Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 december 2006, 00:18   #1141
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door longhorn Bekijk bericht
Ik vind dat volwassenen de vrije keuze hebben hoe hun seksleven te beleven. Waar ik wel een probleem meeheb, is dat het allemaal in een wettelijk kleedje moet gegoten worden. En dit geldt zowel voor het veranderen van de grondwet in de VS vis-a-vis het homohuwelijk als het alles wettellijk verplichten/toelaten in Belgie.
Ik ben het met je eens. Ik ben ook pleitbezorger voor vrijheid in de sexualiteitsbeleving. Maar ik moet het daarom nog niet normaal vinden. Dat is iets anders.

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 00:21   #1142
Apocalyps
Minister
 
Apocalyps's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2005
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Ik wil niet onterecht gelijk krijgen. Ik discuteer op basis van argumenten.

Het is aan u, als u met mijn stelling niet akkoord bent, om mijn stelling met zijn argumenten onderuit te halen of iets beters in de plaats te stellen. Dat heeft echt wel meer niveau dan een viool als antwoord. Ik hoop voor u dat dit niet uw normale manier van communiceren is, ik laat in het midden waarom. Beledigen ligt niet in mijn aard. Ga maar na.
Zagen daaraantegen....
Citaat:
Bovendien ben ik niet Rooms-katholiek.

Paulus.
?
Proficiat! Zijn enkel RK gelovig dan ?
__________________
Het onbekende verklaren met het bekende is een logische procedure, het bekende verklaren met het onbekende is een vorm van theologische waanzin.
Apocalyps is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 00:23   #1143
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Je bedoelt dat zij het recht hebben om te bepalen wat normaal is en wat niet? Jazeker! Maar ik hoef er niet akkoord mee te gaan. Ik vind dat geen 'normale sexualiteitsbeleving' en ik heb daar mijn redens voor. En indien zij wensen dat ik hun mening respecteer, dan mag ik dat evengoed vragen voor mijn mening ter zake zonder voor iets uitgescholden te worden.

Paulus.
Je begint zowaar iets libertarisch te formuleren? Hallelujah!
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 00:28   #1144
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Nogmaals, wat tracht je precies te concluderen uit je stelling dat homoseksualiteit niet "normaal" zou zijn? Komt er m.a.w. nog een sociaal relevant verhaal bij of gaat het er enkel om dat je jezelf als hetero een stuk bevestigd wil voelen in je "normaal zijn"? In dat laatste geval wens ik je nog veel zinnelijk genot toe.
Ik tracht niks te concluderen. Alleen dat ik het niet als normaal hoef te beschouwen. Ik vind dat helemaal niet normaal. Niet om één of ander zinnelijk genot of om mijn geaardheid bevestigd te zien, maar gewoon omdat het zo is. Ik hou er niet van om din gen normaal te benoemen als ik het niet normaal vind. Men moet een kat ook als kat durven te benoemen.

Citaat:
Of het je bedoeling is om te kwetsen of niet, doet er in wezen zeer weinig toe. De schade is er niet minder door... Ik kan enkel hopen dat er aan zoveel moraalridderij nog een -minstens vermeende- positieve bijdrage aan de maatschappij kan verbonden worden.

Desiderius.
Ik geloof niet dat ik beschadig. Ik kan er wel inkomen dat sommigen zich beschadigd voelen, maar dat is dan louter door (volgens mij) hun verkeerde visie op wat normaal is en wat niet. Mochten zij het zien zoals ik, zouden zij zich niet beledigd voelen. Een lamme voelt zich ook niet beledigd door als afwijkend beschouwd te worden. Want hij ziet zelf wel in dat hij inderdaad een afwijking heeft. Er is een wezenlijk verschil tussen een vaststelling en een belediging;

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 00:34   #1145
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps Bekijk bericht
Zagen daaraantegen....
Snoer me dan de mond met tegenargumenten. Zo gaat dat op een forum.

