Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Je begeeft je hier op gevaarlijk terrein, JVDB. Dit ruikt sterk naar negationisme.

Is dat zo? Dan moet u mij toch even aantonen dat het aanstippen van het feit dat er in het Wannsee-protokol geen sprake is van een bevel of plan tot algehele uitroeiing van de Joden, nu enig negationisme uitmaakt. Ik ben benieuwd.

Als advocaat kunt u ongetwijfeld een bikkelharde redenering voorleggen. Nogmaals: ik ben heel benieuwd.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. Lees maar:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=187

Daar leg je helemaal niet uit wat de citaten uit het Wannsee-protokol die ik heb gegeven betekenen.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb het niet alleen over de oorlog zelf, maar vooral ook over de periode die eraan vooraf is gegaan en waarin het antisemitisme maar hoogtij kon vieren dankzij de stilzwijgende meerderheid. Een meerderheid die dan nog eens niet zag welk vlees ze in de kuip hadden bij het verkiezen van Hitler hé (sounds familiar, doesn't it?)! Als toen meer mensen hun mond hadden open gedaan, had de geschiedenis wel anders verlopen. Verder waren er genoeg mensen die zich - ondanks de mogelijke gevolgen - wel hebben verzet in de oorlog. Wat zij denden en konnen, kon iedereen doen hé. nee hoor, de stilzwijgende meerderheid heeft meer boter op zijn hoofd, dan jij wil toegeven.

Het is een wijsheid die voor zover ik weet uit holland komt dat het gemakkelijk is om na de oorlog in het verzet te gaan. Veel veiliger ook. Een Zuid-Afrikaanse wijsheid die beweert dat in de familie van helden veel geweend wordt bevestigt dit.

De duitsers van toen wisten goed dat wie protesteerde tegen de kampeln veel kans maakte erin terecht te komen. Het eerste kamp (voor politieke tegenstanders) dateert van 1933 en ervoor waren er ook praktijken om tegenstanders te intimideren. U beweert dat u in gelijkaardige omstandigheden in het verzet gegaan zou zijn. We hopen van niet natuurlijk maar misschien krijgt u ooit nog de kans. Indien u dan daad wij woord voegt zal ik u moedig noemen. Voorlopig noem ik het grootspraak.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

En hij noemt die pipo dan nog een "HISTORICUS".

Tsja, sommigen noemen zichzelf ook historicus (Y) of advocaat (H)...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Flupke Dewinter op dit forum?

Het zou me alleszins verbazen als dat zijn echte naam is...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En tot je grote plezier zal je merken dat JvdB blijkbaar ook zelf problemen heeft met die vrije meningsuiting, want hij is blijkbaar al gaan klagen bij de moderatie wegens persoonlijke aanvallen.

Neen, het was JVDB niet die klacht indiende.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat een bullshit. De enige "officieel opgelegde waarheid" is een het simpele feit dat er een doelbewuste genocide op joden heeft plaatsgevonden. Niets meer en niets minder. En dat wil JvdB niet erkennen en maakt van hem een negationist. Echt belachelijk hoe jullie je allemaal zo uitsloven om hem te verdedigen en vooral te verschonen!!! Het maakt jammer genoeg alleen maar meer duidelijk waarom die negationismewet jammer genoeg noodzakelijk is. Veel mensen zijn blijkbaar niet eens in staat om negationisme te herkennen wanneer het zich op een plateau aanbiedt. Maar je doet maar hoor. En wees gerust, ik zal JvdB negationistische posts niet aangeven met het waarschuwingsdriehoekje en zijn negationisme wel blijven ontmaskeren. Zo'n niets betekenende kleine garnaal kan me gestolen worden. Dat is wel wat anders dan een negationistisch auteur en uitgever dan Verbeke hé.

Dit is klinklare onzin en je weet het.

Meer nog, je toont nog meer de willekeur aan van hen die met deze negationismewet schermen. Als JVDB niet "schromelijk" minimaliseert en Verbeke wel, dat moet jij nu toch eens uitleggen hoe jij tot dat onderscheid komt.

