Bestaat er zoiets als "God"?

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

En leg mij nu eens uit met 'logisch na te denken' dat er een paradijs en een hel bestaat!

als je mij uitlegt 'met logsich na te denken' dat ze niet bestaan .

De God heeft boodschappers naar ons gezonden, en die hebben dat aan ons verteld.
staat in de koran, bijbel, sohuf, zabur ..

en laatste boodschap is de koran.

DE KORAN HET WOORD VAN DE GOD

Als de Koran het woord van God is en een wonder om het profeetschap van Mohammed te bevestigen, moeten we dit boek nauwkeurig bestuderen om twijfels over de authenticiteit uit te bannen. Het was algemeen bekend dat de Arabieren van die tijd grote dichters en schrijvers in de Arabische taal waren. Het was in die tijd zo dat men de woestijn in trok om Arabisch te studeren en gedichten en poëzie te schrijven om elkaar ermee te vermaken. Zij hielden het Arabisch met al haar verscheidenheid en diepe uitdrukkingen op een hoog niveau. Toen Mohammed op zijn veertigste openbaringen begon te ontvangen was de stijl van de taal apart van wat men gewend was en tot op heden is het niet geëvenaard. Het onwrikbare bewijs van authenticiteit van de Koran als het woord van God is de stijl van de taal. Het eerste geopenbaarde vers:
"Lees; In de naam van uw heer, de schepper. Die de mens uit geronnen bloed schiep verkondig, want uw heer is de meest eerbiedwaardige. Die (de mens) door middel van de pen onderwees. Hij leerde de mens datgene wat deze niet kende." (zie de vertaling van de betekenissen van de Koran 96: 1-5)
Tot en met een van de laatste verzen:
"En vrees de dag waarop gij tot Allah zult worden teruggebracht dan zal aan elke ziel ten volle worden betaald datgene wat zij heeft verdiend en onrecht zal hen niet worden gedaan" (zie de vertaling van de betekenissen van de Koran 2: 281)
De Koran heeft een hoog peil van zeggingskracht, en is samenhangend in zijn uitdrukkingen. Het figureert als een compleet geheel, met een stijl alsof het een zin is. Met een perfect arrangement (opstelling) en sterke duidelijke tekst. De uitdrukkingen hiervan waren bij de Arabieren in die tijd of daarvoor onbekend, kwesties kunnen niet worden uitgedrukt als men ze niet voelt. Een van de ongelovige Arabische dichters uit die tijd Walid ibn Moghira zij na het horen van tekst uit de Koran: "Bij God: niemand van jullie kan beter dan mij dichten, melodieën rijmen, zingen en bij God heb ik nooit iets gehoord wat hierop lijkt. Het is zo zoet, en zo gracieus dat het een hoogte punt blijft en niets zal het overtreffen."
De Koran is een zo letterlijke stijl dat geen mens het kan benaderen of vatten. De Arabieren kunnen de stijl niet vatten en het is deze uitdaging die God naar voren heeft gebracht:
"Zeg: indien de mens en de djinn samenspannen, teneinde het gelijke van deze Koran voort te brengen, zullen zij het gelijke daarvan niet kunnen voortbrengen ook al zouden zij elkanders helpers zijn." (zie de vertaling van de betekenissen van de Koran 17:88)
"Of zeggen zij: Hij (de profeet) heeft het verzonnen? Zeg breng dan hieraan gelijke Soera voort en roept buiten Allah gij kunt (om hulp aan) als gij waarheid zegt." (zie de vertaling van de betekenissen van de Koran 10:38)
Het is deze uitdaging over de twijfel welke meer dan 1400 jaar sinds de openbaring onbeantwoord is gebleven. Geen ene Arabische letterkundige moslim of niet moslim is in staat geweest om maar een hoofdstuk of paragraaf met dezelfde stijl voort te brengen. Indien de Arabieren niet in staat zijn de Koran te imiteren, dan is het het werk van een sterveling, zoniet dan is het het werk van Mohammed (vzmh), of Allah.
Mohammed (vzmh) was een Arabier maar heeft nooit geclaimd dat hij de auteur van de Koran is. In feite is hij nooit uitgeroepen als de auteur, dat kan duidelijk herleid worden van de Hadith Moetawatir (definitief bevestigde uitspraken van Mohammed (vzmh) overgeleverd woord voor woord) waar er honderden van zijn, waar de stijl van taal van Mohammed (vzmh) en van de Koran heel verschillend zijn. En hoe hard iemand het ook probeert of geprobeerd heeft; iemand zijn stijl van spreken kan men niet veranderen en dat zo op een constante manier volhouden, en zeker niet voor een periode van 23 jaar waarin de Koran geopenbaard is. De enige aanklacht die ooit is aangevoerd was dat Mohammed (vzmh) ontving van een Christen jongen genaamd Jabr. Als antwoord tegen deze bewering openbaarde Allah het volgende vers;
"En wij weten inderdaad dat zij zeggen dat het slechts een man is, die hem onderwijst (de profeet). Die taal van hem zij bedoelen is vreemd, terwijl dit de duidelijk Arabisch taal is." (zie de vertaling van de betekenissen van de Koran 16:103)
Daar de stijl van de taal Arabisch is, het wonder van deze taal, hoe kan een niet Arabische spreker dit feit bevestigen. Zoals een buitenlandse student Shakespeare bestudeert van een Engels geleerde, zo ook zal een Engels spreker een Arabische geleerde raadplegen, voor de waarde van de bevestigingen van de hoge eloquentie en stijl van de Koran. De taal dient als een herinnering door de eeuwen heen, en ook bestaande stijl heeft er voor gezorgd dat er niets aan kan worden toegevoerd.
Inderdaad God heeft beloofd dat hij het boek zal beschermen. Er zijn manuscripten uit de eerste eeuw van de Islam welke letter voor letter, dezelfde is als die van nu.
"Voorwaar, wij hebben deze vermaning (Koran) gezonden en voorzeker wij zullen er de waker over zijn." (zie de vertaling van de betekenissen van de Koran 15:9) Als de Koran het woord van God is, geopenbaard als leidraad voor de mensheid voor al zijn zaken en het daar beschermd en algeheel door en door consistent is, dan moet alles wat het boek refereert aangenomen worden als de waarheid. Het bestaan van het paradijs en de hel kan niet afgeleid worden uit een rationeel bewijs, daar we deze niet kunnen waarnemen en er in geloven doen we op een traditionele manier, toch er in geloven doen we vanuit de rationele bron de Koran. Dit wordt gerefereerd door middel van transformatie bewijs. Daarom kan alles wat de Koran omschrijft als de waarheid worden aangenomen zonder te aarzelen.
"En wij hebben u (Mohammed) slechts gezonden als een brenger van blijde tijdingen en een waarschuwer voor het gehele mensdom, maar de meeste mensen begrijpen het niet" (zie de vertaling van de betekenissen van de Koran 34:28) Voor de Islam is de Koran en Sunnah de bron van de Sharia het is een rationele bevestiging van Gods wetten, de mensheid is verplicht het in details na te volgen. Dit is de basis van het credo, waarop alle handelingen moeten zijn gesteld.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Zouden wij zoiets in onze gewesten spiegelbeeldmatig op moslims toepassen dan heette dat "discriminatie".