Citaat:
Proficiat! Zijn enkel RK gelovig dan ?
Wie weet is iemand die ongelovig is, eigenlijk ook gelovig in jouw visie, omdat hij gelooft dat er geen God is zonder dat te kunnen bewijzen. Sta me toe deze richting in de discussie te negeren. Ze is niet echt gepast in deze thread. Je weet immers dat ik niet graag voor 'zagevent' aanzien wordt, en dat krijgt men steevast als men niet bij het onderwerp van discussie kan blijven. Terecht me dunkt.

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 01:21   #1146
Kaffer
Banneling
 
 
Kaffer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 september 2006
Locatie: Assenede
Berichten: 2.998
Standaard

Volgens mij raakt Paulus er niet meer aan uit .

Het verwerpt homofilie niet , het is er niet tegen , maar ook niet voor ?

Ik ben duidelijk , mensen die neuken dat de stront langs deuren en ramen vliegt zijn beesten .
Kaffer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 01:42   #1147
Apocalyps
Minister
 
Apocalyps's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2005
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Snoer me dan de mond met tegenargumenten. Zo gaat dat op een forum.
Iedereen is qua zijn/haar mening, gedrag, seksuele geaardheid...enzv normaal... of abnormaal! Elk individu is 'uniek'.
Als ik 'normaal' ben en de anderen zijn ook uniek (anders dan ik), dan zijn de anderen allemaal abnormaal! Of ben ik dan abnormaal en de anderen niet? Betreffende 'normaliteit' bestaan er dus zoveel normen als individuen! Aangezien iedereen dus tegelijkertijd 'normaal' en 'abnormaal' is, bestaat er logisch gezien geen 'norm' wat betreft normaliteit! Punt andere lijn!
Citaat:
Wie weet is iemand die ongelovig is, eigenlijk ook gelovig in jouw visie, omdat hij gelooft dat er geen God is zonder dat te kunnen bewijzen. Sta me toe deze richting in de discussie te negeren. Ze is niet echt gepast in deze thread. Je weet immers dat ik niet graag voor 'zagevent' aanzien wordt, en dat krijgt men steevast als men niet bij het onderwerp van discussie kan blijven. Terecht me dunkt.

Paulus.
God zij dank!
__________________
Het onbekende verklaren met het bekende is een logische procedure, het bekende verklaren met het onbekende is een vorm van theologische waanzin.

Laatst gewijzigd door Apocalyps : 4 december 2006 om 01:42.
Apocalyps is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 01:47   #1148
Apocalyps
Minister
 
Apocalyps's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2005
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer Bekijk bericht

Ik ben duidelijk , mensen die neuken dat de stront langs deuren en ramen vliegt zijn beesten .
...zei Dutroux tegen zijn celmaat.
Laten we wel wezen.....
__________________
Het onbekende verklaren met het bekende is een logische procedure, het bekende verklaren met het onbekende is een vorm van theologische waanzin.
Apocalyps is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 02:15   #1149
Kaffer
Banneling
 
 
Kaffer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 september 2006
Locatie: Assenede
Berichten: 2.998
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps Bekijk bericht
Iedereen is qua zijn/haar mening, gedrag, seksuele geaardheid...enzv normaal... of abnormaal! Elk individu is 'uniek'.
Als ik 'normaal' ben en de anderen zijn ook uniek (anders dan ik), dan zijn de anderen allemaal abnormaal! Of ben ik dan abnormaal en de anderen niet? Betreffende 'normaliteit' bestaan er dus zoveel normen als individuen! Aangezien iedereen dus tegelijkertijd 'normaal' en 'abnormaal' is, bestaat er logisch gezien geen 'norm' wat betreft normaliteit! Punt andere lijn!

God zij dank!
Met Paulus kom je wel goed overeen Apocalyps , het tegendeel zou mij verbazen .

