is gelovig zijn een geestesziekte?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Heb jij er een probleem mee dat de Kerk toegevingen heeft gedaan, dat zij haar fouten kennelijk inziet?
Ik niet. Precies daarom wint ze bij mij aan geloofwaardigheid.

Ik ook niet: ik vind dat zoiets moet kunnen en fouten toegeven is veel moeilijker dan ze te 'vergeten' of te verbergen. Daar ben ik ronduit akkoord mee.

Het punt echter dat ik wou aanhalen, is dat de kerk op vele ogenblikken haar zienswijze wou/wil doordrukken, ook
1) al heeft het niets met geloof te maken
2) ze op dat moment de ballen ervan afwist
3) dreigde met harde maatregelen als de persoon in kwestie niet wou toegeven

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Toch wel, waant juist daarop baseert de rkk zich als zij het over het aantal christenen heeft om haar subsidies te berekenen.

Volgens mij zitten we hier twee verschillende zaken te vergelijken:
het christen zijn als houding, levensfilosofie en een kerk.
Ik heb niets tegen echte christenen en heb bewondering voor ze, zeker in deze hedendaagse wereld. Maar ik denk dat er niet veel echte christenen meer bestaan - het is meestal gewoonte geworden. Dat zie je aan de afname in aanwezigheid in de missen.

De kerk daarentegen vind ik een machtsorganisatie zonder gelijkenis, die volgens mij zelf ten dele verantwoordelijk is voor de teruggang in gelovigen.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

de aartsbisschop krijgt een brutojaarwedde van 93860,77 euro
een bisschop krijgt een brutojaarwedde van 75679,11 euro
een vicaris-generaal van een (aarts)bisdom krijgt een brutojaarwedde van 28030,61 euro
een kannunik en een secretaris van een (aarts)bisdom krijgt een brutojaarwedde van 20359,56 euro
de overige bedienaars van de katholieke erediensten krijgen een brutojaarwedde van 18408,03 euro
Deze cijfers zijn bij wet vastgelegd en staan volledig los van het aantal gedoopten.

Wow.... een paar van die jaarweddes kan ik niet maken... Maar ja politiekers krijgen ook veel te veel.
In het geval van de kerk vraag ik mij wel af waarom ze niet konsequent allemaal evenveel krijgen.... voor een leer die aardse bezittingen onbelangrijk vindt.....
Woorden wekken, maar voorbeelden trekken!!

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Volledig mee eens. Scheiding van kerk en staat is meer een kwestie van de kerk te beschermen tegen inmenging van de staat dan omgekeerd.

Dat is zeker en vast het geval in belgique. De hogere clerus is hier altijd al fransgezind geweest.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

U moet wel weten dat de lonen door de staat betaald werden na de Franse Revolutie. Tijdens de Franse Revolutie is de Kerk haar wettig eigendom verloren aan de Staat wegens nationale confisquering. Als compensatie had Napoleon later een concordaat gesloten met de Kerk om de staat de ambtenaren van erediensten te laten betalen, als schadeloosstelling voor de verloren landerijen, gebouwen en eigendommen, die eigendom van de staat geworden waren, en nu nog altijd zijn.

Voor mij is er ook geen probleem als de staat de ambtenaren van erediensten niet meer zou uitbetalen, op voorwaarde dat de Kerk al haar 'oude' eigendommen terugkrijgt. Maar daar staat noch de staat, noch de Kerk, noch de burger voor te springen.

De staat kan inderdaad perfect haar verplichtingen afkopen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Bij gedoopt worden is het bij mij spijtig genoeg niet gebleven...ik heb ook het vormsel moeten ondergaan (verplicht door ouders).
Ik moest ook tot het 1ste middelbaar verplicht elke zondag naar de kerk gaan.
Hier is dan zoveel ruzie over ontstaan dat ze het hier thuis hebben opgegeven om van mij een gelovige te maken.
Begrijp je nu mijn afkeer van alles wat met geloof te maken heeft?

Uiteraard begrijp ik je afkeer.

Evenwel merk ik op dat je eens bij jezelf de vraag moet stellen of je afkeer niet eerder gericht is tegen de verplichting op zich, dan wel tegen het geloof zélf.