Neeeeeeeeeeee

in Frankrijk bijvoorbeeld behandelt de staat alle studenten gelijkmatig (niemand mag iets relegieuz aandoen : 'Hijaab') maar niet rechtvaardig, want een christen moet kruis niet aandoen, dat is symbool, maar hijaab is verplicht voor een moslim vrouw..

verstaan ??

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Neeeeeeeeeeee
in Frankrijk bijvoorbeeld behandelt de staat alle studenten gelijkmatig (niemand mag iets relegieuz aandoen : 'Hijaab') maar niet rechtvaardig, want een christen moet kruis niet aandoen, dat is symbool, maar hijaab is verplicht voor een moslim vrouw..
verstaan ??

Maar de Fransen hebben hun cultuur en hun wetten (of dat nu religieus verplicht is of niet)

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

als je mij uitlegt 'met logsich na te denken' dat ze niet bestaan.

Ok, maar eerst jij!
(en tekstjes uit de Koran is niet 'logisch nadenken' hé)

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Maar de Fransen hebben hun cultuur en hun wetten (of dat nu religieus verplicht is of niet)

En de moslims en in een islamitische staat ook, eigen wetten normen en waarden .. maar de islam behandelt iedereen rechtvaardig en in sommige gevallen niet gelijkwaardig maar ook weer wel rechtvaardig.

