Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik beweer helemaal niet dat het bestaan van uitvoeringsdocumenten nodig is om van een "campagne" te spreken, hé!!! Voor die idiote bewering moet je bij JvdB zijn hoor!!!

"Zonder uitvoeringsdocumenten kan er geen campagne zijn".

Als bovenstaande bewering al idioot is - wat ik in het midden laat - dan is ze in elk geval op zich niet negationistisch en al helemaal niet strafbaar.

Maar jij beweerde van wel:

Hij ontkent het bestaan van die uitvoeringsdocumenten en dus ook het bestaan van een "campagne". En dat is verboden volgens de negationismewet

Welnu, dat is onzin: zeggen dat er zonder uitvoeringsdocumenten geen campagne kan zijn, is een loutere stelling die op heel wat gebeurtenissen kan slaan, er is op zich niets negationistisch aan en het is niet verboden volgens de negationismewet.

[Metal Tom]

Samenvatting van deze draad: intellectualistische metadiscussies gecombineerd met nauwgezette mierenneukerij om de eigen wansmakelijke denkbeelden te verdoezelen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Samenvatting van deze draad: intellectualistische metadiscussies gecombineerd met nauwgezette mierenneukerij om de eigen wansmakelijke denkbeelden te verdoezelen.

Inderdaad, de censuurliefhebbers moeten zich in allerlei bochten wringen en vooral het betere interpretatiewerk beoefenen, om hun slachtoffers toch maar als criminelen te kunnen bestempelen.

Griezelig en idd wansmakelijk!

[Metal Tom]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Inderdaad, de censuurliefhebbers moeten zich in allerlei bochten wringen en vooral het betere interpretatiewerk beoefenen, om hun slachtoffers toch maar als criminelen te kunnen bestempelen.
Griezelig en idd wansmakelijk!

You really don't have a clue, do you?

(misschien dat u het in een andere taal wel doorhebt)

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Samenvatting van deze draad: intellectualistische metadiscussies gecombineerd met nauwgezette mierenneukerij om de eigen wansmakelijke denkbeelden te verdoezelen.

Zolang men die wansmakelijke denkbeelden niet omzet in daden, bijv. door mensen uit te roeien of dictatoriale censuurwetten in te voeren, heb ik daar als democraat helemaal geen problemen mee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Zolang men die wansmakelijke denkbeelden niet omzet in daden, bijv. door mensen uit te roeien of dictatoriale censuurwetten in te voeren, heb ik daar als democraat helemaal geen problemen mee.

Ik zie nog steeds geen enkel oorzakelijk of inhoudelijk verband tussen het publiceren, lezen en/of aanhangen van revisionistische opvattingen enerzijds en antisemitisme en jodenvervolging aan de andere kant.

Dat was trouwens een vraag die aan Edina (denk ik toch) was gericht en die nooit door hem werd beantwoord. In tegenstelling tot de soms door hem gestelde vraag ging het hier niet om iets persoonlijks, maar wel om een belangrijk inhoudelijk element. Hij meent immers, samen met enkele anderen, dat er hier sprake is van een verband tussen beide. Welnu, kunnen ze dat dan empirisch aantonen?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie nog steeds geen enkel oorzakelijk of inhoudelijk verband tussen het publiceren, lezen en/of aanhangen van revisionistische opvattingen enerzijds en antisemitisme en jodenvervolging aan de andere kant.

Dat was trouwens een vraag die aan Edina (denk ik toch) was gericht en die nooit door hem werd beantwoord. In tegenstelling tot de soms door hem gestelde vraag ging het hier niet om iets persoonlijks, maar wel om een belangrijk inhoudelijk element. Hij meent immers, samen met enkele anderen, dat er hier sprake is van een verband tussen beide. Welnu, kunnen ze dat dan empirisch aantonen?