Mijn ouders zijn nooit zover gegaan hun kinderen te verplichten. Van de vijf zijn er vier niet langer pratikerend; één nog wel: nl. ondergetekende.

Ik ken mensen die naturistisch leven en hun twee kinderen meenamen naar naturistenkampen in Zuid-Frankrijk. Toen zoonlief zo'n 14 jaar was wilde hij plots niet meer helemaal in zijn blootje daar rondlopen. Hij trok zo'n oversized T-shirt aan, maar kreeg hommeles met zowel zijn ouders als de campingbaas. Willen of niet, hij moést helemaal naakt.

Nu is die jongen 24, en alleen al bij het horen van het woord "bloot" wordt hij bloednijdig. Volgens mijn (on?)bescheiden mening heeft hij niet zozeer een trauma opgelopen t.g.v. de naaktheid op zich, maar in de eerste plaats omdat men hem met alle geweld daartoe verplichtte.

Nu jij - overigens begrijpelijk, en ik respecteer je houding - afstand hebt gedaan van het geloof, kan je jezelf toch geen christen (meer) noemen, zelfs al werd je gedoopt en dwongen je ouders je tot het ontvangen van het vormselsacrament of het volgen van de eucharistie.

Of noem jij jezelf ondanks dit alles toch nog christen? Wees eens eerlijk...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Dat weet ik allemaal.... Ik vind het alleen super ongepast dat mijnheer (onder)pastoor het allemaal moet horen zeggen van jou. Dat zijn zijn zaken niet. Als priester kan hij (geen zij dus - en waarom niet?) je wel helpen en met je praten als je dat wilt, maar zeker en vast heeft de kerk volgens mij niet het recht om je te dwingen dit te vertellen aan een priester.

En dan nog dat halfzacht gedoe rond volwaardig en onvolwaardig berouw.
Om over de aflaten nog maar te zwijgen....

Sorry, maar ik kan niet anders meer dan cynisch zijn

Het is nu eenmaal zo dat alleen een priester sacramenten kan toedienen. Dus ook het sacrament van de biecht. De lippen van de priester zijn verzegeld door het biechtgeheim. Geen enkele wereldse instantie kan een priester verplichten tot het schenden van zijn biechtgeheim. Zelfs geen rechter, mocht het getuigenis van die priester cruciaal zijn in een proces.

Het biechtgeheim is m.a.w. nóg absoluter dan het beroepsgeheim van een arts. En als zodanig wordt het ook behandeld door de wetgeving in de meeste westerse landen.

Wie een paar pekelzonden heeft op te biechten kan daarvoor meestal zonder probleem terecht bij zijn eigen parochiepastoor. Heb je ergere dingen op je kerfstok, en je wil absoluut biechten, dan ga je in een andere parochie op 100 km van je woonplaats, waar geen kat - ook niet de pastoor - je kent.

Het horen van de biecht hoeft trouwens helemaal niet in de biechtstoel. Op jouw eenvoudig verzoek een biechtgesprek te voeren, zal de priester gebonden zijn door het biechtgeheim, zelfs al ben je bij hem te gast op de koffie. De priester kan je wel goede raad proberen te geven. Dat is een bijkomende "service", die zeker haar nut heeft wanneer je op die man vertrouwt, net zoals je bvb. op een goede vriend vertrouwt. En dat biechtgeheim is zelfs een extra garantie die niemand anders je kan bieden.

Dan de penitentie, de boetedoening, de straf... of noem het zoals je wil. Het hoeft, zeker bij zware bekentenissen, niet zo te zijn dat de priester je eenzijdig een penitentie oplegt. Wie een moord heeft opgebiecht kan bvb. de penitentie krijgen zich bij de politie te gaan aangeven en zijn gerechtigde straf onder ogen te zien. Maar dat wil nog niet zeggen dat die priester enige druk mag uitoefenen op de biechteling om de penitentie werkelijk te ondergaan.

Ik begrijp niet waarom jij volwaardig of onvolwaardig berouw "halfzacht" vindt. Het is immers meermaals voorgevallen dat een misdadiger zichzelf gaat aangeven nadat hij een biechtgesprek heeft gehad met een - soms zelfs voor hem totaal onbekend - priester. Dat volwaardig berouw, en de bijbehorende vergiffenis, is voor meer dan één wetsovertreder de trigger geweest om volledige medewerking te verlenen aan de rechtsgang.