Lees hier :

niet-moslims in een islamitische staat



Groetjes







Yahya

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Ok, maar eerst jij!
(en tekstjes uit de Koran is niet 'logisch nadenken' hé)

Antwoord



Groetjes







Yahya

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

En de moslims en in een islamitische staat ook, eigen wetten normen en waarden .. maar de islam behandelt iedereen rechtvaardig en in sommige gevallen niet gelijkwaardig maar ook weer wel rechtvaardig.

Mijn beste...
Frankrijk heeft een cultuur... En het is gelukkig geen islam-cultuur!
In deze cultuur komen geen gesluierde vrouwen voor!
Bovendien: "Staat en godsdienst is gescheiden"!

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Antwoord

Verdoeme!
Even voor de duidelijkheid:
Koranversjes "is niet gelijk aan" logisch nadenken!
Uw antwoord is geen antwoord op de vraag!

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Verdoeme!
Even voor de duidelijkheid:
Koranversjes "is niet gelijk aan" logisch nadenken!
Uw antwoord is geen antwoord op de vraag!

Je hebt niets gelezen ..

Antwoord

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Je hebt niets gelezen ..

Antwoord

En dan wordt er verwezen naar een fundamentalistische moslimstek.

Er zijn al meer mensen die de onzin gelezen hebben die die mensen spuien, beste Yahya.

Het begint er mee dat men zegt te moeten nadenken :"De mens realiseert zijn renaissance (herleving) door middel van denken. De meest belangrijke factor (element) van ons doen en laten in het leven is ons denken. Zonder denken dwaalt de mens doelloos rond van geval tot geval, van situatie tot situatie, wachtend tot de dingen gaan gebeuren, liever dan zelf initiatief te nemen."

En het eindigt er steevast mee dat men stelt dat men het denken moet beperken tot wat Mohammed volgens de koran gezegd of niet gezegd heeft, gedaan of gelaten: "Het verstandelijk accepteren dat er maar een God is en dat Mohammed (vzmh) zijn boodschapper is, is vereist om moslim te worden."

Het is opvallend hoeveel moslimse sites het vandaag hebben over "denken", en hier "verstandelijk accepteren", terwijl "denken" en "geloven" sluiten elkaar uit, tenzij "denken" in het moslimse jargon gelijkgesteld wordt met "het verstand op nul zetten".

Een wel heel ironische stelling is wel: "Deze feiten ontkennen is ook onze verantwoordelijkheid in het leven ontkennen." De volgelingen van Mohammed staan er om bekend, beste Yahya, dat zij geen enkele verantwoordelijkheid nemen voor hun doen en laten: alles werd reeds lang bepaald door Allah. Inch Allah. Zelfs als men een moord begaat is dat niet de eigen verantwoordelijkheid, maar wel de wil van Allah. Fatalistischer kan het niet.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dhimmi

OOOOh ik snap het dat zijn zo mensen gelijk die televisie presentatrice die werd vermoord in irak gisteren of eergisteren...

[ElFlamencoLoco]

Yahya,

Mag ik je eerst verzoeken deze vrij lange bijdrage éérst in zijn geheel uit te lezen en tot je te laten doordringen, vooraleer je begint met de formulering van je wederwoord? Het bevordert de vruchtbaarheid van deze gedachtewisseling. Anders blijven we naast mekaar doorlullen.

Tenslotte doe ik dat ook met jouw bijdragen: éérst volledig lezen en tot me laten doordringen. En pas dan antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Heb ik dat gezegd?? waar ??

Hier. Ik heb de betreffende zin eventjes vetjes gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

dat doe ik wel .. zolang ik logisch nadenke over het bestaan en dat het door de schepper is geschappen
en niet door jou

Let wel, dit zijn jouw woorden, en niet de mijne.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat jij niet kan discussiëren zonder vooroordelen tegenover je debatgenoot. Ben je je er wel bewust van dat je precies daardoor je debatgenoot woorden en gedachten gaat toeschrijven die de zijne niet zijn?

