oliepiek ==> wereldcrisis kapitalisme?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en waar vind ik dat?

De rebuttal was: wat houdt mensen nu tegen, of in eender welke situatie?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Welke alternatieve brandstoffen zijn er dan?

Windenergie, zonnenenergie, waterenergie, Biogas(die zal er steeds zijn zolang er planten en dieren zijn), de andere biobrandstoffen.
Waterstof( dat ook kan gewonnen worden via elektrolyse, zonder fossiele brandstoffen)
En ja er zal een verschuiving komen in de economie en in de kapitalen.
Maar er zijn weldegelijk voldoende alternatieven bekent om de aardolie te vervangen

Ik begin dat plaatje van de huidige energiebaronnen wel beu gehoord te worden zene.
Er zal idd op een andere manier met energie moeten om gegaan worden en men zal de lichten op de wegen idd niet meer dag en nacht kunnen laten branden. En de grote verbrandingvlammen van de petrochemie zullen idd op een lager niveau moeten gaan branden. En men zal idd zijn tv niet meer dag en nacht kunnen laten op staan.
Daarin hebben de energiebaronnen idd gelijk. En men zal ook zijn auto met meer moeten gaan gebruiken om de kinderen 2 kilometer verder naar school te brengen.
Maar of al deze dingen in het nadeel zijn van onze maatschappij en onze levenstandaard is een andere vraag.
En je moet eens nagaan hoeveel natuurlijke energie er vandaag is verloren gegaan die men makkelijk had kunnen gebruiken zonder er echt veel moeite en geld in te steken.
Dagelijks stroomt er een enorme energiebron door Antwerpen die gewoon onbenut is.
En je moet de energiebronnen niet gaan zoeken daar waar er geen zijn.
Nee, je moet ze gewoon gebruiken daar waar ze zijn en de energie dan naar de plaatsen brengen waar ze nodig zijn.
En zoals je weet is men nu volop bezig met het zoeken naar een oplossing voor de waterstofcellen in voertuigen omdat deze nu nog te duur zijn.
dit terwijl men reeds een oplossing heeft voor het gebruik van waterstof in een gewone verbrandingsmotor.
Zie je er zijn wel voldoende alternatieven voor de aardolie, enkel is het voor de grote kapitalen niet interessant om deze nu aan te wenden, daar zijn hun investeringen en de oude energiebronnen nu pas echt zien renderen. Hoewel men toch stilletjes begint met ze te gaan aanwenden.
Maar dit is meer omdat ze daar de politici en de bevolking verplicht worden dan omdat zijn het willen.
Maar wees gerust de grote kapitalen zullen er steeds wel voor zorgen dat hun geld blijft renderen en zij steeds rijker worden.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Windenergie, zonnenenergie, waterenergie

Allemaal heel schoon maar
1) in olie zit gigantisch veel meer energie
2) bij olie moet je niet hopen dat de zon schijnt of dat het eens goed waait
3) olie is veel handiger als transportbrandstof
4) de huidige hoeveelheid windturbines en zonnepanelen stelt zeer weinig voor (en van wat denk jij dat die turbines en panelen gemaakt zijn?)

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Biogas(die zal er steeds zijn zolang er planten en dieren zijn)

Aardgas is in zekere zin ook een soort biogas (plantenresten van miljoenen jaren geleden). Ik heb niet de indruk dat als aardgas op is biogas dezelfde hoeveelheid energie kan leveren, als je het milieu enigszins in stand wil houden tenminste.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

de andere biobrandstoffen.

Zoals ethanol en zo? Tja, als je er zes keer zoveel energie wil insteken dan eruitkomt, veel geluk ermee!

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waterstof( dat ook kan gewonnen worden via elektrolyse, zonder fossiele brandstoffen)

Via elektrolyse, goed dat je dat zegt, helaas is elektrolyse een proces met een negatieve energie-output.
Om nog niet te spreken over de benodigde platina voor al die waterstofcellen.

Maar soit, zelfs al zouden er energiebronnen bestaan om olie te vervangen (maar die zijn er bij mijn weten niet, tenzij misschien kernfusie, maar de technische haalbaarheid daarvan is ook twijfelachtig), dan nog zal de oliepiek een wereldwijde crisis veroorzaken.
Met een dalende hoeveelheid olie is de huidige economische groei onhoudbaar en kapitalisme zonder groei leidt onvermijdelijk tot crises (in dit geval: ineenstorting van de dollar etc.)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Allemaal heel schoon maar
1) in olie zit gigantisch veel meer energie
2) bij olie moet je niet hopen dat de zon schijnt of dat het eens goed waait
3) olie is veel handiger als transportbrandstof
4) de huidige hoeveelheid windturbines en zonnepanelen stelt zeer weinig voor (en van wat denk jij dat die turbines en panelen gemaakt zijn?)