Het spelletje "woorden zijn maar woorden en daden zijn daden", of nog:"woorden zijn geen daden" wordt gespeeld door degene die de kracht van propaganda willen relativeren.
Empirisch kunnen we merken dat fortuinen worden gespendeerd aan het voeren van reklame (voor merken) en propaganda (voor partijen en instellingen) en dat wel degelijk deze een resultaat hebben.
Natuurlijk koopt niet iedereen een cola van één bepaald merk omdat daar een kolossaal reclamebudget en veel moeite aan is gespendeerd, en is het niet te voorspellen exact wie met een cola van een bepaals merk naar de kassa loopt. Maar het werkt statistisch: een groot aantal mensen blijkt dit te doen.
Hetzelfde geldt voor propaganda, informatie, indoctrinatie, en alle vormen om deze bij te schaven, op te kuisen en aan te passen (negationisme bijvoorbeeld). Er is allicht nooit een oorzakelijk verband, rechtsstreeks verband, aan te tonen tussen de nazi propaganda (en alle afgeleiden ervan) en het vermoorden van mensen, het haten van mensen.
Het kan best zijn dat in sommige gevallen het resultaat omgekeerd was, en het is ook zo dat dit velen koud, onverschillig liet.
Maar de impact is er en was er op grote delen van de bevolking, en was groot genoeg om de sjoa te bewerkstelligen.

Het zich verschuilen achter: "toon eens aan dat propaganda werkt, en dat honderd procent" is een drogreden. Het werkt, maar niet in de juridische betekenis van "oorzakelijk verband" maar in de statistische zin van de sociologie.

Degenen die dus deze progaganda voeren zijn even schuldig als degenen die er naar luisterden. Zij wisten dat ze een invloed zouden uitoefenen, alleen niet precies op wie. Zoals een piloot van een bommenwerper weet dat hij mensen dood, zonder precies te weten wie. EN het is niet omdat de slachtoffers van een bombardement niet kunnen bewijzen welke piloot de bom gooide die hun kind doodde dat de piloot geen moordenaar is.
Het is alleen niet aantoonbaar.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

You really don't have a clue, do you?

(misschien dat u het in een andere taal wel doorhebt)

Baarle wel, jij duidelijk niet.

Intussen:

- hebben we "schromelijk" nog steeds niet afgebakend,
- weten we nog steeds niet waar we de lijn trekken bij het beschermen van slachtoffers en waarom we die daar trekken en niet ergens anders,
- hebben we nog steeds geen vaststelling kunnen doen van geleden schade door negationisme,
- weten we nog steeds niet wat die "clear and present danger" is van negationsme, wat de gevolgen zullen zijn, en hoe die gevolgen zich zullen manifesteren.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het spelletje "woorden zijn maar woorden en daden zijn daden", of nog:"woorden zijn geen daden" wordt gespeeld door degene die de kracht van propaganda willen relativeren.
Empirisch kunnen we merken dat fortuinen worden gespendeerd aan het voeren van reklame (voor merken) en propaganda (voor partijen en instellingen) en dat wel degelijk deze een resultaat hebben.
Natuurlijk koopt niet iedereen een cola van één bepaald merk omdat daar een kolossaal reclamebudget en veel moeite aan is gespendeerd, en is het niet te voorspellen exact wie met een cola van een bepaals merk naar de kassa loopt. Maar het werkt statistisch: een groot aantal mensen blijkt dit te doen.
Hetzelfde geldt voor propaganda, informatie, indoctrinatie, en alle vormen om deze bij te schaven, op te kuisen en aan te passen (negationisme bijvoorbeeld). Er is allicht nooit een oorzakelijk verband, rechtsstreeks verband, aan te tonen tussen de nazi propaganda (en alle afgeleiden ervan) en het vermoorden van mensen, het haten van mensen.
Het kan best zijn dat in sommige gevallen het resultaat omgekeerd was, en het is ook zo dat dit velen koud, onverschillig liet.
Maar de impact is er en was er op grote delen van de bevolking, en was groot genoeg om de sjoa te bewerkstelligen.

Het zich verschuilen achter: "toon eens aan dat propaganda werkt, en dat honderd procent" is een drogreden. Het werkt, maar niet in de juridische betekenis van "oorzakelijk verband" maar in de statistische zin van de sociologie.