Ik heb hier nog altijd een antwoord tegoed van de homo's .

Vrij grof : neuken in elkaars stront , is dat liefde ?
Kaffer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 02:17   #1150
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps Bekijk bericht
Iedereen is qua zijn/haar mening, gedrag, seksuele geaardheid...enzv normaal... of abnormaal! Elk individu is 'uniek'.
Als ik 'normaal' ben en de anderen zijn ook uniek (anders dan ik), dan zijn de anderen allemaal abnormaal! Of ben ik dan abnormaal en de anderen niet? Betreffende 'normaliteit' bestaan er dus zoveel normen als individuen! Aangezien iedereen dus tegelijkertijd 'normaal' en 'abnormaal' is, bestaat er logisch gezien geen 'norm' wat betreft normaliteit! Punt andere lijn
Het is al herhaaldelijk en door meerdere personen aangehaald dat de bedoeling van deze thread is, om eruit te komen of homosexualiteit als normaliteit, dan wel als afwijking gezien moet worden.

In jou antwoord hierboven gequoted zeg je in feite, waarom is dat nodig iedereen heeft zijn eigen mening daarover?. Of: normaliteit bestaat eigenlijk niet, terwijl iedereen weet dat er weldegelijk perversiteiten bestaan. Goed voor mij, maar ik zie dan niet in wat je in deze thread komt doen. Als je het niet nodig vindt om daarover te praten, wat je goed recht is, wel zwijg dan zou ik zeggen. Als je het onmogelijk of onnodig acht om de grens tussen normaliteit en afwijking te bepalen, dan is dat genoteerd, maar het is wel datgene wat we hier proberen te doen.

Als dat je antwoord is op onderstaande vraag uit posting 1127 ik citeer in kleur:

Wie vertelt me dan wat wél een objectieve meetlat zou zijn om te meten wat nu normaal en wat afwijkend is? Wie het beter weet, moet het ook beter kunnen zeggen. Kom alsjeblieft niet af dat er geen afwijkende sexualiteitsbelevingen bestaan, want we weten allemaal dat dit niet waar is. Mijn vraag is dan ook: waar trekken we de grens tussen normaal en afwijkend + waarom uiteraard.

Wat nemen we dan wél als objectieve norm?


Meer omkaderd op: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1127

Dan mag ik concluderen dat je geen beter alternatief hebt voor mijn normbepaling.

Tot nader order blijf ik homosexualiteit een afwijking noemen uiteraard. Met reden, mag ik wel zeggen. De logica zelve.

Paulus.

Laatst gewijzigd door Paulus : 4 december 2006 om 02:24.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 02:22   #1151
Kaffer
Banneling
 
 
Kaffer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 september 2006
Locatie: Assenede
Berichten: 2.998
Standaard

En maar rond de pot draaien .

Zo ken ik de homo's weer .
Kaffer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 03:07   #1152
Apocalyps
Minister
 
Apocalyps's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2005
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Tot nader order blijf ik homosexualiteit een afwijking noemen uiteraard. Met reden, mag ik wel zeggen. De logica zelve
Vanuit evolutionair standpunt heb je gelijk. Homoseksualiteit is deviant gedrag in die zin dat de mens biologisch gezien 2 doelen heeft. Het 1e is overleving en het 2e is procreatie. Het spreekt vanzelf dat homo's aan dat 2e doel niet kunnen voldoen ( behalve voor de biseksuelen ). Maar... In dat opzicht moet je ook de mensen die bewust kinderloos wensen te blijven als devianten beschouwen en dus ook de celibataire, heteroseksuele priesters... Vanuit ethisch standpunt is het echter een gevaarlijke retoriek, je kan niet ontkennen dat afwijking in deze nogal negatieve connotatie bezit. De bewijzen zijn al zichtbaar in het oerkatholieke Polen waar homo's gemeden worden als de pest. Deze visie opend de deuren voor discriminatie. Ze creëert als het ware een illusie van fundamentele ongelijkheid. En dat is toch niet de bedoeling?
__________________
Het onbekende verklaren met het bekende is een logische procedure, het bekende verklaren met het onbekende is een vorm van theologische waanzin.
Apocalyps is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 03:09   #1153
Apocalyps
Minister
 
Apocalyps's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2005
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer Bekijk bericht
En maar rond de pot draaien .