Want als dat niet het geval is bij JVDB, maar wel bij Verbeke, leg eens uit hoe je op grond van de negationismewet tot dit oordeel komt. Want jij kijkt dan enkel naar de mogelijke gevolgen in functie van het publiek dat bereikt wordt met deze uitlatingen, terwijl de wet hierover niets stipuleert. Meer nog, je verdedigt een wet die je bij de eerste de beste gelegenheid die zich aandient (in jouw ogen toch) weigert toe te passen. M.a.w. de interpretatie van deze wet kan dus op maat gesneden worden van degene die er zich van bedient.

Ik zie het hierin het perverse gevolg van een wet die zich op het puur ideële vlak bevindt, zonder het bewijs te eisen van een duidelijk en tastbaar schadegevolg van de vermeende negationistische uitlating.

Deze wet gaat meer belachelijke toepassingen kennen dan dat ze ooit aan bescherming gaat kunnen bieden.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Neen, het was JVDB niet die klacht indiende.

Aha, het was een andere voorvechter van de vrije meningsuiting die het deed! Nu ik zal niet klagen omdat je mij bijvoorbeeld inquisiteur noemt hoor. Ik ben namelijk voor vrije meningsuiting !

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar de vertaling duidelijk tendentieus is. Lees even na in het Duits en dan wordt dat al een stuk anders:

Dit is helemaal geen bewijs voor de holocaust, maar toont wel aan dat de nazi's een gewelddadige deportatie voor ogen hadden.

Interessant is wat Goebbels een tijdje daarvoor al schrijft (op 7 maart 1942):

Nogal moeilijk te denken van een bevolkingsgroep waarvan men die eerst volledig zou willen uitmoorden.

Kom: een semantisch spelletje: het is niet omdat men ze "eventueel" naar Madagascar vervoert (bij gebrek aan cyclon B?) Dat het uiteindelijke doel :
"asshalten" niet voor de ogen staat...
Indien er "nicht viel mehr ublig bleibt" dan is er natuurlijk al veel kapot gemaakt.
Uit het feit dat hier en daar een "lek" onstaat of opengelaten wordt in een moordopperatie afleiden dat er dus geen moordopperatie zou kunnen zijn geweest is de zaak wel degelijk vanuit de meest onwaarschijnlijke gezichtshoek gaan bekijken.
Daarenboven zal het me worst wezen of er een bevel kwam van boven uit, of er een sfeertje gecreeërd was zodat de lagere regionen van het nazi systeem zelf het joden uitroeien zonder strikt bevel zijn beginnen te beoefenen: het komt erop neer dat een regime dit wel deglijk heeft gedaan, en dat daar geen redelijke verklaring voor is dan blinde mensenhaat, blinde rassenhaat.
En die is vanaf het einde van de eerste wereldoorlog gepropageerd door Hitler en zijn kornuiten.

Je analyse komt er in feite op neer dat niet een aantal nasileiders een bevel hebben gegeven tot volkerenmoord: dat dit iets is dat bijna spontaan over de ganse lijn gebeurde door ondergeschikten, en dat het niet eens de bedoeling was van ze allemaal te vermoorden, maar sommigen te exporteren enz...
Je verdedigt hierbij dat niet het nationaal socialistische systeem een bevel gaf, dat het zelf niet de bedoeling was van de leiding van dit systeem om Joden te doden. Toch werden ze massaal gedood, met miljoenen.

En hiermee sla je je eigen ruiten in.
Indien niet een lückenloss führersysteem, maar propaganda via nazistische literatuur uiteindelijk de sjoa heeft in gang gezet dan is het verbieden van bepaalde geschriften, waaronder negationistische, en het opleggen van beperkingen van de vrije meningsuiting, indien deze wordt misbruikt om aan te zetten tot mensenhaat, inderdaad dringend nodig.
QED.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nu ik zal niet klagen omdat je mij bijvoorbeeld inquisiteur noemt hoor.

Ik heb je geen inquisiteur genoemd, ik heb gezegd dat inquisiteurs zelden sympathie opwekken. Desondanks is dat wél het creepy gevoel dat ik krijg als ik je berichten in deze draad lees.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

En hiermee sla je je eigen ruiten in.
Indien niet een lückenloss führersysteem, maar propaganda via nazistische literatuur uiteindelijk de moord heeft in gang gezet dan is het verbieden van bepaalde geschriften, waaronder negationistische, en het opleggen van beperkingen van de vrije meningsuiting indien deze wordt gebruikt om aan te zetten tot mensenhaat inderdaad dringend nodig.
QED.

