Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, Paulus, want dat heeft geen enkele zin. Homoseksualiteit en homoskesuelen zijn in jouw ogen "fout" en zullen dat ook altijd blijven, ook al worden er nòg zoveel argumenten voor het tegendeel aangedragen.

Welke argumenten? Dat ik een homofoob zou zijn is geen argument hoor. U bent het die vragen ontwijkt en een verder redeneren tegenhoudt, niet ik. Ik geloof dat ik zelfs nog geen enkele vraag van u uit de weg te zijn gegaan. U daarentegen...?!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hoeveel verborgen homoseksuelen zouden er zo zijn, denk je?

Geen idee vertel eens?

Paulus.

[bartje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Welke argumenten? Dat ik een homofoob zou zijn is geen argument hoor. U bent het die vragen ontwijkt en een verder redeneren tegenhoudt, niet ik. Ik geloof dat ik zelfs nog geen enkele vraag van u uit de weg te zijn gegaan. U daarentegen...?!

Paulus.

Hoor hier eens, hoor hier eens, één van de grootste homohaters en homofoben van het forum gaat ne keer ons de les komen lezen...
Als wij vragen om te bewijzen dat het abnormaal is WEIGERT hij gewoon maar wel goed de homo's afbreken zoals hij nu al weken en weken doet en dat hij daarmee homo's kwetst en vernedert dat zal hem een zorg wezen...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Hoor hier eens, hoor hier eens, één van de grootste homohaters en homofoben van het forum gaat ne keer ons de les komen lezen...
Als wij vragen om te bewijzen dat het abnormaal is WEIGERT hij gewoon maar wel goed de homo's afbreken zoals hij nu al weken en weken doet en dat hij daarmee homo's kwetst en vernedert dat zal hem een zorg wezen...

Paulus heeft gezegd dat hij niks tegen homo's heeft hoor. Ik vind hem geen homophoob, ik heb alleen het idee dat hij niet overtuigd wil worden omdat hij daar misschien wel tot gepushed wordt? Misschien ligt het wel in zijn aard algemeen bekende dingen niet zomaar te accepteren. Nouja dat moet hij zelf maar bepalen. Je moet gewoon weten dat je een goed mens bent, ongeacht wat anderen over je zeggen of denken.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Paulus heeft gezegd dat hij niks tegen homo's heeft hoor.

Dat heeft hij inderdaad wel gezegd, maar tegelijkertijd schildert hij willens en wetens homoseksuelen af als "afwijkend" en "abnormaal" en beschouwt hij hen als minderwaardig, overbodig en nutteloos voor de samenleving. Jij wil dat misschien nog door de vingers zien, maar voor mij is dat een duidelijk geval van homofobie. Wat daar eventueel de achterliggende reden voor is, doet er eigenlijk niet eens zoveel toe...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat daar eventueel de achterliggende reden voor is, doet er eigenlijk niet eens zoveel toe...

Mij ook niet. Sterker nog, het zou me een worst wezen wat hij van homo's denkt. Ik probeer hem slechts te overtuigen met de argumenten die ik te bieden heb. Wat hij daarmee verder doet, is aan hem. Ik denk trouwens dat hij met ''nutteloos voor de maatschappij'' niet bedoelde dat ze als mensen ''nutteloos'' zijn maar als zijnde homoseksueel. Iedereen draagt natuurlijk zijn steentje bij. Door hem phoob te noemen verlaag je jezelf eigenlijk een beetje tot zijn niveau, omdat hij homo's ook als afwijkend afschildert. Ik snap dat je hem hierop graag wijst, maar ik denk niet dat je daarmee gelijk zult halen (als dat bij Paulus überhaupt mogelijk is )

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat heeft hij inderdaad wel gezegd, maar tegelijkertijd schildert hij willens en wetens homoseksuelen af als "afwijkend" en "abnormaal" en beschouwt hij hen als minderwaardig, overbodig en nutteloos voor de samenleving. Jij wil dat misschien nog door de vingers zien, maar voor mij is dat een duidelijk geval van homofobie. Wat daar eventueel de achterliggende reden voor is, doet er eigenlijk niet eens zoveel toe...