Ben je je er bewust van dat zulks getuigt van allesbehalve logisch redeneren? Ik dacht dat jij nochtans hoog oploopt met logica.

Dringend verzoek om mij geen woorden of gedachten toe te schrijven die ik niet heb gezegd en die ik zelfs niet wil gezegd hebben. Ik kan immers niet verantwoordelijk gesteld worden voor dingen die aan jouw fantasie ontspruiten. Je mag rustig mijn mening bestrijden op basis van mijn eigen woorden; maar laat jouw toevoegsels gewoon voor wat ze zijn.

Je lijkt me nog erg jong - en dat verwijt ik je geenszins. Je bent impulsief, waardoor je eerst roept vooraleer (logisch) na te denken. Besef wel dat ik jou hier niet pak op jouw geloof; het ligt veel simpeler: ik pak je hier gewoon op een totaal gebrek aan logica.

En logica, Johannes-Zacharias, is een universeel gegeven dat voor alle aardbewoners op identiek dezelfde wijze moet worden toegepast: dus ook voor moslims of voor mensen die te impulsief zijn om zichzelf goed in de hand te houden.

"Welke logica?", hoor ik je al vragen. Of je nu predikatenlogica, of Booleanse logica gebruikt, alle logica is goed. Neem je echter je toevlucht tot "Yahyazakaryaanse logica", dan is het wel zo netjes dat je hier eerst eventjes een snelcursus geeft. Dat laat je debatgenoot toe op dezelfde golflengte te praten.

Persoonlijk heb ik geen behoefte aan "Yahyazakaryaanse logica" omdat ik er in de verste verte de logica niet van inzie. De logische systemen die in het verleden op poten werden gezet volstaan méér dan ruimschoots om me mijn mening te vormen en die correct weer te geven.

Bovendien: mocht je toch absoluut de behoefte hebben om een nieuw logisch systeem uit te dokteren - de Yahyazakaryaanse logica - verdiep je dan eerst in de reeds bestaande logische systemen. Want ook George Boole, die in de 19e eeuw leefde, verdiepte zich eerst in Aristoteles' (oudere) predikatenlogica, alvorens zijn Booleaanse systeem te publiceren.

Een voorbeeldje? Hier heb je er één uit de predikatenlogica van Aristoteles:

• Premisse 1: Het leven bestáát.
• Premisse 2: Het leven is ontstaan.
• Conclusie: ???

Geen enkel Aristoteliaans syllogisme kan op basis van de door jou aangevoerde premisses besluiten dat God het leven geschapen heeft. Ook in andere logische systemen zal je vergeefs zoeken naar een logische onderbouwing van God als Schepper van het Al.

Het wonderlijke van God is juist dat Hij Zich onttrekt aan alle menselijke logica. Ook jij zal er bijgevolg nooit in slagen om een logisch systeem te ontwerpen dat Zijn hoedanigheid als Schepper zwart op wit bewijst.

Snap je nu de beperktheid van onze menselijke geest? Begint het nu bij jou een beetje te dagen dat geen sterveling Zijn bestaan kan bewijzen op basis van welke logische redenering dan ook?

Ik gelóóf in God. Ik gelóóf dat Hij bestaat. Ik gelóóf dat Hij het Al geschapen heeft.

Maar bewijzen? Kan ik niet. En ik wil zelfs die pretentie niet hebben, want dan zou ik beweren dat ik boven de mensen sta... En dat laatste kan zeer gevaarlijke consequenties hebben, zowel voor mezelf als voor mijn medemensen.

Ik zou dus, mocht ik jou zijn, toch maar een beetje opletten met die pretentie om God zomaar te willen bewijzen. Doe als ik en troost je met de gedachte dat, zomin als jij en ik in staat zijn Zijn bestaan te bewijzen, atheïsten evenmin in staat zijn om te bewijzen dat Hij niét bestaat.

Elke redenering die jij hier op dit forum hebt aangevoerd om Gods bestaan te bewijzen en het feit dat Hij de Schepper van het Al is, is niet op de logica gestoeld, doch op jouw geloof - dat ik (deels) met je deel. Deze redenering bvb...

• Vraag: wie heeft mijn neus tussen mijn oren gezet?
• Antwoord: God.

... voldoet op géén enkele wijze aan de vereisten die de logica stelt. Geen enkel logisch systeem waarmee je die redenering hard kan maken.