Dit is natuurlijk helemaal onjuist. Het Duitsland van het interbellum had de juiste voedingsbodem voor jodenvervolging: daarom heeft die uiteindelijk kunnen plaatshebben, en door niets anders. Een verbod op nazistische literatuur zou dat allerminst hebben kunnen tegenhouden.

In deze tijd zou dat trouwens nog veel moeilijker zijn. Alle verboden literatuur staat vrij op het internet. Als ze niet massaal gelezen wordt, is dat omdat er geen nood aan is, omdat er maw geen voedingsbodem voor is.

Voor wie etnische vervolging wil tegengaan is het verbieden van literatuur dus groffe onzin en een van de minst efficiënte instrumenten. Zorgen dat etnische vervolging geen voedingsbodem krijgt is daarentegen de aangewezen weg.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Dit is klinklare onzin en je weet het.

Meer nog, je toont nog meer de willekeur aan van hen die met deze negationismewet schermen. Als JVDB niet "schromelijk" minimaliseert en Verbeke wel, dat moet jij nu toch eens uitleggen hoe jij tot dat onderscheid komt.

Want als dat niet het geval is bij JVDB, maar wel bij Verbeke, leg eens uit hoe je op grond van de negationismewet tot dit oordeel komt. Want jij kijkt dan enkel naar de mogelijke gevolgen in functie van het publiek dat bereikt wordt met deze uitlatingen, terwijl de wet hierover niets stipuleert. Meer nog, je verdedigt een wet die je bij de eerste de beste gelegenheid die zich aandient (in jouw ogen toch) weigert toe te passen. M.a.w. de interpretatie van deze wet kan dus op maat gesneden worden van degene die er zich van bedient.

Ik zie het hierin het perverse gevolg van een wet die zich op het puur ideële vlak bevindt, zonder het bewijs te eisen van een duidelijk en tastbaar schadegevolg van de vermeende negationistische uitlating.

Deze wet gaat meer belachelijke toepassingen kennen dan dat ze ooit aan bescherming gaat kunnen bieden.

Auw. Raak.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Je kan geen enkele uitspraak van JVDB aanhalen waarin hij één van bovenvermelde inbreuken pleegt. Het enige wat je hebt zijn jouw interpretaties van zijn woorden ("dat is zoveel als beweren dat", "dan kan je alleen bedoelen dat" en meer van die onzin).

Jij kan blijkbaar niet goed lezen dan:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er een campagne begonnen was, dan betekent dat er uitvoeringsdocumenten voorhanden moeten zijn. Daarenboven hebben belangrijke nazi-kopstukken in Nürnberg ontkend dat er zoiets is geweest als een bevel tot algehele uitroeiing. Meerdere hebben zelfs gesteld nooit iets geweten te hebben over een mogelijke vergassing.

Hij ontkent het bestaan van die uitvoeringsdocumenten en dus ook het bestaan van een "campagne". En dat is verboden volgens de negationismewet (aangezien het de doelbewustheid ontkent). Interpretatie is daar helemaal niet voor nodig hoor.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ben namelijk voor vrije meningsuiting !

Wel dit noem ik nu gevoel voor humor, of in elk geval voor ironie.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Dit is klinklare onzin en je weet het.

Meer nog, je toont nog meer de willekeur aan van hen die met deze negationismewet schermen. Als JVDB niet "schromelijk" minimaliseert en Verbeke wel, dat moet jij nu toch eens uitleggen hoe jij tot dat onderscheid komt.

Want als dat niet het geval is bij JVDB, maar wel bij Verbeke, leg eens uit hoe je op grond van de negationismewet tot dit oordeel komt. Want jij kijkt dan enkel naar de mogelijke gevolgen in functie van het publiek dat bereikt wordt met deze uitlatingen, terwijl de wet hierover niets stipuleert. Meer nog, je verdedigt een wet die je bij de eerste de beste gelegenheid die zich aandient (in jouw ogen toch) weigert toe te passen. M.a.w. de interpretatie van deze wet kan dus op maat gesneden worden van degene die er zich van bedient.