Zo ken ik de homo's weer .
Ik draai er liever in....
__________________
Het onbekende verklaren met het bekende is een logische procedure, het bekende verklaren met het onbekende is een vorm van theologische waanzin.
Apocalyps is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 08:23   #1154
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps Bekijk bericht
Vanuit evolutionair standpunt heb je gelijk.
Dank u.

Citaat:
Homoseksualiteit is deviant gedrag in die zin dat de mens biologisch gezien 2 doelen heeft. Het 1e is overleving en het 2e is procreatie. Het spreekt vanzelf dat homo's aan dat 2e doel niet kunnen voldoen ( behalve voor de biseksuelen ).
Inderdaad, dat zeg ik ook al gans den tijd.

Citaat:
Maar... In dat opzicht moet je ook de mensen die bewust kinderloos wensen te blijven als devianten beschouwen ....
Ik leg de grens niet op het al dan niet hebben van kinderen maar op mogelijkheid tot procreatie, zoals je dat zegt, binnen een relatie. Er is een verschil tussen niet willen en niet kunnen. De omstandigheden spelen ook een rol. Zowel bij mens als dier.

Citaat:
....en dus ook de celibataire, heteroseksuele priesters...
Van priesters kunnen we zeggen dat zij er bewust voor kiezen om geen normale sexualiteit te beleven vind ik.

Citaat:
Vanuit ethisch standpunt is het echter een gevaarlijke retoriek, je kan niet ontkennen dat afwijking in deze nogal negatieve connotatie bezit.
De bewijzen zijn al zichtbaar in het oerkatholieke Polen waar homo's gemeden worden als de pest. Deze visie opend de deuren voor discriminatie. Ze creëert als het ware een illusie van fundamentele ongelijkheid. En dat is toch niet de bedoeling?
Toch moeten we een kat een kat durven noemen. Als we van elke afwijking een normaliteit gaan maken, doen we eigenlijk aan normvervaging. In mijn ogen een veel groter kwaad en een open deur naar polygamie en allerlei perversiteiten, waarbij de stap naar misbruik, drempelvrij wordt gemaakt.

In een tijd waarin het bestrijden van aids de grootste uitdaging van de eeuw wordt genoemd, kunnen we dergelijke normvervaging missen als de pest. Zeker als blijkt dat het befaamde HIV-virus zich blijkbaar sneller verspreid onder homosexuelen die statistisch gesteld, meer wisselende sexuele contacten zouden hebben dan monogame hetero's. De normvervaging zit daar vrijwel zeker voor iets tussen.

Mensen die reeds familieleden aan deze ziekte verloren hebben, weten hoe ingrijpend ernstig het verschil tussen leven en dood kan zijn. Het zal je maar overkomen. Je mening over wat normaal is en wat niet kan wel eens levens redden. Zeker in deze tijd. Het vastleggen van de norm heeft zeker ook zijn voordelen. Ook dat moeten we durven op de apothekersweegschaal leggen.

Wat niet wegneemt dat de nadelen, zeg maar discriminatie op grond van sexuele voorkeur, ook een ernstige zaak is uiteraard, die zeker ook bestreden moet worden. Maar dat doe je niet door mensen een leugentje voor te houden en het 'normaal' te noemen. Met leugens aan normbepaling doen, kan nooit goed aflopen.

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 09:44   #1155
Metal Tom
Parlementslid
 
Metal Tom's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 juli 2006
Locatie: Hellgië
Berichten: 1.588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer Bekijk bericht
Volgens mij raakt Paulus er niet meer aan uit .