Neem van me aan Raf dat ik beter weet dan jij of wie dan ook, of ik de homosexuele mens minderwaardig vind of niet. Niet dus. Nog minder als overbodig en nutteloos.

Homosexualiteit op zich daarentegen..., maar dat is een ander verhaal. Het is niet mijn schuld dat jij het onderscheid niet wil maken tussen homosexualiteit op zich en de homosexuele mens. Ik verdenk je er zelfs van het opzettelijk te doen wegens gebrek aan argumenten.

Je mag ook aannemen dat ik beter weet dan wie ook waar ik bang van ben en waarvoor niet. En dat is allesbehalve van homosexualiteit of van homosexuelen. Ik heb er eedre een soort van medelijden mee. Ik heb dus helemaal geen last van homofobie. Het enige wat me beangstigd is de manier waarop dit debat onmogelijk gemaakt wordt.

Wanneer dingen niet meer bespreekbaar kunnen zijn zonder er voor uitgescholden te worden... tja!? D�*t vind ik inderdaad beangstigend.

Paulus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar welke dan? Ik vraag er nu al 140 pagina's naar. O Edina verlos mij uit mijn lijden en geef me de functie van homosexualiteit waaraan heterosexualiteit geen soelaas zou kunnen bieden. 140 pagina's is laaaaaang. Alvast bedankt.

Paulus, je wil ze niet horen, noch erkennen. Net daarom dat deze thread zo lang is. Maar omdat ik van heel goede wil ben, wil ik ze nog wel eens herhalen. Ik ga de discussie erover echter niet opnieuw aan. De functies van homoseksualiteit zijn o.a. plezier (of genot als je dat beter verstaat), paarbinding, verzoening,... Dat die functies niet exclusief voorbehouden zijn aan homoseksualiteit doet niets terzake (dat is een voorwaarde die jij er plots aan koppelde toen je doorkreeg dat homoseksualiteit wel degelijk biologische functies heeft). Er zijn zoveel gedragingen die een gemeenschappelijke functie hebben!!! Maar het is natuurlijk vanzelfsprekend dat in het geval die functies moeten vervuld worden tussen dieren van hetzelfde geslacht, dat dan heteroseksualiteit wel degelijk niet voldoet. Homoseksualiteit is dus alles behalve nutteloos en overbodig. Gedaan nu met zeuren over die biologische functies?

En voor alle duidelijkheid: de gebreken waar jij zo graag homoseksualiteit mee vergelijkt hebben helemaal geen enkele functie. Nogal logisch, want in het geval van gebreken werken er bepaalde cellen of organen niet of niet naar behoren. En die gebreken brengen dus daardoor ook directe nadelen mee voor het leven van de betrokken dieren. Nadelen waar opnieuw geen sprake van is in het geval van homoseksualiteit. Homoseksuelen kunnen alles wat heteroseksuelen kunnen. Dieren met een gebrek kunnen niet alles wat dieren zonder gebreken kunnen. Begint het verschil nu eindelijk duidelijk te worden???

En zou je ook eens op de vraag kunnen beantwoorden...
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2554

Ik veronderstel dat je het hebt over voorbeelden van dieren waarbij de vruchtbaarheid niet geadverteerd wordt en/of niet seizoensgebonden is, maar waarbij de seks beperkt is tot de vruchtbare perioden? Wel, om bij onze nauwste verwanten - de primaten - te blijven: verschillende soorten lemuren en langoeren. De reden waarom de seks bij deze dieren dan toch beperkt is tot die vruchtbare perioden is bijvoorbeeld omdat het vrouwtje enkel op die momenten toelaat dat er gepaard wordt, maar dat is dus niet hetzelfde als adverteren.