Aardgas is in zekere zin ook een soort biogas (plantenresten van miljoenen jaren geleden). Ik heb niet de indruk dat als aardgas op is biogas dezelfde hoeveelheid energie kan leveren, als je het milieu enigszins in stand wil houden tenminste.

Zoals ethanol en zo? Tja, als je er zes keer zoveel energie wil insteken dan eruitkomt, veel geluk ermee!

Via elektrolyse, goed dat je dat zegt, helaas is elektrolyse een proces met een negatieve energie-output.
Om nog niet te spreken over de benodigde platina voor al die waterstofcellen.

Maar soit, zelfs al zouden er energiebronnen bestaan om olie te vervangen (maar die zijn er bij mijn weten niet, tenzij misschien kernfusie, maar de technische haalbaarheid daarvan is ook twijfelachtig), dan nog zal de oliepiek een wereldwijde crisis veroorzaken.
Met een dalende hoeveelheid olie is de huidige economische groei onhoudbaar en kapitalisme zonder groei leidt onvermijdelijk tot crises (in dit geval: ineenstorting van de dollar etc.)

Ga je eens eerst informeren wat bioenergieen zijn en hoe je ze kan winnen.

En ja je hebt grondstoffen nodig om iets te maken. Dat weet het kleinste kind.
En jou bewering over de economische groei die afhankelijk is van de aardolie, word duidelijk bewezen door sommige latijns amerikaanse.
Zij hebben jaren lang in de stront gezetten en de landen die de oliebaronie de rug hebben toegekeert en hun bevolking aansporen om bio-energieen te gebruiken zien hun ontwikkeling en ecomoische groei stijgen en niet dalen.
En ook in Europa zijn er reeds landen die bewijzen dat alles wat jij hebt geschreven over alternative brandstoffen en aardolie, komt van iemand die met oogkleppen rondloopt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Allemaal heel schoon maar
1) in olie zit gigantisch veel meer energie
1)Onzin, je vergelijkt twee dingen die totaal niet te vergelijken zijn.
En maakt van olie het zelfde eindproduct , dus waar zit het verschil.
2) bij olie moet je niet hopen dat de zon schijnt of dat het eens goed waait
2) Je bewijst hiermee dat je dus niets kent van fotovoltarische cellen.
Die hebben geen zon, maar licht nodig.
En je moet de windmolens idd niet op de meest windstille plaatsen van de wereld gaan zetten.
3) olie is veel handiger als transportbrandstof
3) Wat een redenering volgens mij maakt het echt niet uit welke vloeistof je vervoert als het over transport gaat. en de andere energieën worden nu ook op een andere manier getransporteerd.
4) de huidige hoeveelheid windturbines en zonnenpanelen stelt zeer weinig voor (en van wat denk jij dat die turbines en panelen gemaakt zijn?)
4) hahahahahah, zet er dan bij. ( en ik heb nooit gezegt dat er nergens geen aardolie meer voor nodig is)

Aardgas is in zekere zin ook een soort biogas (plantenresten van miljoenen jaren geleden).
Klopt en deze is ook niet echt een milieubelaster.
Ik heb niet de indruk dat als aardgas op is biogas dezelfde hoeveelheid energie kan leveren, als je het milieu enigszins in stand wil houden tenminste.
Dringend eens langs de bib gaan.
Jij leverd dagelijks 28m³ biogas, als ik dat vermenigvuldig met het aantal inwoners van Vlaanderen kom ik op 28m³ x 6.000.000 = 168.000.000m³ biogas die dagelijks verloren gaat.
Een varken leverd 255m³ per dag. en er zijn zo'n kleine 10 miljoen varkens in vlaanderen =2.550.000.000.m³ biogas per dag
Een rund leverd 227m³ per dag het aantal runderen in vlaanderen ken ik niet van buiten maar schat dat die ook rond een minimum van 5.000.000 zitten = 1.385.000.00m³ biogas per dag
Dit is een klein totaal van 4.103.000.000m³ biogas dat enkel al in Vlaanderen verloren gaat. En dan gaat het nog maar enkel over drie diersoorten, reken daar dan nogeens de biogas van de planten en andere dieren bij en je komt aan volgens mij aan een voldoende hoeveelheid om vlaanderen weldegelijk in zijn eigen gas behoefte te laten voorzien.
Zoals ethanol en zo? Tja, als je er zes keer zoveel energie wil insteken dan eruitkomt, veel geluk ermee!
Niet echt thuis in energieën en biochemie blijkbaar.
Alcohol winning vraagt tijd maar bitter weinig energie.