Berouw is overigens geen specifiek christelijk fenomeen, zelfs niet religieus. Het is een psychologisch gegeven, waarbij iemands doen en laten in botsing komt met zijn eigen mening daarover. Je hoeft geen gelovige te zijn om spijt te betonen dat je iemand anders onrecht hebt aangedaan.

De Kerk heeft voorzien in een tegemoetkoming aan dit psychologisch gegeven, net zoals onze wereldse samenleving dat gedaan heeft: spijtoptanten kunnen vaak op forse strafvermindering rekenen. Ik hoop dat jij daar niets fouts aan vindt. Ik geenszins.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik begrijp niet waarom jij volwaardig of onvolwaardig berouw "halfzacht" vindt.

Omdat dat weer een kerkelijk uitvinding is. Ofwel heb je berouw ofwel niet. Het volwaardig berouw is het werkelijke berouw over fouten, die je hebt gemaakt en het onvolwaardig berouw is het berouw omdat je schrik hebt voor de straf die je wacht: vagevuur of de hel.
'Wie niet met mij is, is tegen mij'

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De Kerk heeft voorzien in een tegemoetkoming aan dit psychologisch gegeven, net zoals onze wereldse samenleving dat gedaan heeft: spijtoptanten kunnen vaak op forse strafvermindering rekenen. Ik hoop dat jij daar niets fouts aan vindt. Ik geenszins.

Och niet echt. De laatste keer dat ik gebiecht heb was samen met mijn echtgenote tijdens een gesprek met de priester, omdat het MOEST van de mijnheer pastoor die ons trouwde. (24 jaar geleden trouwens)
Ik heb alleen probleem met het feit dat niets de geheimhouding van de priester garandeert. En ook niet hoe de priester zelf de informatie gebruikt om een en ander naar zijn (of een sponsor's) wil om te buigen

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Och niet echt. De laatste keer dat ik gebiecht heb was samen met mijn echtgenote tijdens een gesprek met de priester, omdat het MOEST van de mijnheer pastoor die ons trouwde. (24 jaar geleden trouwens)
Ik heb alleen probleem met het feit dat niets de geheimhouding van de priester garandeert. En ook niet hoe de priester zelf de informatie gebruikt om een en ander naar zijn (of een sponsor's) wil om te buigen

De geheimhouding voor een priester van de biecht is absoluut (ja zelfs als er gemoord wordt etc., dus absoluter dan het beroepsgeheim van een arts). De biecht is iets tussen God en de mens, de priester luistert en hoort te vergeten wat hij gehoord heeft.
Om dit te garanderen is er in 1962 nog een Vaticaans document verschenen (Crimen sollicitationis), om misbruik van de biecht te voorkomen. Bij misbruik van de biecht hangt er excommunicatie van de priester boven het hoofd.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De geheimhouding voor een priester van de biecht is absoluut ...

Hoe? En Elflamenco zegt juist dat er alleen geheimhouding is t.o.v. 'wereldlijke' instanties?

Geen enkele wereldse instantie kan een priester verplichten tot het schenden van zijn biechtgeheim.

De kerk kennende lijkt me dat laatste dichter bij de waarheid dan uw stelling.

[Judokus]

Hoe? En Elflamenco zegt juist dat er alleen geheimhouding is t.o.v. 'wereldlijke' instanties?

De kerk kennende lijkt me dat laatste dichter bij de waarheid dan uw stelling

Flamencoloco heeft niet gezegd dat het biechtgeheim alleen tov wereldlijke instanties is. Het biechtgeheim is absoluut, ook kerkelijk.

U kunt altijd crimen sollicitationis lezen: Het Sigillum (=biechtgeheim) is absoluut, wat betekent dat de biechtvader datgene wat hij tijdens de biecht te horen krijgt onder geen enkele voorwaarde aan derden of oversten mag onthullen. Ook niet onder druk.
Dit op straffe van kerkelijke excommunicatie.

[Judokus]

Sta mij toe om een mooi heiligenverhaal te vertellen:

Eén van de heiligen in de Katholieke Kerk is Jan Nepomuk. Hij was priester in West-Bohemen en de biechtvader van de koningin van Bohemen (Sophia van Wittelsbach) .