Daarom is je redenering echter niet per sé ongeldig. Ze is wél logisch ongeldig.

Beschouw ze daarom maar als jouw persoonlijke manier van het uitspreken van je geloofsbelijdenis, net zoals ook ik geregeld een (weliswaar christelijke) geloofsbelijdenis uitspreek:

• Ik geloof in één God, de almachtige Vader...
• ... en in één Heer, Jezus Christus, eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader...
• Ik geloof in de Heilige Geest Die ... voortkomt uit de Vader en de Zoon.

Maar bega vooral niet de fout je geloofsbelijdenis te reduceren tot "slechts" een logische redenering. Ook met mijn christelijke credo doe ik dat niet, want ook dat credo valt onmogelijk logisch te onderbouwen...

Of heel simpel gezegd: geloven, beste Yahya, is niet logisch...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Neeeeeeeeeeee

in Frankrijk bijvoorbeeld behandelt de staat alle studenten gelijkmatig (niemand mag iets relegieuz aandoen : 'Hijaab') maar niet rechtvaardig, want een christen moet kruis niet aandoen, dat is symbool, maar hijaab is verplicht voor een moslim vrouw..

verstaan ??

niets weerhoudt die moslims ervan om terug te keren naar het land van oorsprong als ze zich niet kunnen vinden in de normen, waarden en wetten van het gastland. Het enige waartoe de burger in dat gastland verplicht is, is zich houden aan de regels van de wet.

De seculiere staat is het hoogste goed hier, kunt ge u daar niet in vinden, dan is dat pech voor u.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

nee, meneer
jou eigen interpretatie stelt dat en niet de koran, en de koran kun je niet zomaar begrijpen.

Yahya,

De vraag die ik je stel lees je heel beneden deze posting. Maar om mijn vraag correct te kunnen begrijpen vraag ik je eerst alles te lezen vooraleer te antwoorden.

De hele ellende met zowel het christendom - en je weet: ik bén christen - als de islam is dat het allemaal zo verdomde ingewikkeld moet zijn. Blijkens dit citaat, gelicht uit het door jou aangereikte document Schrijft de Koran geweld tegen ongelovigen voor? is ook het interpreteren van de Koran specialistenwerk:

Geleerde worden in de Koran (openbaringen aan Mohammed) en Sunnah (leven en uitspraken van Mohammed), is voor Muslims zelf een specialisatie die vele jaren van hogere opleiding vergt. Zoals het ook bij ons vele jaren hogere studies vraagt om bijvoorbeeld jurist en theoloog te worden. Het is niet omdat men een wetboek in de kast staan heeft, dat men jurist is, of omdat men een atlas doorgenomen heeft dat men aardrijkskundige is. Het is ook niet omdat men een Koran of een collectie Hadith (uitspraken van Mohammed) in huis heeft, dat men Islamitisch theoloog is. De Koran stelt dat wanneer men iets niet weet, men het moet vragen aan diegenen die het wel weten. Muslims die zich in hun dagelijks leven willen laten leiden door de Koran en de Sunnah hebben dan ook de gewoonte een geleerde te vragen wat de Islam voorschrijft in deze of gene situatie in hun dagelijks leven of over om het even welk onderwerp. Het antwoord daarop is een fatwa.

Ook ik als christen volg geregeld bijbelavonden, waar specialisten me helpen me te verdiepen in mijn geloof. Wat dit betreft is er dus weinig verschil tussen islam en christendom.

Maar we moeten niet zo naïef zijn te geloven dat de meerderheid van de gelovigen zich geroepen voelt tot een ernstige verdieping in de Koran/Bijbel. Net zoals velen die zich moslim "noemen" in feite erg weinig weten over de Koran en de Ahadith, zo weten ook veel mensen die zich "christen" noemen soms ontstellend weinig over zowel de Bijbel als de Kerktraditie. Ook wat dit betreft is er weinig verschil tussen beiden.

