voor leken.

Ah, Homo Academicus...
Leuk soort lovenswaardige activiteiten...
Anderzijds, Academia en Business slapen ook al lang niet meer gescheiden.
Geen slechte zaak trouwens.

genehunter · 8 september 2006, 10:23

Citaat:

Academia en Business slapen ook al lang niet meer gescheiden.

Ja, die spaanse vertegenwoordigster van medical supplies twee kamers verder zag mij ook wel zitten...

eno2 · 8 september 2006, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ja, die spaanse vertegenwoordigster van medical supplies twee kamers verder zag mij ook wel zitten...

Que guasa.
Daar hoef je dan nog niet eens zelf voor te zorgen, die supplies
Vergeet niet jouw wetenschappelijke bevindigen te noteren, die zullen Nature wel halen.

eno2 · 8 september 2006, 10:40

Er bestaat zowel absolute armoede (simpel: = honger...) als nog véél méér relatieve armoede.
Het beste argument dat ik al hoorde over relatieve armoede (van David C. Korten) is, dat in een concurrentiële markt de welgestelden toch altijd het laken naar zich toe halen in de strijd voor de schaarse goederen en diensten. En Twee: stel dat door de groei de armen ook rijker worden, bv 5%. De rijken worden dat ook, en aangezien ze over honderden keren grotere inkomens beschikken, blijft de kloof alleen maar honderden keren toenemen, zonder extra-herverdelingsmechanismen.
Ik ben bezig met de bestudering van een recent 'papier' dat overvloedig gegevens analyseert en besluit dat armoedebestrijding door economische groei (trickle down en zo) haast niet of zelfs helemaal niet werkt. Met een zeer lichte hervedeling (van bv 1% van de rijkdom - onvoelbaar voor de rijken) zou het effect tien tot twintig keer groter zijn.
Dit heeft oa te maken met de millennium-goals en hoe ze te bereiken.
Ik kom op op dat papier van David Woodward terug in een afzonderlijke thread, zodra ik uitgedreven ben uit mijn woning en dus wat meer op mijn gemak om de relatieve en absolute armoede theoretisch te bestuderen en te bespreken vanuit mijn tijdelijke noodhuurwoning tussen de bananendozen van chiquita.

genehunter · 8 september 2006, 10:44

Citaat:

Vergeet niet jouw wetenschappelijke bevindigen te noteren.

Ik verkeer al te lang jong, ik ben het trouwe type, meer dan een trip op de doneau en een gezellige babbel in de Budabar hebben we niet gehad.

Ik heb ergens nog wel een geweten zitten...

eno2 · 8 september 2006, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ik verkeer al te lang jong, ik ben het trouwe type, meer dan een trip op de doneau en een gezellige babbel in de Budabar hebben we niet gehad.

Ik heb ergens nog wel een geweten zitten...

Ik ook, met barsten... Sommige guapa's...in mijn pre-midlife-crisis periode...

genehunter · 8 september 2006, 11:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat kon ik niet weten.

NP

eno2 · 9 september 2006, 09:42

1

Citaat:

(@ Percalion)

het debat relatieve of absolute armoede is van alle tijden, tussen sociologen en economen.
Het schijnt de laatste tijd in het voordeel van het relatieve beslist te zijn.

2

Citaat:

(@ Black Adder)

In 1992 bv was het mediane inkomen der Belgen 6O.OOO BF, het gemiddelde was 72.OOOBF

Als de 'wettelijke norm' (ltegenwoordig:leefloon) moest berekend worden op bv 5O% van het mediane inkomen, zou de inkomensloze Belg in 1992 recht gehad hebben op 30.000bf.
Merk op, dat als het gemiddelde inkomen gehanteerd was als norm, hij dan recht zou gehad hebben op 36OOOBF.
Het hanteren van de mediaan is dus in het nadeel van de inkomensloze.
Dit in tegenstelling tot wat jij beweerde.

DE wettelijke norm lag in 1992 echter op 195OObf...

Je vraagt je af welke criteria de overheid hanteert voor het bepalen, van zijn "Wettelijke Norm"???

Ik geloof het criterium van de absolute armoede misschien?
Waarbij je per dag recht hebt op één brood??

Cynicus · 10 september 2006, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Onder de armoededrempel leven
4% van de loonttrekkenden
29%van de werklozen
18% van de gepensioneerden
24% van de niet -actieven (invaliden, leefloners)

Met een beetje goed management kan dat allemaal snel verholpen worden...