De koning Wenceslaus IV wilde weten wat zijn vrouw hem had gebiecht, maar Jan weigerde het biechtgeheim te schenden en het aan de koning prijs te geven. Daarom liet Welceslaus hem martelen, en omdat hij bleef zwijgen werd hij van de Karelsbrug in de Moldau geworpen waarin hij verdronk als martelaar.

Hij is heilig verklaard door Benedictus XIII als ideaal voor het belang van het biechtgeheim, en is de patroonheilige van biechtvaders.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Flamencoloco heeft niet gezegd dat het biechtgeheim alleen tov wereldlijke instanties is.

Zijn tekst is anders heel duidelijk, tenzij ge u weer op de zoveelste portie muggenzifterij gaat beroepen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zijn tekst is anders heel duidelijk, tenzij ge u weer op de zoveelste portie muggenzifterij gaat beroepen.

Als hij bedoelde wat jij denkt, dan is dat kerkrechtelijk fout.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Uiteraard begrijp ik je afkeer.

Evenwel merk ik op dat je eens bij jezelf de vraag moet stellen of je afkeer niet eerder gericht is tegen de verplichting op zich, dan wel tegen het geloof zélf.

Mijn ouders zijn nooit zover gegaan hun kinderen te verplichten. Van de vijf zijn er vier niet langer pratikerend; één nog wel: nl. ondergetekende.

Ik ken mensen die naturistisch leven en hun twee kinderen meenamen naar naturistenkampen in Zuid-Frankrijk. Toen zoonlief zo'n 14 jaar was wilde hij plots niet meer helemaal in zijn blootje daar rondlopen. Hij trok zo'n oversized T-shirt aan, maar kreeg hommeles met zowel zijn ouders als de campingbaas. Willen of niet, hij moést helemaal naakt.

Nu is die jongen 24, en alleen al bij het horen van het woord "bloot" wordt hij bloednijdig. Volgens mijn (on?)bescheiden mening heeft hij niet zozeer een trauma opgelopen t.g.v. de naaktheid op zich, maar in de eerste plaats omdat men hem met alle geweld daartoe verplichtte.

Nu jij - overigens begrijpelijk, en ik respecteer je houding - afstand hebt gedaan van het geloof, kan je jezelf toch geen christen (meer) noemen, zelfs al werd je gedoopt en dwongen je ouders je tot het ontvangen van het vormselsacrament of het volgen van de eucharistie.

Of noem jij jezelf ondanks dit alles toch nog christen? Wees eens eerlijk...

Uiteraard is mijn afkeer tov geloof er gekomen door de verplichtingen die er vroeger aan mij gesteld werden.
Ik ben mij dan ook 'levensvragen' beginnen stellen ivm het geloof.
En kan het nog steeds niet vatten dat een mens geloof nodig heeft.
Wat belangrijk is zijn de maatschappelijke waarden en niet al 'de zever' waarin je zou moeten geloven om een beter mens te worden.

En uiteraard reken ik mij nog altijd tot de christenen...aangezien het onmogelijk is om mij hiervan te distantieëren.
Ik kan mij niet laten verwijderen uit de registers zoals in dit topic al aangetoond is.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

En uiteraard reken ik mij nog altijd tot de christenen...aangezien het onmogelijk is om mij hiervan te distantieëren.
Ik kan mij niet laten verwijderen uit de registers zoals in dit topic al aangetoond is.

U kunt u weldegelijk uitschrijven uit het doopregister. Dan wordt er naast uw naam genoteerd: uitgeschreven. Dan bent u ook officieel geen lid meer van de Rooms-Katholieke Kerk. Een briefje naar uw Bisdom volstaat.
(Hou er wel rekening mee dat je dan geen sacramenten meer kunt ontvangen)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Hoe? En Elflamenco zegt juist dat er alleen geheimhouding is t.o.v. 'wereldlijke' instanties?

De kerk kennende lijkt me dat laatste dichter bij de waarheid dan uw stelling.