De kans dat gelovigen dus de Koran/Bijbel verkéérd gaan uitleggen, omdat zij zich nauwelijks moeite getroosten tot de diepere boodschap door te dringen, is dus zeer groot. Het christendom is zeker ziek geweest in dat bedje; pas sedert enkele decennia heeft het dat gebrek aan diepte afgelegd, waardoor bijbelinterpretaties vandaag héél erg verschillen van bijbelinterpretaties van pakweg (nauwelijks) 100 jaar geleden. De bijbelinterpretatie is in zekere zin "rijker" geworden, maar tegelijkertijd ook "moeilijker".

De islam zit momenteel, me dunkt, in een fase waarin het alle richtingen uitkan. Enerzijds stel je hierboven - door dat document dat jij hebt aangereikt, en waaruit ik citeer - dat koraninterpretatie specialistenvoer is. En die stelling is me dunkt terecht.

Maar elders op dit forum schreef je dit:

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

en islam als geloof is logisch, eenvoudig, simpel en gemakkelijk: De God is één, en de mens is geschappen en moet de God aanbidden.

Vind je deze woorden van jouw hand niet een beetje in tegenstrijd met het document dat je hierboven aanreikt, meer bepaald met het citaatje dat ik er heb uitgelicht?

Wat is het nu: is de islam logisch, eenvoudig, simpel en makkelijk; of is koraninterpretatie juist heel moeilijk? Moet je, om een goed moslim te zijn, je verdiepen in de Koran (m.b.v. een geestelijk leraar) zodat je tot een correcte interpretatie komt?

En - belangrijker: waarom komen sommige moslims dan tot heel andere interpretaties? Getuige dit citaat uit datzelfde door jou aangereikte document:

Sommige leiders van Islamitische splintergroepen misbruiken het vertrouwen dat hun volgelingen in hen stellen, en spiegelen hen een Koraninterpretatie voor die tegenstrijdig is met de Islam, maar die hun eigen politieke doeleinden kan dienen. Het zijn dus niet alleen sommige niet-Muslims die de zaken verkeerd voorstellen en die beweren dat de Islam geweld aanmoedigt.

Mijn vraag aan jou is dus tweeërlei:

1. Is de islam nu makkelijk of juist heel moeilijk? Is het makkelijk een goed moslim te worden, of juist erg moeilijk?
2. Hoe kan een moslim weten welke koraninterpretatie als "goed" en/of "correct" kan doorgaan, en welke niet?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

want een christen moet kruis niet aandoen, dat is symbool, maar hijaab is verplicht voor een moslim vrouw.

Ik ken nochtans heel wat moslima's die geen hijaab dragen, en wier mannen, broers en zonen het ook niet van hen verlangen. Zijn die vrouwen (en hun mannen, broers en zonen) dan "moslim-light"?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

niets weerhoudt die moslims ervan om terug te keren naar het land van oorsprong als ze zich niet kunnen vinden in de normen, waarden en wetten van het gastland. Het enige waartoe de burger in dat gastland verplicht is, is zich houden aan de regels van de wet.

De seculiere staat is het hoogste goed hier, kunt ge u daar niet in vinden, dan is dat pech voor u.

Hehe
Of met de woorden van sarkozy: "We gaan der keer met den hoge druksreiniger overgaan over die racaille"

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Yahya,

Mag ik je eerst verzoeken deze vrij lange bijdrage éérst in zijn geheel uit te lezen en tot je te laten doordringen, vooraleer je begint met de formulering van je wederwoord? Het bevordert de vruchtbaarheid van deze gedachtewisseling. Anders blijven we naast mekaar doorlullen.

Tenslotte doe ik dat ook met jouw bijdragen: éérst volledig lezen en tot me laten doordringen. En pas dan antwoorden.Hier. Ik heb de betreffende zin eventjes vetjes gemaakt.Let wel, dit zijn jouw woorden, en niet de mijne.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat jij niet kan discussiëren zonder vooroordelen tegenover je debatgenoot. Ben je je er wel bewust van dat je precies daardoor je debatgenoot woorden en gedachten gaat toeschrijven die de zijne niet zijn?

Ben je je er bewust van dat zulks getuigt van allesbehalve logisch redeneren? Ik dacht dat jij nochtans hoog oploopt met logica.

Dringend verzoek om mij geen woorden of gedachten toe te schrijven die ik niet heb gezegd en die ik zelfs niet wil gezegd hebben. Ik kan immers niet verantwoordelijk gesteld worden voor dingen die aan jouw fantasie ontspruiten. Je mag rustig mijn mening bestrijden op basis van mijn eigen woorden; maar laat jouw toevoegsels gewoon voor wat ze zijn.