Het verwerpt homofilie niet , het is er niet tegen , maar ook niet voor ?

Ik ben duidelijk , mensen die neuken dat de stront langs deuren en ramen vliegt zijn beesten .
Er zijn ook veel heterokoppels die anale sex hebben
__________________
Metal Tom is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 09:57   #1156
liberalist_NL
Secretaris-Generaal VN
 
liberalist_NL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2006
Berichten: 28.141
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer Bekijk bericht
Met Paulus kom je wel goed overeen Apocalyps , het tegendeel zou mij verbazen .

Ik heb hier nog altijd een antwoord tegoed van de homo's .

Vrij grof : neuken in elkaars stront , is dat liefde ?
Dat is u al meermaals uitgelegd en òf u wil het gewoon niet horen òf u hebt de hersens niet het te begrijpen.
liberalist_NL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 10:20   #1157
Kaffer
Banneling
 
 
Kaffer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 september 2006
Locatie: Assenede
Berichten: 2.998
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps Bekijk bericht
Ik draai er liever in....
In de stront ?
Kaffer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 10:25   #1158
Raf
Secretaris-Generaal VN
 
Raf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2003
Berichten: 53.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Het is niet mijn bedoeling om te beledigen.
Het is misschien niet je bedoeling, Paulus, maar het is wel precies d�*t wat je onophoudelijk doet. Ik vind het jammer dat een anderszins verstandig mens als jij dat niet beseft... Van iemand zoals Kaffer, die blijkbaar niet over de nodige verstandelijke vermogens beschikt, is zoiets nog te begrijpen. Meelijwekkend, maar te begrijpen, maar van iemand als jij...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Als ik zeg dat iemand die niet kan lopen afwijkend is van het normale, zal niemand mij dat kwalijk nemen.
Als jij tegen iemand die niet kan lopen zegt dat hij "abnormaal" is en dat hij een "afwijking" heeft, zullen héél veel mensen je dat kwalijk nemen, Paulus. Zie je dat dan ècht niet in?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Demper Bekijk bericht
Een blote mannenkont is pure kunst.
Stuyckisme 1: "Positieve discriminatie is immers ook racisme"
Stuyckisme 2: "Iemand op mijn werk probeerde me wijs te maken dat onze prins in Wallonië altijd al als prince Philippe door het leven ging."

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382 Bekijk bericht
Als daar ne knappe gast zit mss,lieft met een strak kontje ......
De langverwachte outing van duveltje382
Raf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 10:27   #1159
Raf
Secretaris-Generaal VN
 
Raf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2003
Berichten: 53.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Ik wil niet onterecht gelijk krijgen. Ik discuteer op basis van argumenten.
Nee, Paulus, je discussieert op basis van axioma's die jij zelf bepaald hebt en je weigert pertinent om iets aan te nemen wat niet met jouw axioma's overeenkomt. Dat is geen discussie; dat is een monoloog.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Demper Bekijk bericht
Een blote mannenkont is pure kunst.
Stuyckisme 1: "Positieve discriminatie is immers ook racisme"
Stuyckisme 2: "Iemand op mijn werk probeerde me wijs te maken dat onze prins in Wallonië altijd al als prince Philippe door het leven ging."

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382 Bekijk bericht
Als daar ne knappe gast zit mss,lieft met een strak kontje ......
De langverwachte outing van duveltje382
Raf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2006, 10:30   #1160
Edina
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Edina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2006
Locatie: Spaceship Earth
Berichten: 12.669
Standaard

Speciaal voor Paulus! Kijk vooraal naar de concluderende passages in het rood. En ga nu aub niet discuteren over het bestaan van een “homogen”, want daar gaat het in se niet over (zoals ik al een aantal keer heb aangehaald, is de meest aanvaarde verklaring voor homoseksualiteit vandaag een genetische aanleg in combinatie met de verhouding geslachtshormonen waaraan de fœtus wordt blootgesteld in de baarmoder). Het punt is dat het ondertussen overduidelijk is dat seks voor meer dient dan alleen voortplanting.