Langs de andere kant zijn er even goed soorten (o.a. bij verschillende soorten bavianen en makaken) waarbij de vruchtbaarheid wel degelijk geadverteerd wordt (door anogenitale zwellingen), maar waarbij er toch doorheen de gehele cyclus gepaard wordt. Je snapt dus hopelijk Paulus, dat je zwartwit denken in deze ook totaal ongefundeerd is. Seks is er niet alleen buiten de vruchtbare perioden wanneer de vruchtbaarheid niet geadverteerd wordt zoals bij de mens.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja lap zeg... ik kan weer naar mijn antwoord fluiten....

Geduld is een schone deugd, Paulus. Ter informatie: ik moest vandaag werken en ben eigenlijk ook nog eens serieus ziek, dus ik ben gisteren relatief vroeg in mijn bed gekropen. Ik moet daar toch geen toestemming voor vragen bij jou zeker!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Paulus, je wil ze niet horen, noch erkennen. Net daarom dat deze thread zo lang is. Maar omdat ik van heel goede wil ben, wil ik ze nog wel eens herhalen. Ik ga de discussie erover echter niet opnieuw aan. De functies van homoseksualiteit zijn o.a. plezier (of genot als je dat beter verstaat), paarbinding, verzoening,... Dat die functies niet exclusief voorbehouden zijn aan homoseksualiteit doet niets terzake (dat is een voorwaarde die jij er plots aan koppelde toen je doorkreeg dat homoseksualiteit wel degelijk biologische functies heeft). Er zijn zoveel gedragingen die een gemeenschappelijke functie hebben!!! Maar het is natuurlijk vanzelfsprekend dat in het geval die functies moeten vervuld worden tussen dieren van hetzelfde geslacht, dat dan heteroseksualiteit wel degelijk niet voldoet. Homoseksualiteit is dus alles behalve nutteloos en overbodig. Gedaan nu met zeuren over die biologische functies?

Zeer zeker niet hé Edina.

Homosexualiteit heeft dus inderdaad geen biologische functies waaraan heterosexualiteit niet zou kunnen voldoen. Wat is er nu zo moeilijk om dat toe te geven?

U geeft mij gewoon subfuncties van sexualiteit in zijn geheel, alsof ik die niet zou kennen en daar naar vraag. Natuurlijk doet het er wel toe of deze exclusief zijn voor homosexualiteit, want dat is waar ik naar vraag.

Dat sexualiteit tussen mensen van hetzelfde geslacht homosexualiteit wordt genoemd, dat weet ik ook.

Toch een paar kleine opmerkingen:

genot is geen functie maar een gevoel
paarbinding: je hoeft geen sex te hebben om een sterke vrienschap op te bouwen.
verzoening: ook daar heb je sex niet voor nodig. verzoening komt uit je hart, niet uit je broek

Maar sex is leuk met een biologische reden en als je het veel met dezelfde partner doet, wordt het wellicht steeds leuker als je in alles open kunt zijn voor elkaar. En verzoening kan bezegeld worden met sexualiteit, maar het zal er nooit voor zorgen. Omdat verzoening uit je hart moet komen.

Enfin, van harte beterschap.

Paulus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Waarom zit je eigenlijk al 100 pagina's homoseksualiteit te verdedigen alsof je voor je eigen winkel pleit? Kunnen homo's niet opkomen voor zichzelf dan? Op een impliciete manier vind ik dat eigenlijk nogal neerbuigend tegenover homo's

Wat is dat nu voor gezever. Ik pleit hier helemaal voor niets. De threadstarter wou aantonen dat het vaak gebruikte argument als zou homoseksualiteit onnatuurlijk zijn op niets slaagt. Want homoseksualiteit IS gewoon natuurlijk. Maar er blijken nog altijd mensen te zijn die de feiten niet willen erkennen. En daarbij bedienen ze zich van oneigenlijke argumenten, die ik graag weerleg. Maar blijkbaar mogen enkel holebi's dat doen voor jou en moeten hetero's zich beperken tot het bekritiseren van homoseksualiteit, want daar heb je dan weer geen enkel probleem mee hé!

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Enfin, van harte beterschap.

Paulus.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zeer zeker niet hé Edina.

Homosexualiteit heeft dus inderdaad geen biologische functies waaraan heterosexualiteit niet zou kunnen voldoen. Wat is er nu zo moeilijk om dat toe te geven?