Je lijkt me nog erg jong - en dat verwijt ik je geenszins. Je bent impulsief, waardoor je eerst roept vooraleer (logisch) na te denken. Besef wel dat ik jou hier niet pak op jouw geloof; het ligt veel simpeler: ik pak je hier gewoon op een totaal gebrek aan logica.

En logica, Johannes-Zacharias, is een universeel gegeven dat voor alle aardbewoners op identiek dezelfde wijze moet worden toegepast: dus ook voor moslims of voor mensen die te impulsief zijn om zichzelf goed in de hand te houden.

"Welke logica?", hoor ik je al vragen. Of je nu predikatenlogica, of Booleanse logica gebruikt, alle logica is goed. Neem je echter je toevlucht tot "Yahyazakaryaanse logica", dan is het wel zo netjes dat je hier eerst eventjes een snelcursus geeft. Dat laat je debatgenoot toe op dezelfde golflengte te praten.

Persoonlijk heb ik geen behoefte aan "Yahyazakaryaanse logica" omdat ik er in de verste verte de logica niet van inzie. De logische systemen die in het verleden op poten werden gezet volstaan méér dan ruimschoots om me mijn mening te vormen en die correct weer te geven.

Bovendien: mocht je toch absoluut de behoefte hebben om een nieuw logisch systeem uit te dokteren - de Yahyazakaryaanse logica - verdiep je dan eerst in de reeds bestaande logische systemen. Want ook George Boole, die in de 19e eeuw leefde, verdiepte zich eerst in Aristoteles' (oudere) predikatenlogica, alvorens zijn Booleaanse systeem te publiceren.

Een voorbeeldje? Hier heb je er één uit de predikatenlogica van Aristoteles:

• Premisse 1: Het leven bestáát.
• Premisse 2: Het leven is ontstaan.
• Conclusie: ???

Geen enkel Aristoteliaans syllogisme kan op basis van de door jou aangevoerde premisses besluiten dat God het leven geschapen heeft. Ook in andere logische systemen zal je vergeefs zoeken naar een logische onderbouwing van God als Schepper van het Al.

Het wonderlijke van God is juist dat Hij Zich onttrekt aan alle menselijke logica. Ook jij zal er bijgevolg nooit in slagen om een logisch systeem te ontwerpen dat Zijn hoedanigheid als Schepper zwart op wit bewijst.

Snap je nu de beperktheid van onze menselijke geest? Begint het nu bij jou een beetje te dagen dat geen sterveling Zijn bestaan kan bewijzen op basis van welke logische redenering dan ook?

Ik gelóóf in God. Ik gelóóf dat Hij bestaat. Ik gelóóf dat Hij het Al geschapen heeft.

Maar bewijzen? Kan ik niet. En ik wil zelfs die pretentie niet hebben, want dan zou ik beweren dat ik boven de mensen sta... En dat laatste kan zeer gevaarlijke consequenties hebben, zowel voor mezelf als voor mijn medemensen.

Ik zou dus, mocht ik jou zijn, toch maar een beetje opletten met die pretentie om God zomaar te willen bewijzen. Doe als ik en troost je met de gedachte dat, zomin als jij en ik in staat zijn Zijn bestaan te bewijzen, atheïsten evenmin in staat zijn om te bewijzen dat Hij niét bestaat.

Elke redenering die jij hier op dit forum hebt aangevoerd om Gods bestaan te bewijzen en het feit dat Hij de Schepper van het Al is, is niet op de logica gestoeld, doch op jouw geloof - dat ik (deels) met je deel. Deze redenering bvb...

• Vraag: wie heeft mijn neus tussen mijn oren gezet?
• Antwoord: God.

... voldoet op géén enkele wijze aan de vereisten die de logica stelt. Geen enkel logisch systeem waarmee je die redenering hard kan maken.

Daarom is je redenering echter niet per sé ongeldig. Ze is wél logisch ongeldig.

Beschouw ze daarom maar als jouw persoonlijke manier van het uitspreken van je geloofsbelijdenis, net zoals ook ik geregeld een (weliswaar christelijke) geloofsbelijdenis uitspreek:

• Ik geloof in één God, de almachtige Vader...
• ... en in één Heer, Jezus Christus, eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader...
• Ik geloof in de Heilige Geest Die ... voortkomt uit de Vader en de Zoon.