Citaat:
HOE OVERLEEFT HET HOMOGEN?

Dagmar van der Neut

Ook sommige dieren zijn homoseksueel. De evolutieleer wist hier lange tijd geen raad mee, maar nu ontstaan mogelijke verklaringen. Over de voordelen van homoseksualiteit in de strijd om het bestaan.

Het was even schrikken voor medewerkers van de Schotse dierentuin toen het pinguïnstelletje Eric en Dora lesbisch bleek te zijn. Eric was namelijk helemaal geen mannetje en moest worden omgedoopt tot Erica. De pinguïns bleven koud onder alle opwinding. Voor hen was het de normaalste zaak van de wereld. Ze gaan wel vaker duurzame, homoseksuele relaties aan. In de New Yorkse zoo zijn de mannetjespinguïns Roy en Silo al zes jaar gelukkig samen. Ze adopteerden zelfs een ei, broedden het gezamenlijk uit, en brachten het kuiken succesvol groot. Geen probleem.

Voor wetenschappers is het echter wel een probleem. Theoretisch kan homoseksualiteit namelijk helemaal niet voorkomen in de dierenwereld. Volgens de seksuele selectietheorie van Darwin overleeft alleen degene die zich voortplant. Als : mannen alleen met mannen seksen en vrouwen alleen met vrouwen, krijgen ze geen kinderen. Homoseksualiteit - als zij al had bestaan - zou volgens de evolutieleer allang uitgestorven moeten zijn. In zijn boek De parende geest zegt evolutionair psycholoog Geoffrey Miller hierover: ‘Geen enkele bioloog heeft ooit een geloofwaardige theorie opgesteld die verklaart hoe homoseksualiteit kon ontstaan bij een zich seksueel voortplantende soort. Het feit dat een a twee procent van de moderne mensen homoseksueel is, is een echt evolutionair raadsel.’

Biologe Joan Roughgarden van de Stanford universiteit in Californie denkt dat ze een verklaring heeft. In haar pas verschenen boek Evolution’s Rainbow poneert ze een boude stelling: Darwin had het mis. Homoseksualiteit komt in de natuur simpelweg te vaak voor om een afwijking of een foutje te zijn. We moeten at van onze traditionele opvattingen. De seksuele selectietheorie voldoet niet meer: seks dient voor meer dan alleen de voortplanting.

Homoseksuele zeekoeien

Vaak wordt gedacht dat homoseksualiteit alleen bij mensen voorkomt. ‘Onnatuurlijk’, vinden sommigen het. Want een mens hoort zich - net als een dier - voort te planten. Doe je dat niet, dan klopt er iets niet, is de gedachte. Homoseksueel verlangen is dus een afwijking, een perversiteit, een verkeerde keuze.

Volgens de Amerikaanse bioloog Bruce Bagemihl is echter haast geen enkele diersoort strikt hetero. Een paar jaar geleden publiceerde hij een uitgebreid boekwerk dat het homoseksuele gedrag in kaart brengt van meer dan 470 diersoorten.

Hij beschrijft mannelijke giraffen die als voorspel hun lange nekken liefdevol om elkaar kronkelen, en stoere leeuwen die elkaar bestijgen. Evenals mannelijke orang-oetans die elkaar oraal bevredigen, zeekoeien die zich in homo-erotische orgieën storten, vampiervleermuizen die erecties krijgen als ze elkaar verzorgen en lesbische zeemeeuwen die samen eieren uitbroeden. Zelfs egels, struisvogels, hagedissen, forellen en fruitvliegjes gaan wel eens met de eigen sekse in de weer. De gedragingen lopen uiteen van hofmakerij tot ouderschap en paring (die soms zeifs eindigt in een orgasme). En dat zijn geen eenmalige uitspattingen. Bij alle diersoorten die Bagemihl beschrijft, is homoseksueel gedrag regelmatig waargenomen. En als we beter kijken, vinden we vast nog meer homoseksualiteit in de dierenwereld, aldus Bagemihl.