Toch wel, er zitten bepaalde neveneffecten aan homoseksualiteit die handig of zelfs essentieel zijn voor het menselijk bestaan.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat is dat nu voor gezever. Ik pleit hier helemaal voor niets. De threadstarter wou aantonen dat het vaak gebruikte argument als zou homoseksualiteit onnatuurlijk zijn op niets slaagt. Want homoseksualiteit IS gewoon natuurlijk. Maar er blijken nog altijd mensen te zijn die de feiten niet willen erkennen. En daarbij bedienen ze zich van oneigenlijke argumenten, die ik graag weerleg. Maar blijkbaar mogen enkel holebi's dat doen voor jou en moeten hetero's zich beperken tot het bekritiseren van homoseksualiteit, want daar heb je dan weer geen enkel probleem mee hé!

Ja ja, het is natuurlijk, maar het heeft geen specifieke functie hé Edina?!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Toch wel, er zitten bepaalde neveneffecten aan homoseksualiteit die handig of zelfs essentieel zijn voor het menselijk bestaan.

Ik luister....

Paulus.

[bartje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zeer zeker niet hé Edina.

Homosexualiteit heeft dus inderdaad geen biologische functies waaraan heterosexualiteit niet zou kunnen voldoen. Wat is er nu zo moeilijk om dat toe te geven?


Paulus.

Ga je echt doordoen man met de homo's maar door en door de dieperik in te duwen, en liefde is dat geen functie volgens jou? Liefde, iemand graag zien waar je zielsveel van houdt???
Hoeveel keer moeten we dat nu nog zeggen dat die functies IDENTIEK zijn maar je haat zit zodanig diep hé, zodanig diep hé ; ik geraak je HAAT dan ook meer dan KOTSBEU .

[PollyCorrect]

Ik ben dol op threads over homoseksualiteit en de dierenwereld!

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zie de kring niet hoor.

Als ik doofheid een gebrek noem, dan beschouw ik dove mensen niet als minderwaardig.

Maar als ik homosexualiteit een gebrek noem, dan beschouw ik homosexuelen wél als minderwaardige mensen?

Dat kan toch niet?!

Paulus.

Ik weet niet of je het met opzet doet Paulus, maar je blijft de kern van de zaak ontwijken.

Laat me nog één keer proberen. Laten we voor het gemak aannemen dat homoseksualiteit een psychische anomalie is, een "gebrek" dus als je die term liever hoort. In dat geval is het een beetje zoals kleurenblindheid, wat ook een gebrek is. Beide zijn bepaald door aanleg, en met beide valt prima te leven.

Jouw stelling is dat homoseksualiteit niet alleen een gebrek is, maar dat het ook een "foute" gedraging is. Ik hoop dat je dat niet meer ontkent, want dat heb je hierboven al meerdere keren expliciet gezegd.

Het is over dat woordje "fout" dat er hier nu al 150 bladzijden lang een loopgravenoorlog aan de gang is. "Fout" beste Paulus is een woord dat een waardeoordeel inhoud, want het komt overeen met "niet goed".
Als ik nog eens de vergelijking met kleurenblindheid mag aanhalen : Je gaat ook niet iemand die kleurenblind is gaan vertellen dat zijn kleurenblindheid een "foute" manier van kijken is. Dat is larie. Hetzelfde geldt dan ook voor homoseksualiteit.

Het hele punt is dus dat homo's zijn geboren met een aanleg voor homoseksualiteit, en daar niet op beoordeeld willen worden. Ik lees hierboven hier en daar dat er ook een vrije keuze in het spel is, en het is waar dat in de persoonlijke ontwikkeling van vele homo's een moment komt waarop je bewust kiest om je seksualiteit te aanvaarden, maar die aanleg daar kies je dus niet voor.