Ik citeer mezelf eventjes, want je beweert hier dingen die ik nergens stel.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het is nu eenmaal zo dat alleen een priester sacramenten kan toedienen. Dus ook het sacrament van de biecht. De lippen van de priester zijn verzegeld door het biechtgeheim. Geen enkele wereldse instantie kan een priester verplichten tot het schenden van zijn biechtgeheim. Zelfs geen rechter, mocht het getuigenis van die priester cruciaal zijn in een proces.

Het biechtgeheim is m.a.w. nóg absoluter dan het beroepsgeheim van een arts. En als zodanig wordt het ook behandeld door de wetgeving in de meeste westerse landen.

Nergens stel ik dat er alleen geheimhouding geldt tegenover wereldse instanties.

Ik stel dat er zelfs geheimhouding geldt tegenover die wereldse instanties.

EFL

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Uiteraard is mijn afkeer tov geloof er gekomen door de verplichtingen die er vroeger aan mij gesteld werden.

Dan komt bij mij automatisch de vraag op of jij ook afkerig zou geweest zijn, mocht die verplichting er niet geweest zijn.

Ik wil je hoegenaamd niet verplichten om deze nieuwe vraag te beantwoorden. Maar ik kan mijn nieuwsgierigheid toch moeilijk onder stoelen en banken steken.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen

Ik ben mij dan ook 'levensvragen' beginnen stellen ivm het geloof.
En kan het nog steeds niet vatten dat een mens geloof nodig heeft.
Wat belangrijk is zijn de maatschappelijke waarden en niet al 'de zever' waarin je zou moeten geloven om een beter mens te worden.

Maatschappelijke waarden, beste Jurgen, bieden een antwoord op de vragen wat het nut is van de dingen. Op de zin van de dingen bieden ze m.i. geen antwoord. Daar komt bij mij het geloof bij kijken.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen

En uiteraard reken ik mij nog altijd tot de christenen...aangezien het onmogelijk is om mij hiervan te distantieëren.
Ik kan mij niet laten verwijderen uit de registers zoals in dit topic al aangetoond is.

Dan hou jij er een totaal andere definitie op na van wat christen-zijn inhoudt dan de overgrote meerderheid van de christenen zelf. Zij definiëren het christen-zijn immers als een zoeken naar de zin van de dingen met Jezus' boodschap als erkende leidraad.

Tussen twee haakjes: die definitie is overigens helemaal niet eensluidend; want elke gelovige heeft de vrijheid die weg af te leggen zoals hijzelf dat wil, en zoals die weg hemzelf het beste lijkt.

Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor de definitie van "katholiek".

En uiteraard is het je goed recht om je eigen definities te hanteren. Evenwel wens ik dan wel op te merken dat in het vervolg van deze discussie duidelijk moge zijn dat wanneer jij het woord "christen" gebruikt, je wel degelijk iets heel anders bedoelt dan wanneer Judokus, Dave Brocatus, ikzelf en nog anderen dat woord "christen" schrijven.

Kwestie van niet naast mekaar door te lullen...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maatschappelijke waarden, beste Jurgen, bieden een antwoord op de vragen wat het nut is van de dingen. Op de zin van de dingen bieden ze m.i. geen antwoord. Daar komt bij mij het geloof bij kijken.

Filosofie biedt hierin een heel wat bredere en objectievere kijk. Vele mogelijkheden worden naast elkaar gesteld, zonder brain-washing.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan hou jij er een totaal andere definitie op na van wat christen-zijn inhoudt dan de overgrote meerderheid van de christenen zelf. Zij definiëren het christen-zijn immers als een zoeken naar de zin van de dingen met Jezus' boodschap als erkende leidraad.

Als ik zie hoeveel mensen 's zaterdags de plaatselijke (reuzegrote) kerk binnengaan ('s zondags is de winkel dicht), dan geeft dat een goed beeld van wat bedoeld wordt met 'de overgrote meerderheid'. Ter informatie: de vingertjes van vijf handjes zijn ruim voldoende.

[Martini]

On-topic leestips:

Andrew Newberg, M.D., Eugene D'Aquill, M.D., Ph.D., and Vince Rause : “Why God Won't Go Away” (ISBN 0-345-44034-X Copyright 2001 Ballentine Books)

Science must destroy religion

Met dat laatste ben ik het niet helemaal eens, er dient een onderscheid gemaakt te worden tussen religie en geloof.