Via elektrolyse, goed dat je dat zegt, helaas is elektrolyse een proces met een negatieve energie-output.
Waterstof is een mobile energiedrager en kan ook op een andere manier gewonnen worden dan de nu gebruikte manieren. En leverd dan wel een positieve in-output van energie op.
Om nog niet te spreken over de benodigde platina voor al die waterstofcellen.
Rijd eens met je huidige auto naar de Unif in Luik, zij zullen je dan wel even tonen dat jou huidige verbrandingsmotor voor een kleine 3.000€ is om te bouwen tot een waterstof verbrandingsmotor die geen platina of waterstofcellen nodig heeft.
Blijkbaar niet erg goed op de hoogte van de motoren op alternatieve brandstoffen.

Maar soit, zelfs al zouden er energiebronnen bestaan om olie te vervangen (maar die zijn er bij mijn weten niet, tenzij misschien kernfusie, maar de technische haalbaarheid daarvan is ook twijfelachtig), dan nog zal de oliepiek een wereldwijde crisis veroorzaken.
Denk dat ik nu toch wel duidelijk heb aangetoond dat je die kernfusie van jou ergens mag steken waar de zon nooit schijnt. Want dat er wel voldoende andere energiebronnen zijn die weldegelijk bruikbaar zijn( hoop voor jou dat het niet te pijnlijk is als je die kernfusie op die plaats probeert te krijgen)
En er hoeft echt geen economische crisis te komen omdat men minder aardolie gaat gebruiken, er moet enkel economisch omgeschakeld worden.
En sommige rijken zullen er een financiële adderlating door krijgen en sommige huidige minder rijken zullen hun kapitalen zien stijgen.
Er zal dus idd een verschuiving in de economie komen, maar daar houd het dan ook bij op.

Met een dalende hoeveelheid olie is de huidige economische groei onhoudbaar en kapitalisme zonder groei leidt onvermijdelijk tot crises (in dit geval: ineenstorting van de dollar etc.)
Maar er is wel een groei als men overschakel op andere energiebronnen en als de dollar ineenstort en de wereldeconomie dreigt mee te sleuren in zijn val, wel dan is dit het einde van het Amerikaanse imperium en word de dollar losgekoppeld van de wereldeconomie en blijft de rest gewoon verder draaien.
Het einde van de aardolie-economie is niet het einde van de wereldeconomie hoor. Die gaat dan gewoon verder met andere spelers.
En enkel zij die zich willen, kunnen en durven aanpassen zullen dan nog meespelen.
De rest zal zichzelf idd terugvinden als ontwikkelingsland zonder economie zoals de landen die zich wel hebben aangepast.

[lombas]

Tony dient me niet van antwoord, maar toch ondertussen ook:

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De rebuttal was: wat houdt mensen nu tegen, of in eender welke situatie?

de sociale zekerheid, for starter's. Mensen die helemaal aan de grond zitten en niks hebben om op terug te vallen zijn veel kwetsbaarder en kunnen sneller door die baronieën tot slavernij en lijfeigenschap worden gedwongen. Dan is er nog de staat, die voorkomt dat straten bvb door die baronieën zouden worden afgesloten en ingepalmd. Kortom: collectieve controle.

Welke garanties biedt uw liberalisme ons, als die collectieve controle wordt afgeschaft voor een valse rethoriek van 'vrijheid'?
Antwoord: geen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de sociale zekerheid, for starter's. Mensen die helemaal aan de grond zitten en niks hebben om op terug te vallen zijn veel kwetsbaarder en kunnen sneller door die baronieën tot slavernij en lijfeigenschap worden gedwongen. Dan is er nog de staat, die voorkomt dat straten bvb door die baronieën zouden worden afgesloten en ingepalmd. Kortom: collectieve controle.

Welke garanties biedt uw liberalisme ons, als die collectieve controle wordt afgeschaft voor een valse rethoriek van 'vrijheid'?
Antwoord: geen.

Ben ik tegen collectieve dinges? Tiens, toch even mijn paperassen herschikken dan. Ik ga echter uit van voluntarisme en van de persoonlijke vruchten van de al even persoonlijke inspanningen. Daarbij ben ik een minarchist - ik geloof in het feit dat individuen bepaalde rechten hebben, en dat een groep individuen dus dezelfde rechten hebben die beschermd worden door de gemeenzaamheid van hun rechten (en evenwel geloof ik ook in het recht van mensen om zich aan dat collectief te onttrekken en voor zichzelf of anderen te beginnen - het secessieprincipe). Dat collectief van rechten kan echter nooit méér rechten hebben dan een individu afzonderlijk. Bij mij moet je niet met anarchie komen aandragen. Peilers van justitie en orde zijn ontastbaar, en burgermilities een gegeven voor iedere burger die zijn leven, vrijheid en eigendom én diezelfde zaken van gewillige naasten wenst te verdedigen.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niet echt thuis in energieën en biochemie blijkbaar.
Alcohol winning vraagt tijd maar bitter weinig energie.