Het is een schande dat er in ons land nog armoede bestaat. Om de onvrijwillige armoede op een structurele wijze op te lossen zou er werk moeten worden gemaakt van de invoering van een gemeenschapsdienstinkomenszekerheidsnoodsysteem waarbij gemeenschapsdienstpresteerders recht zouden hebben op een prestatiegericht gemeenschapsdienstinkomen van 5 euro per uur effectief gepresteerde gemeenschapsdienst, en waarbij ze zoveel uren gemeenschapsdienst zouden mogen verrichten als ze zelf willen (of kunnen). Wie bereid is een redelijke inspanning te leveren zou dan de kans krijgen zichzelf te bevrijden uit de armoede.

de limburgse leeuw · 10 september 2006, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

voor de rest grotendeels eens met uw analyse en pleidooi

Over belastingverlaging ben ik niet zeker : de staat, wil zij de kosten kunnen dragen, moet ook inkomsten hebben.

Belastingverlaging en fiscale cadeaus voor multinationals hebben niet geleid tot werkzekerheid, wel tot meer en meer ontslagen. Het antwoord is niet om hen nog meer cadeaus te geven, maar om de sociale zekerheid veilig te stellen door een taks op grote kapitalen.
Op die manier zou er geld gegenereerd kunnen worden in het voordeel van mensen die hun ontslag krijgen bij herstructureringen (zoals het wetsvoorstel Decroly bepaalde), maar zou er ook geld vrijgemaakt kunnen worden om fondsen te vullen in ons streven naar een onvoorwaardelijk basisinkomen.

de limburgse leeuw · 10 september 2006, 19:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er bestaat zowel absolute armoede (simpel: = honger...) als nog véél méér relatieve armoede.
Het beste argument dat ik al hoorde over relatieve armoede (van David C. Korten) is, dat in een concurrentiële markt de welgestelden toch altijd het laken naar zich toe halen in de strijd voor de schaarse goederen en diensten. En Twee: stel dat door de groei de armen ook rijker worden, bv 5%. De rijken worden dat ook, en aangezien ze over honderden keren grotere inkomens beschikken, blijft de kloof alleen maar honderden keren toenemen, zonder extra-herverdelingsmechanismen.
Ik ben bezig met de bestudering van een recent 'papier' dat overvloedig gegevens analyseert en besluit dat armoedebestrijding door economische groei (trickle down en zo) haast niet of zelfs helemaal niet werkt. Met een zeer lichte hervedeling (van bv 1% van de rijkdom - onvoelbaar voor de rijken) zou het effect tien tot twintig keer groter zijn.
Dit heeft oa te maken met de millennium-goals en hoe ze te bereiken.
Ik kom op op dat papier van David Woodward terug in een afzonderlijke thread, zodra ik uitgedreven ben uit mijn woning en dus wat meer op mijn gemak om de relatieve en absolute armoede theoretisch te bestuderen en te bespreken vanuit mijn tijdelijke noodhuurwoning tussen de bananendozen van chiquita.

Goede posting Eno2. Kun je me dat 'papier' eens doen toekomen ? Of me zeggen welk het is ?

In ieder geval lijkt dit een zeer bruikbaar gegeven.

Verder nog succes gewenst, indien je je wil verzetten tegen de uitzetting, geef dan maar een seintje.

eno2 · 12 september 2006, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Het is een schande dat er in ons land nog armoede bestaat. Om de onvrijwillige armoede op een structurele wijze op te lossen zou er werk moeten worden gemaakt van de invoering van een gemeenschapsdienstinkomenszekerheidsnoodsysteem waarbij gemeenschapsdienstpresteerders recht zouden hebben op een prestatiegericht gemeenschapsdienstinkomen van 5 euro per uur effectief gepresteerde gemeenschapsdienst, en waarbij ze zoveel uren gemeenschapsdienst zouden mogen verrichten als ze zelf willen (of kunnen). Wie bereid is een redelijke inspanning te leveren zou dan de kans krijgen zichzelf te bevrijden uit de armoede.

Link dat eens aan de bestaande minimum-uurlonen.
Ik kijk zelf ook eens uit...

eno2 · 12 september 2006, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Goede posting Eno2. Kun je me dat 'papier' eens doen toekomen ? Of me zeggen welk het is ?

In ieder geval lijkt dit een zeer bruikbaar gegeven.

Verder nog succes gewenst, indien je je wil verzetten tegen de uitzetting, geef dan maar een seintje.

Ik ben er mee bezig, maak wel een kleine synopsis. Het gaat echter over de wereldwijde armoede.
Geef straks ook even de referentie op internet door, waar je het volledige papier kan downloaden. Beetje geduld.