Ik zie het hierin het perverse gevolg van een wet die zich op het puur ideële vlak bevindt, zonder het bewijs te eisen van een duidelijk en tastbaar schadegevolg van de vermeende negationistische uitlating.

Deze wet gaat meer belachelijke toepassingen kennen dan dat ze ooit aan bescherming gaat kunnen bieden.

Ik heb helemaal nergens beweert dat JvdB niet "schromelijk" minimaliseert en Verbeke wel, dus op de rest van je post reageren is dan ook overbodig. Beiden maken zich even schuldig aan negationisme. En dat heeft niets met "schromelijk" minimaliseren te maken, maar alles met het ontkennen van de genocide op de joden. Want het erkennen van die joden impliceert door het verwijzen naar het Internationaal Verdrag in de negationismewetgeving het erkennen van de doelbewustheid en dat doen beiden dus niet.

Maar het forumlid JvdB is natuurlijk een kleine garnaal in vergelijking met Verbeke, aangezien ik geen JvdB ken die negationistische literatuur schrijft of verspreid, dus IK zie geen enkele reden om zo iemand te vervolgen. Doch, volgens de wet zijn ze even schuldig hoor!!! Aangezien ik overigens geen rechterlijke macht heb, is de uitspraak als zou ik "weigeren" om de wet toe te passen dan ook van de pot gerukt. Ik heb me niet bezondigd aan negationisme en er is geen wet die mensen verplicht om klacht in te dienen tegen negationisme. Je hele redenering zakt dus als een pudding in elkaar.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hij ontkent het bestaan van die uitvoeringsdocumenten

Ik begrijp hieruit dat jij het bestaan van de betreffende uitvoeringsdocumenten dus kan bevestigen. Graag een referentie, en indien mogelijk een link of een korte beschrijving van de betreffende uitvoeringsdocumenten.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dit is natuurlijk helemaal onjuist. Het Duitsland van het interbellum had de juiste voedingsbodem voor jodenvervolging: daarom heeft die uiteindelijk kunnen plaatshebben, en door niets anders. Een verbod op nazistische literatuur zou dat allerminst hebben kunnen tegenhouden.

Er was een voedingsbodem voor om het even wat. Een volk dat al lang over de rand van de ellende is (onder meer door de verdragen van Versailles na wo1) kan je veel wijsmaken. Het had heel anders gekund.
Niet de voedingsbodem laat graan groeien, noch onkruid: het is wat je er mee aanvangt. Het nazisme is niet spontaan opgerezen: het is gezaaid.
De Jodenhaat was er een onderdeel van. Dit is ook niet uit de lucht komen gevallen. Het is iets wat is aangewakkerd, opgestookt tot een gigantische gruwelijke hoogte. Was dit onvermijdelijk? Was dit de schuld van de armoede van de mensen? Het was de schuld van een duidelijke flink omlijnde politiek van vangers.

Een verbod van de literatuur, van de propaganda en het verbieden van racisme en xenofobie had wel degelijk een halt toegeroepen aan het anti-semitisme in de jaren dertig.

In deze tijd zou dat trouwens nog veel moeilijker zijn. Alle verboden literatuur staat vrij op het internet. Als ze niet massaal gelezen wordt, is dat omdat er geen nood aan is, omdat er maw geen voedingsbodem voor is.

Vergis je niet: door het toepassen van de mensenrechten krijgen deze vormen van terrorisme weinig kans om te worden massaal verspreid.
De partijen die deze koers willen inslaan worden verboden. Hun leiders worden vervolgd, ook in de VS. Er is een heel pakket van middelen voorzien om mensenhaat strafbaar te maken, en ook om de middelen om deze mensenhaat te bestrijden te beperken. En geeft toe: het werkt, alhoewel er altijd wel ergens een voedingsbodemke wordt gevonden...

Voor wie etnische vervolging wil tegengaan is het verbieden van literatuur dus groffe onzin en een van de minst efficiënte instrumenten. Zorgen dat etnische vervolging geen voedingsbodem krijgt is daarentegen de aangewezen weg.

Jij zoekt het in de bodem, ik zoek het in de zaaiers.
Beide bestrijdingsmethoden zijn ok, maar zonder zaaiers geen vruchten, en met een hoop wieders: geen onkruid.