Degenen die dus deze progaganda voeren zijn even schuldig als degenen die er naar luisterden. Zij wisten dat ze een invloed zouden uitoefenen, alleen niet precies op wie. Zoals een piloot van een bommenwerper weet dat hij mensen dood, zonder precies te weten wie. EN het is niet omdat de slachtoffers van een bombardement niet kunnen bewijzen welke piloot de bom gooide die hun kind doodde dat de piloot geen moordenaar is.
Het is alleen niet aantoonbaar.

En zoals we allemaal weten, is de drempel voor het kopen van een blikje cola quasi hetzelfde als die voor het kapotmaken van joden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

You really don't have a clue, do you?

(misschien dat u het in een andere taal wel doorhebt)

In het Engels of in het Nederlands, aan de feiten verandert dat niets: de censuurliefhebbers moeten aan de lopende band mensen gedachten toedichten om ze te kunnen veroordelen volgens hun censuurwetten.

Dat een meerderheid van onze regerende elite dit goedkeurt, is uiterst verontrustend. Orwell's 1984, waarin mensen allerlei ideeën toegedicht werden door een soort alomvattende geheime politie, bestaat vandaag al.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Samenvatting van deze draad: intellectualistische metadiscussies gecombineerd met nauwgezette mierenneukerij om de eigen wansmakelijke denkbeelden te verdoezelen.

Nochtans zal ik dit intellectualistische geëmmer evengoed inzetten om jouw muzikale voorkeur te verdedigen hoor.

Want er lopen ook genoeg mensen rond die in groepen als Mayhem, Deicide of Morbid Angel een katalysator zien die sommigen ertoe brengt mensen te vermoorden in dubieuze satanische rituelen. Remember de gebeurtenissen in Italië (death metal murders in 1998) of Scandinavië.

Die mensen moet je niet gaan vertellen dat het enkel maar een 'esthetiserende benadering van de dood' betreft. Ze zullen het, net als de nazi-doctrine, een hoop gevaarlijke onzin vinden die leidt tot het vermoorden van mensen.

Maar ik zal elk voorstel tot het verbieden ervan met juist dezelfde argumentatie tegemoet treden.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En zoals we allemaal weten, is de drempel voor het kopen van een blikje cola quasi hetzelfde als die voor het kapotmaken van joden.

dit is pure demagogie.
Het mechanisme is inderdaad hetzelfde. Nergens beweerde ik dat de intensiteit van propaganda voeren dezelfde is, noch dat het doden van mensen en het drinken van cola op dezelfde leest is geschoeid, laat staan dat het hetzelfde is.
Misleiding kan evengoed als onschuldige reclame:
- door herhaling (een leugen vaak genoeg herhaald wordt de officiele waarheid, A.HITLER)
- door verkeerde informatie (De Joden beheersen de economie, de administratie)
- door suggestie (als de Marokkanen weg zijn zijn alle problemen opgelost)

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat een meerderheid van onze regerende elite dit goedkeurt, is uiterst verontrustend. Orwell's 1984, waarin mensen allerlei ideeën toegedicht werden door een soort alomvattende geheime politie, bestaat vandaag al.

pure demagogie:

Censuur (voorafgaandelijk verbieden van informatie, voorgelegd aan een censor) bestaat niet in de landen die ons omringen en is totaal verboden in ons eigen land.

Nog nooit kende de burger een zo grote mogelijkheid
a) om zich te informeren via verschillende (multi)media
b) om zijn ideeën te verspreiden (gratis, via internet en wereldwijd).

De bestraffing van bepaalde publicaties kan slechts nadat ze gebeurd zijn.