Mijn persoonlijke wederwaardigheden met uitdrijving zijn, zoals je weet, te volgen op mijn blog "Hulp", ook op Politicsbe

8 september 2006, 09:34	#104
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	De Armoede is bijna uitgeroeid - bij ons @ Allen: De cijfers die ik in de in de intro-posting gaf zijn echt niet schokkend. Voor mij bewijzen ze dat tenminste de schrijnende armoede in feite door het bestaande ysteem van uitkeringen al wel degelijk zo goed als opgevangen is. * Het is namelijk niet alllen belangrijk te constateren dat de armoede -zelfs op basis van een ruime graadmeter als het 60-mediane inkomen tot rond de 15% van de bevolking teruggedrongen is. Even belangrijk zo niet belangrijker is de wetenschap, dat ze er met zijn allen niet ver onder zitten. En van waar komt die wtenschap dan wel? Wel, niet van de wetenschap, want net over verfijnd onderzoek naar de verdeling en de graad van armoede heb ik nooit papieren onder ogen gekregen. Maar, zoals ik al zei, ik beschik over een heel goede persoonlijke ervaring in drie van de vier van de door het ABVV vermelde categoriën. Daarbij komt nog, dat ik in de laatste achtien jaar niet van (zeer frugaal) levens- en consumptiepatroonpatroon veranderd ben. Daardoor vorm ik dus zelf een zeer goede graadmeter. Welnu, Met het minimumloon kwam ik -werkende- 8000BF/maand tekort, tussen 1989 en 1994 Met de dop (21500BF/maand in '94) kwam ik maar 4000BF/maand tekort. Sinds Raverszijde (2004, geloof ik) trok Guy Verhofstadt de dop met drieduizend frank per maand op naar 750E/maand. Sindsdien kan ik de eindjes aan elkaar knopen, en houd zelfs wat over, geloof het of niet... Mijn conclusie is dat de huidige uitkeringen op een ongelooflijke precieze manier overeenkomen met de minimum basisuitgaven. Alsof de regering ze tot op de laatste centiem berekend heeft. Natuurlijk is daarmee geen enkele ruimte geschapen voor de geneugten des levens, of ook maar voor een werkelijk sociaal leven. Ik zou in detail kunnen treden. Maar de positieve kant van de medaille is, dat schrijnende armoede op die manier wel degelijk uit te roeien valt. Wie het tegendeelk beweert, heeft ofwel een ideologische andersluidende agenda, of mist ervaring en inzicht. Wat dus eerst en vooral moet gebeuren, is een budgettaire inschatting van de kleine kloof die ons nog scheidt van de uitroeiing van de (schrijnende) armoede, en een onderzoek naar en hetlocaliseren van de bronnen waar dat budget uit kan gefinancierd worden. Een rijke en beschaafde natie als de onze is dat zonder meer aan zichzelf verplicht. Moreel en ethisch en sociaal aan zichzelf verplicht. Het is dus gewoon een kwestie van politieke wil. De consensus voor de uitroeiing van de armoede -bij ons, altijd- is al ver gevorderd, maar moet gewoon nog wat bijkomende, definitieve impulsen krijgen. Het zijn niet alleen de vakbonden die aan de kar duwen, maar het hele sociale middenveld en de progressieve partijen. * Natuurlijk zijn er groepen die helemaal niets krijgen, en die uitgesloten blijven. Over de omvang van die groepen zijn me geen cijfers bekend. Ik schat ze niet groter in dan een fractie van één procent van de bevolking. Op die groepen moeten er hoogdringende inspanningen gedaan worden, die gezien de beperkte omvang, nu ook geen grote budgetten gaan opslokken. Het is onaanvaardbaar, gezien de enorme rijkdommen en reserves gecumuleerd bij de OCMW's, dat daar al lang geen schande-uitroeiingsprogramma gelanceerd is tegen de schande van de dakloosheid, bv.

8 september 2006, 10:40	#111
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	De absolute armoede is elders Er bestaat zowel absolute armoede (simpel: = honger...) als nog véél méér relatieve armoede. Het beste argument dat ik al hoorde over relatieve armoede (van David C. Korten) is, dat in een concurrentiële markt de welgestelden toch altijd het laken naar zich toe halen in de strijd voor de schaarse goederen en diensten. En Twee: stel dat door de groei de armen ook rijker worden, bv 5%. De rijken worden dat ook, en aangezien ze over honderden keren grotere inkomens beschikken, blijft de kloof alleen maar honderden keren toenemen, zonder extra-herverdelingsmechanismen. Ik ben bezig met de bestudering van een recent 'papier' dat overvloedig gegevens analyseert en besluit dat armoedebestrijding door economische groei (trickle down en zo) haast niet of zelfs helemaal niet werkt. Met een zeer lichte hervedeling (van bv 1% van de rijkdom - onvoelbaar voor de rijken) zou het effect tien tot twintig keer groter zijn. Dit heeft oa te maken met de millennium-goals en hoe ze te bereiken. Ik kom op op dat papier van David Woodward terug in een afzonderlijke thread, zodra ik uitgedreven ben uit mijn woning en dus wat meer op mijn gemak om de relatieve en absolute armoede theoretisch te bestuderen en te bespreken vanuit mijn tijdelijke noodhuurwoning tussen de bananendozen van chiquita.