Maar waar haal jij dan die alcohol uit?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Maar waar haal jij dan die alcohol uit?

Rijpe vruchten? Chemie? Iemand?

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Tony dient me niet van antwoord, maar toch ondertussen ook:

Met grafiekjes afkomen, dat kan ik ook he:

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dit is een klein totaal van 4.103.000.000m³ biogas dat enkel al in Vlaanderen verloren gaat. En dan gaat het nog maar enkel over drie diersoorten, reken daar dan nogeens de biogas van de planten en andere dieren bij en je komt aan volgens mij aan een voldoende hoeveelheid om vlaanderen weldegelijk in zijn eigen gas behoefte te laten voorzien.

En hoe ga jij al dat gas opvangen? Wat is de energetische waarde van dat gas?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Met grafiekjes afkomen, dat kan ik ook he:

Je grafiekje zegt dat het aandeel van petroleum 40% is. Fantastisch dus. Mijn grafiekje gaf enkel aan dat die 1% Solar daar dus stijgt. Waar de megaval van het kapitalisme (kapitalisme? waar?) te zien valt, ik heb het niet meteen in 't snuitje.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waterstof is een mobile energiedrager en kan ook op een andere manier gewonnen worden dan de nu gebruikte manieren.

Op welke manier dan wel?

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je bewijst hiermee dat je dus niets kent van fotovoltarische cellen.
Die hebben geen zon, maar licht nodig.

Als de zon schijnt is er nu eenmaal meer licht.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

En hoe ga jij al dat gas opvangen? Wat is de energetische waarde van dat gas?

Biogas is even waardig als aardgas.

een mens leverd 633kj= net voldoende om 1 pot water te laten koken.
een varken leverd 5697kj = is net voldoende om 1 maaltijd te koken.

Op zichzelf zijn die dus kleine en te verwaarloze hoeveelheden.
Maar het gaat niet over 1 mens en 1 varken, maar over miljoen.
En de manieren om dit gas te winnen zijn gekent en terug te vinden op
Google zoek Biogaswinning en biogas.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Maar waar haal jij dan die alcohol uit?

Het distisleren van alcohol word al eeuwen gedaan.
En deze alcohol is bruikbaar als brandstof.

Ik geef wel toe dat het zuiveren ervan wel energie kost. Maar sommige van de alcohols zijn zelfs ongezuiverd bruikbaar.

lombasCitaat:
Oorspronkelijk bericht door tony p
Maar waar haal jij dan die alcohol uit?


Rijpe vruchten? Chemie? Iemand?

Je haald die idd uit planten en fruit.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je haald die idd uit planten en fruit.

Met andere woorden: je zal dus aan grootschalige landbouw moeten doen (meer bepaald: koren en suikerriet). En wat heb je daarvoor nodig? Inderdaad: landbouwmachines (olie!), meststoffen (aardgas!), pesticiden (olie!). Je kan natuurlijk proberen om andere landbouwmethodes te gebruiken maar dan heb je nog altijd bebouwbare grond nodig...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Met andere woorden: je zal dus aan grootschalige landbouw moeten doen (meer bepaald: koren en suikerriet). En wat heb je daarvoor nodig? Inderdaad: landbouwmachines (olie!), meststoffen (aardgas!), pesticiden (olie!). Je kan natuurlijk proberen om andere landbouwmethodes te gebruiken maar dan heb je nog altijd bebouwbare grond nodig...

Dat was maar om te lachen eh.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ben ik tegen collectieve dinges? Tiens, toch even mijn paperassen herschikken dan. Ik ga echter uit van voluntarisme en van de persoonlijke vruchten van de al even persoonlijke inspanningen. Daarbij ben ik een minarchist - ik geloof in het feit dat individuen bepaalde rechten hebben, en dat een groep individuen dus dezelfde rechten hebben die beschermd worden door de gemeenzaamheid van hun rechten (en evenwel geloof ik ook in het recht van mensen om zich aan dat collectief te onttrekken en voor zichzelf of anderen te beginnen - het secessieprincipe). Dat collectief van rechten kan echter nooit méér rechten hebben dan een individu afzonderlijk.

Dit is volledig in tegenspraak met:

Bij mij moet je niet met anarchie komen aandragen. Peilers van justitie en orde zijn ontastbaar, en burgermilities een gegeven voor iedere burger die zijn leven, vrijheid en eigendom én diezelfde zaken van gewillige naasten wenst te verdedigen.

Die 'burgermilities' kunnen dan ingehuurd worden door één rijke om tien arme werknemers te gaan intimideren. Tot daar al uw gezever over 'rechten'. Het recht van de sterkste, ja.