Het betreft hier een miniscuul percentage van de totale hoeveelheid informatie en uitingen van meningen die worden verspreidt, en dit percentage neemt af doordat de informatie toeneemt.
Je verkondigt hier een complottheorie die enkel kan geloofd worden door mensen die al vergaan van paranoïa. DIt slaat nergens op.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

dit is pure demagogie.
Het mechanisme is inderdaad hetzelfde. Nergens beweerde ik dat de intensiteit van propaganda voeren dezelfde is, noch dat het doden van mensen en het drinken van cola op dezelfde leest is geschoeid, laat staan dat het hetzelfde is.
Misleiding kan evengoed als onschuldige reclame:
- door herhaling (een leugen vaak genoeg herhaald wordt de officiele waarheid, A.HITLER)
- door verkeerde informatie (De Joden beheersen de economie, de administratie)
- door suggestie (als de Marokkanen weg zijn zijn alle problemen opgelost)

Als jij het kopen van cola erbijsleurt, moet je mij niet komen beschuldigen van demagogie.

Maar ik noteer dus dat jij tegenstander bent van herhaaldelijke onbewezen boodschappen als "negationisme leidt tot een nieuwe holocaust" of "VB'ers zijn mestkevers"?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

pure demagogie:

Censuur (voorafgaandelijk verbieden van informatie, voorgelegd aan een censor) bestaat niet in de landen die ons omringen en is totaal verboden in ons eigen land.

Nog nooit kende de burger een zo grote mogelijkheid
a) om zich te informeren via verschillende (multi)media
b) om zijn ideeën te verspreiden (gratis, via internet en wereldwijd).

De bestraffing van bepaalde publicaties kan slechts nadat ze gebeurd zijn.

Het betreft hier een miniscuul percentage van de totale hoeveelheid informatie en uitingen van meningen die worden verspreidt, en dit percentage neemt af doordat de informatie toeneemt.
Je verkondigt hier een complottheorie die enkel kan geloofd worden door mensen die al vergaan van paranoïa. DIt slaat nergens op.

Om het met uw eigen woorden te zeggen: pure demagogie.

De dreiging van repressie na het publiceren van negationistische teksten is evengoed een vorm van censuur als het laten passeren van teksten langs een door de staat aangestelde censor.

Censuur is niet verboden in dit land. Het wordt toegepast in de vorm van de negationismewet. Een werk uit de handel laten halen is censuur, daar kan zelfs een demagoog als jij niet omheen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Inderdaad, de censuurliefhebbers moeten zich in allerlei bochten wringen en vooral het betere interpretatiewerk beoefenen, om hun slachtoffers toch maar als criminelen te kunnen bestempelen.

Griezelig en idd wansmakelijk!

Grappig komende uit de mond van de enige die in deze thread al gevraagd heeft om censuur toe te passen op een post!!!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Om het met uw eigen woorden te zeggen: pure demagogie.

De dreiging van repressie na het publiceren van negationistische teksten is evengoed een vorm van censuur als het laten passeren van teksten langs een door de staat aangestelde censor.

Censuur is niet verboden in dit land. Het wordt toegepast in de vorm van de negationismewet. Een werk uit de handel laten halen is censuur, daar kan zelfs een demagoog als jij niet omheen.

Er is wel degelijk een verschil.
Een censor en censuur gebeurt voorafgaandelijk. De teksten komen dus nooit terecht bij de lezer, en niemand heeft een flauw idee waarover het gaat.
Men heeft dan ook geen kans om zich te verdedigen, men kan de publieke opinie, de pers niet laten meekijken om te zien of de teksten wel degelijk onwettig zijn dan wel dat een fascistoïede overheid zich zelf van kritiek wil ontdoen.

Bij een proces na het plegen van een pers- of media misdrijf kan men zijn zaak verdedigen, heeft de gemeenschap controle op de toepassing van de wet en kan men rekenen op de toepassing van de wet door onafhankelijke rechters. Men kan zelf in het buitenland in beroep gaan, hierbij de mensenrechten inroepen.

Er is dus geen klein maar een immens verschil. En het geroep dat hier de censuur sterker wordt is dus zonder meer een leugen. Er is geen censuur: er is een wetgeving op misbruik van de vrije meningsuiting. Een misbruik dat wel degelijk gebeurt.
Stop bullshitting, please

Dat onze wetgeving leidt tot zelfcensuur is mogelijk. Het is trouwens de bedoeling van deze wetgeving. Indien dit zo is kan ik dit enkel toejuichen: het bespaart de daders veel miserie en onze maatschappij zware kosten.
Indien je weet welke geschriften er kunnen aanleiding geven tot vervolging dan zie je vanzelf in dat het hier gaat om zeer extreme en zeer uitzonderlijke uitingen.