Geruststellen’

Bagemihi’s boek werd over het algemeen positief ontvangen, maar dat was ooit anders. Toen Linda Wolfe in de jaren zeventig ontdekte dat makakenvrouwtjes seks hadden met elkaar, stuitte ze op veel weerstand. Andere onderzoekers beweerden dat de aapjes zich vergisten, beschuldigden haar van fraude, en maakten suggestieve opmerkingen over Wolfe’s eigen seksuele voorkeur.

Onderzoeker Valerius Geist probeerde jarenlang zijn eigen ontdekking - dat bergrammen andere rammen bestijgen - te verklaren door her te beschouwen als agressie, dominant gedrag. Tot hij moest toegeven dat een deel van de rammen echt helemaal geen interesse had voor vrouwtjes. Zo’n acht procent van de schapen is homo, weten we nu.

‘Geruststellen’, ‘groeten’, ‘spanningsregulatie’, ‘voedsel uitwisselingsverdrag’, ‘spel’: onderzoekers hadden allerlei omschrijvingen voor een bonobovrouwtje dat haar geslachtsdelen tegen die van een ander wijfje wreef en daarbij kreetjes slaakte van plezier. Als het maar geen seksueel genot was, laat staan homoseksuele geaardheid. De onderzoekers waren niet perse homofoob. Er was gewoon geen plaats voor homoseksualiteit in de evolutietheorie. Maar daar zou wel eens verandering in kunnen komen.

Succesvolle homozwanen

Verschillende onderzoekers hebben geprobeerd te verklaren waarom homoseksualiteit bestaat. Een van hen is de ontdekker van het homogen, Dean Hamer. Hij denkt dat homo-genen hebben overleefd, omdat ze een belangrijk evolutionair voordeel met zich meebrengen dat het gebrek aan nakomelingen compenseert. Het kan bijvoorbeeld zijn dat mannen die het homo-gen hebben, maar zelf geen homo zijn, meer kinderen krijgen dan heteromannen zonder het gen. Zo zouden de dragers van het homo-gen meer vrouwen kunnen aantrekken, omdat ze gevoeliger, creatiever en charmanter zijn dan andere heteromannen, of ze kunnen een buitengewoon groot libido hebben. Door een dergelijk mechanisme kan het homo-gen worden doorgegeven en kan homoseksualiteit blijven bestaan.

Een andere mogelijkheid is dat de genen die homoseksueel gedrag bepalen ook altruïstisch gedrag bevorderen. Daardoor zouden mensen of dieren die zelf geen nakomelingen voortbrengen, wel een speciale bijdrage kunnen leveren aan het grootbrengen van kinderen van familieleden. Als die kinderen daardoor meer kans maken om te overleven, hebben ook de homo-genen meer kans om te overleven. Dit is echter allemaal speculatie. De theorieën moeten eerst uitgebreid worden getest.

Dat homo-ouderschap een voordeel kan zijn in de evolutie, blijkt uit het gedrag van zwarte zwanen. Twee mannelijke zwarte zwanen die een vrouwtje eieren laten leggen en haar vervolgens verjagen om ze samen uit te broeden, zijn succesvoller in het grootbrengen van de kuikens dan heteroseksuele ouders. De twee mannetjes kunnen een groter territorium verdedigen, waardoor gemiddeld tachtig procent van hun jongen overleeft, tegenover dertig procent bij heteroparen.