Ik kan je zeggen dat moest een dokter mij op 14-jarige leeftijd een spuitje voorgehouden hebben waarmee ik in één klap hetero zou zijn geworden voor de rest van mijn leven, ik die spuit uit zijn handen had gegrist en eigenhandig in mijn arm had geploft. En NIET omdat ik vond of vind dat homoseksualiteit "fout" is Paulus, maar omdat het niet steeds de makkelijkste levenwijze is, en menig homo maakt dan ook moeilijke perioden door in zijn of haar leven. Hou daar eens rekening mee alsjeblieft, en denk eens na voor je iemands identiteit als "fout" brandmerkt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik luister....

Paulus.

Hier een voorbeeld van een neveneffect (en tevens mogelijke functie):

Een verklaring voor een vermeende evolutionaire voorkeur, voor mannelijke homo's in ieder geval, kan liggen in de sfeer van het minder geneigd zijn "mannelijke" risico's te nemen (jagen/vechten) wat levensduur verlengend werkt en de reproductie kans weer vergroot (ondanks homo-zijn) of, meer indirect, deze man langer beschikbaar houd voor de groep om de groep te ondersteunen.Er valt in dat kader te zeggen dat, zelfs bij het niet aangaan van een seksuele relatie van het andere geslacht (geen reproductie), er toch genen aan het nageslacht kunnen worden doorgeven door dat de groep waar de homo deel aan neemt sociaal succesvoller is en zijn broers/zussen wel nageslacht hebben. Genoverdracht is dan gemiddeld 1/4 ipv 1/2 bij direct vaderschap. Dit systeem is dan vergelijkbaar bij mieren en bijen waar deze gedeeltes van de groep geen nageslacht kunnen hebben maar degene die dat wel kunnen helpen.
Bij deze sociale evolutiebiologische effecten zou men nooit moeten vergeten dat een homo altijd fysiek in staat is nageslacht te creeeren.

[C2C]

Ik vind de vraag rond het evolutionaire voordeel van homosexualiteit trouwens interessanter. (Laten we aannemen dat iedereen op deze website de basisprincipes van de evolutieleer aanvaardt.)

Homosexualiteit heeft op het eerste zicht geen enkel evolutionair voordeel; als homo/lesbo krijg je geen kinderen. Homos en lesbos zouden dus in principe al lang weggeselecteerd moeten zijn.

Er is één bekende theorie die stelt dat het zaad (in het geval van homos) en de vruchtbaarheid (in het geval van lesbos) krachtiger zijn dat die van heteros. Dat is ook empirisch vastgesteld.
Sociale druk zou homos en lesbos ertoe aanzetten toch minstens een aantal keren heterosex te hebben. Aangezien hun vruchtbaarheid zoveel hoger ligt dan die van heteros, hebben ze veel meer kansen op het voortbrengen van een nageslacht. Aangezien homosexualiteit deels genetisch bepaald is, wordt deze geaardheid dan ook doorgegeven. Zo overleeft ze, ondanks het feit dat ze vanuit evolutionair oogpunt geen enkel voordeel heeft.

Ik vind dat wel een interessante idee. Er is bijna geen enkele andere verklaring voor het feit dat homos en lesbiennes er gewoon nog zijn.

Een andere theorie, die echter nog niet helemaal empirisch onderbouwd is, legt veel meer nadruk op het feit dat homosexualiteit "geactiveerd" wordt tijdens de zwangerschap, door een afwijkende hormonale balans bij de moeder. De geaardheid zou in principe bij iedereen aanwezig zijn, maar uiteraard slechts bij een deel van de foetussen naar boven komen.

Het probleem met deze theorie is dat ze niet verklaart waarom, over de generaties heen, er steeds zo'n 6 �* 8% van een populatie als homo/lesbo geboren wordt. Dat aantal is zeer consistent. Dat kan er gewoon op wijzen dat 6 �* 8% van de moeders een beetje een afwijkende hormonale huishouding heeft tijdens de zwangerschap, maar het kan ook om heel andere redenen een consistent aantal zijn. Alleszins, de hormonen-theorie is nog niet helemaal empirisch gegrondvest.


Kent iemand anders nog theorieën die "verklaren" waarom homos en lesbos, ondanks het feit dat ze geen enkel evolutionair voordeel zouden hebben, er na zovele millennia toch nog zijn?