Maar bega vooral niet de fout je geloofsbelijdenis te reduceren tot "slechts" een logische redenering. Ook met mijn christelijke credo doe ik dat niet, want ook dat credo valt onmogelijk logisch te onderbouwen...

Of heel simpel gezegd: geloven, beste Yahya, is niet logisch...

Daarom denk ik dat geloof een soort beproeving is, men kan het bestaan van god niet bewijzen door "materieel aantastbare elemeneten" maar wel door te wijzen naar tekens die in onze leven bestaan, zowel innerlijk als uiterlijke tekens... Natuurlijk is de geest van de mens vrij om te denken daarom stelt de koran om zich te richten naar deze tekens en niet naar god zelf (ik bedoel met de tekens de schepping; hemelen ,aarde, de mens zelf is ook een "teken" van het bestaan van god maar is geen "materieel aantstbare" bewijs!!!).

Er staat zelfs in de hadithe een gezegd van de profeet die zegt;"ttafakoro fe alaa allahi wala tafakaro fe sifati llahi, fa inna tafakoro fe sifati llahi shirk": Denk in de tekens(schepsel) van allah ,en denk niet in zijn eigenheid (beeld van god, of zijn uiterlijke belichaaming enz...), want het denken in de eigenheid van allah leidt tot verafgoding !!! akq, of zoals het staat in zijn gezegde...

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ken nochtans heel wat moslima's die geen hijaab dragen, en wier mannen, broers en zonen het ook niet van hen verlangen. Zijn die vrouwen (en hun mannen, broers en zonen) dan "moslim-light"?

Mijn gedachte ging even naar "coca cola light"...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Daarom denk ik dat geloof een soort beproeving is, men kan het bestaan van god niet bewijzen door "materieel aantastbare elemeneten" maar wel door te wijzen naar tekens die in onze leven bestaan, zowel innerlijk als uiterlijke tekens... Natuurlijk is de geest van de mens vrij om te denken daarom stelt de koran om zich te richten naar deze tekens en niet naar god zelf (ik bedoel met de tekens de schepping; hemelen ,aarde, de mens zelf is ook een "teken" van het bestaan van god maar is geen "materieel aantstbare" bewijs!!!).

Er staat zelfs in de hadithe een gezegd van de profeet die zegt;"ttafakoro fe alaa allahi wala tafakaro fe sifati llahi, fa inna tafakoro fe sifati llahi shirk": Denk in de tekens(schepsel) van allah ,en denk niet in zijn eigenheid (beeld van god, of zijn uiterlijke belichaaming enz...), want het denken in de eigenheid van allah leidt tot verafgoding !!! akq, of zoals het staat in zijn gezegde...

Beste Lincoln,

In dit standpunt van jou kan ik me redelijk goed terugvinden. Maar jouw standpunt wijkt dan ook op een belangrijk punt af van Yahyazakarya's betoog:

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

... als je mij uitlegt 'met logsich na te denken' dat ze niet bestaan...

Hij stelt dat iets wat je niet logisch kan bewijzen - Gods niet-bestaan - automatisch het tegendeel ervan aantoont - Gods bestaan. Terwijl hij vergeet dat niet-gelovigen zich met evenveel recht van diezelfde drogredenering kunnen bedienen: als Gods bestaan niet logisch kan worden bewezen, zou zulks - volgens die niet-gelovigen dan - automatisch inhouden dat Hij niet bestaat.

En dan kom je in de beruchte cirkel terecht, die sommige gelovigen en sommige niet-gelovigen mekaar verwijten.

Je bent het dus met deze christen eens dat geloof niet logisch te onderbouwen valt. Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd naar wat onze vriend Johannes-Zacharias hierop te zeggen heeft...

'k Wéét het, ik ben soms een smeerlapke...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Mijn gedachte ging even naar "coca cola light"...

Goed, tot daar de humoristische noot.

Nu even ernstig, Lincoln. Ben jij het eens met Johannes-Zacharias wanneer hij stelt dat de dracht van een hijaab verplicht is voor moslimvrouwen?