Sociaal glijmiddel

Joan Roughgarden wil de seksuele selectietheorie van Darwin vervangen door een sociale selectietheorie. Om te overleven, is het volgens haar net zo belangrijk om vriendschappen te onderhouden, controle te hebben over voedselbronnen en een goede piek in de groepshiërarchie te veroveren. Homoseksueel contact kan daartoe bijdragen. Seks dient volgens haar niet alleen voor de voortplanting, zoals Darwin altijd dacht, het is ook een belangrijk sociaal glijmiddel.

Dat Roughgarden een punt heeft, zien we misschien wel het best aan het gedrag van de bonobo, de oversekste dwergchimpansee die bekendstaat als het meest aan de mens verwante dier. Het merendeel van de bonobo’s is biseksueel. Sommige verdelen hun aandacht ongeveer gelijk over de verschillende seksen, maar andere geven voor negentig procent de voorkeur aan soortgenoten van hetzelfde geslacht. De bonobo’s hebben sowieso aan de lopende band seks, op alle denkbare manieren. Als een nieuw bonobovrouwtje in de groep komt, gaat ze zo snel mogelijk een potje GG-wrijven (genito-genitaal wrijven) met een hooggeplaatst wijfje in de groep. De vrouwtjes bewegen hun bekken ritmisch, terwijl ze elkaar in de ogen kijken en hun geslachtsdelen tegen elkaar wrijven. Op die manier maakt het nieuwe vrouwtje zich snel populair.

Als er voedsel verdeeld moet worden, nodigen de bonobo’s elkaar eerst uit voor seks, om vijf a tien minuten later in alle rust aan het eten te beginnen. Terwijl bij chimpansees het verdelen van voedsel vaak tot ruzie leidt, voorkomen de bonobo’s agressiviteit door middel van seks.

De natuur oordeelt niet

Het is nog maar de vraag wat de natuurlijkheid van homoseksualiteit precies betekent voor homo’s. Aan de ene kant kan een biologische verklaring voor hun geaardheid prettig zijn. Het gaat immers tegen de culturele verklaring in, die ervan uitgaat dat homoseksualiteit een foute keuze is, die afgeleerd kan worden als men voor het rechte pad kiest. Sommige mensen zullen echter altijd wel een reden vinden om homoseksualiteit verwerpelijk en pervers te vinden. Zijn de dieren het niet, dan heeft de natuur het ‘niet zo bedoeld’, zijn ze het wel, dan moeten wij mensen ons niet verlagen tot het niveau van de beesten.

De boodschap van Joan Roughgarden is helder: onze traditionele opvattingen over man en vrouw, homo en hetero, moeten overboord. De natuur maakt namelijk geen onderscheid, alles is mogelijk. Er zijn dieren die man en vrouw tegelijk zijn, dieren die van geslacht veranderen, dieren die masturberen, biseksuele dieren en dieren die doen alsof ze van het andere geslacht zijn.

Een ding is opvallend: in de dierenwereld komt homohaat niet voor. Seks met soortgenoten van hetzelfde geslacht is volledig geaccepteerd. Zo zijn Roy en Silo even belangrijk in de pinguïngroep als alle andere, en werd Eric niet verstoten door zijn soortgenoten toen hij Erica bleek te zijn. De natuur oordeelt niet. In het oordelen is de mens wel uniek. Misschien is dat pas echt onnatuurlijk

Meer lezen:
- Evolution’s Rolnbow; Diversity, Gender ond Sexuolity in Noture ond People, Joan Roughgarden, Berkeley: University of California Press, ISBN 05 202 4073 1
- Biologicol Exuberance. Animal Homosexuality and Natural Diversity, Bruce Bagemihl, New York; St. Martin’s Press, ISBN 03 122 5377 X
- Bonobo: the Forgotten Ape, Frans de Waal, Berkeley: University of California Press, ISBN 05 202 0535 9

Bron: PSYCHOLOGIE MAGAZINE 2004

Laatst gewijzigd door Edina : 4 december 2006 om 10:35.
Edina is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:57.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be