Ontevredenheid en het wijsmaken dat er duivelen zijn onder ons: het heeft al zo dikwijls gepakt. De hunker om een zwart schaap te vinden: het werkt.
De drang om te hopen op een grote leider, een verlosser, een superstar: het zit in de mens.
Je moet daar op tijd bij zijn of er gebeuren ongelukken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik begrijp hieruit dat jij het bestaan van de betreffende uitvoeringsdocumenten dus kan bevestigen. Graag een referentie, en indien mogelijk een link of een korte beschrijving van de betreffende uitvoeringsdocumenten.

Ik beweer helemaal niet dat het bestaan van uitvoeringsdocumenten nodig is om van een "campagne" te spreken, hé!!! Voor die idiote bewering moet je bij JvdB zijn hoor!!!

[Brecht dS]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik beweer helemaal niet dat het bestaan van uitvoeringsdocumenten nodig is om van een "campagne" te spreken, hé!!! Voor die idiote bewering moet je bij JvdB zijn hoor!!!

Dus het verschil tussen u en JvdB is dat gij niet beweert dat zulke documenten bestaan, terwijl hij beweert dat zulke documenten niet bestaan?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb helemaal nergens beweert dat JvdB niet "schromelijk" minimaliseert en Verbeke wel, dus op de rest van je post reageren is dan ook overbodig.

De rest van dit bericht is dus ook overbodig ? Ik zal toch maar voortlezen.

Beiden maken zich even schuldig aan negationisme. En dat heeft niets met "schromelijk" minimaliseren te maken, maar alles met het ontkennen van de genocide op de joden. Want het erkennen van die joden impliceert door het verwijzen naar het Internationaal Verdrag in de negationismewetgeving het erkennen van de doelbewustheid en dat doen beiden dus niet.

Ik heb nergens een ontkenning van JVDB gelezen. Wel een ergerlijk, zelfs ranzig semantisch woordenspelletje, maar dat is mijn subjectieve mening want ik ken zijn diepste gedachten hierrond niet.

Het is niet omdat iemand weigert op een rechtstreekse vraag van jou te antwoorden, dat je hiermee ook maar één conclusie kunt trekken. In de wet staat evenmin dat iemand luidkeels de holocaust moet staan afkeuren telkens hem of haar dat gevraagd wordt.

Maar het forumlid JvdB is natuurlijk een kleine garnaal in vergelijking met Verbeke, aangezien ik geen JvdB ken die negationistische literatuur schrijft of verspreid, dus IK zie geen enkele reden om zo iemand te vervolgen. Doch, volgens de wet zijn ze even schuldig hoor!!!

Kleine garnalen. Hoe weet jij dat allemaal ? Op grond van deze discussie ? Straf.
Is Verbeke een grote garnaal ? Waar zit het onderscheid ? In publicaties ?
Hoeveel mensen zijn door die publicaties al geschaad ? Ik wed evenveel als door de posts van JVDB. Kun jij bevestigen noch ontkennen.

Willekeur dus.

Aangezien ik overigens geen rechterlijke macht heb, is de uitspraak als zou ik "weigeren" om de wet toe te passen dan ook van de pot gerukt.

Hang de calimero niet uit.
Laat ik het dan formuleren: het weigeren gebruik te maken van je klachtrecht op grond van dit wetsartikel. OK ?

Ik heb me niet bezondigd aan negationisme en er is geen wet die mensen verplicht om klacht in te dienen tegen negationisme. Je hele redenering zakt dus als een pudding in elkaar.

Kijk, ik heb het dus over jouw stelsel van twee maten en gewichten dat in het geheel niet strookt met het grote morele rechtvaardighedsprincipe dat volgens jou de negationismewet schraagt. Een dief wordt niet enkel beoordeeld op zijn buit of een geweldpleger op de ernst van zijn gewelddaden.


Maar soit, het ene negationisme is blijkbaar het andere niet. Doelbewuste ontkenning moet zelf ook nog aan bepaalde voorwaarden voldoen. Dus al naargelang de interpretatie kan de ernst van negationisme fluctueren en al naargelang de motivatie van een mogelijke aanklager kunnen bijkomende criteria toegevoegd worden.

Tot zover het principe van de strikte interpretatie van strafrechtelijke bepalingen.