Bovendien worden deze wetten vaak zeer ruim geïnterpreteerd, en is het pas na recidivisme dat daadwerkelijke straffen worden uitgevoerd.
De wetten op de openbare orde en de goede zeden worden niet strenger maar véél minder streng toegepast.
Wetten zoals die op het revisionisme en negationisme verliezen allicht hun belang na enkele generaties en zullen enkel nog een historische betekenis hebben, allicht worden ze vroeg of laat zinloos en verdwijnen ze uit het strafwetboek.
Onze maatschappij toe dichten van te repressief te zijn, en censuur uit te oefenen is kwaadwillig en onterecht. Het is dan ook de hobby van paranoïde complot gelovers om daar mee bezig te zijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

"Zonder uitvoeringsdocumenten kan er geen campagne zijn".

Als bovenstaande bewering al idioot is - wat ik in het midden laat - dan is ze in elk geval op zich niet negationistisch en al helemaal niet strafbaar.

Maar jij beweerde van wel:

Welnu, dat is onzin: zeggen dat er zonder uitvoeringsdocumenten geen campagne kan zijn, is een loutere stelling die op heel wat gebeurtenissen kan slaan, er is op zich niets negationistisch aan en het is niet verboden volgens de negationismewet.

Het gaat hier in deze thread niet "over heel wat gebeurtenissen", maar specifiek over de holocaust, hé schat. En nu mag jij nog zoveel kronkelen als je wil, dat is puur en onversneden negationisme.

Geen enkel probleem toch overigens want 1) jij vindt dat negationisme een mening is die moet kunnen geuit worden en 2) als jij meent dat mijn beschuldiging niet klopt, moet je toch geen schrik hebben dat die gevolgen voor JvdB zal hebben. En toch vond nota bene jij - als voorvechter van de vrije meningsuiting - het nodig om die beschuldiging uit één van mijn posts te laten knippen door de moderatie. Logica is in jouw hele betoog dus ver zoek. Want niet het feit dat ik iemand beschuldig van negationisme maakt het strafbaar hoor. Het is het negationisme zelf dat strafbaar is.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo? Dan moet u mij toch even aantonen dat het aanstippen van het feit dat er in het Wannsee-protokol geen sprake is van een bevel of plan tot algehele uitroeiing van de Joden, nu enig negationisme uitmaakt. Ik ben benieuwd.

Als advocaat kunt u ongetwijfeld een bikkelharde redenering voorleggen. Nogmaals: ik ben heel benieuwd.

U geeft de indruk dat er helemaal geen plan was om de Joden systematisch uit te roeien.

Hoedanook doet dat er weinig toe. Het resultaat was er zeer zeker ook al is het - gelukkig niet - tot volledige uitroeïng gekomen. Of ga je dat ook nog ontkennen?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat hier in deze thread niet "over heel wat gebeurtenissen", maar specifiek over de holocaust, hé schat. En nu mag jij nog zoveel kronkelen als je wil, dat is puur en onversneden negationisme.

Geen enkel probleem toch overigens want 1) jij vindt dat negationisme een mening is die moet kunnen geuit worden en 2) als jij meent dat mijn beschuldiging niet klopt, moet je toch geen schrik hebben dat die gevolgen voor JvdB zal hebben. En toch vond nota bene jij - als voorvechter van de vrije meningsuiting - het nodig om die beschuldiging uit één van mijn posts te laten knippen door de moderatie. Logica is in jouw hele betoog dus ver zoek. Want niet het feit dat ik iemand beschuldig van negationisme maakt het strafbaar hoor. Het is het negationisme zelf dat strafbaar is.

Ik denk dat ik deze topic toch eens medeel aan de admin, hier. Dit is ontoelaatbaar.