De BUB heeft best goede ideeën

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

ik krijg honger Liberalist ..wil jij ff de frietpan aan zetten

Ahhh.. die is kapot. Ik zal naar de Kokkie gaan (daar hebben we er meer van in Apeldoorn, is een beregoeie friettent) om daar eens even wat te snaaien te halen.

[tomm]

Hertog van Gelre

Dat hij mank zou lopen heb ik zelf al aangegeven. Ten eerste is dit een fictieve historie met alleen de kernpunten aangegeven. Ten tweede kan ik hier niet de gehele belgische geschiedenis gaan neerpennen.

Maar als je zo'n vergelijking maakt moet je proberen volledig te zijn, tenminste op de essentiële punten, anders klopt er niets meer van.

U heeft gedeeltelijk gelijk. Maar de verfransing werd al ingezet ten tijde van Napoleon en ervoor. En wél vanuit Frankrijk gestimuleerd.

Al sinds de middeleeuwen, de graven van Vlaanderen (dezelfde van de guldensporenslag, jawel) waren eentalig franstalig.

Oh ja? Dan heeft u daar zeker overtuigende historische bronnen van?

Ja, het VNV was de voornaamste Vlaamsnationalistische beweging en zij collaboreerden volop met de nazi's. De andere flamingantistische bewegingen (verdinaso, etc.) waren nog extremer. Ook sommige Belgicisten en veel Walen ("Walen waren franssprekende Germanen") collaboreerden met de nazi's, maar toch. Voor veel Vlamingen van de oude generatie staat flamingant gelijk met "zwart".

In mijn verhaal is expres geen waardeoordeel uitgesproken voor de een of andere oplossing. Hier kan de vergelijking dan ook niet mank gaan want ik heb hierover geen vergelijking gemaakt.

Toch wel, de manier waarop U het vertelt en vooral wat U niet vertelt impliceert een duidelijk waardeoordeel. ("slechte Walen onderdrukken goede Vlamingen")

Aangezien u alleen deze detailpunten aanbrengt, die ook nog eens nergens op gestoeld zijn, neem ik aan dat u zich behoorlijk kunt vinden in mijn vergelijking.

Toch niet, in uw "vergelijking" neemt U duidelijke stellingen in die ik probeer te ontkrachten.

En dat deze in grote lijnen klopt. Nogmaals, ik kan niet ieder detail uit de belgische geschiedenis hier plaatsen.

Enkel de details die in uw kraam passen.

Het is louter en alleen bedoeld om aan mijn jonge liberale nederlandse collega aan te geven hoe de vlamingen er ongeveer voorstaan en dat zijn analyse over een 'op angst gebaseerd' vlaams-nationalisme niet klopt.

Zijn analyse klopt wel, misschien vroeger niet maar nu wel. En uw vergelijking is zeer eenzijdig.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zijn analyse klopt wel, misschien vroeger niet maar nu wel. En uw vergelijking is zeer eenzijdig.

Ziet u wel. Als alle Vlaamse onafhankelijkheidsstrijders niet zo door angst geïndoctrineerd waren dan zouden ze wel naar een Groot-Nederland streven, niet in een federatie of confederatie, maar een unitair Nederlands gebied. Nee, ze streven naar een onafhankelijk ''Vlaanderen'' omdat ze zich met elkaar verbonden voelen. Omdat ze tegen de Fransen een blok willen vormen. Bang dat het Nederlandstalige cultuurgoed verdwijnt, dat de Franstaligen met duizenden en duizenden Vlaanderen komen infesteren. Pure, pure angst. Deze zelfde angst leeft bij de nationalisten in Nederland, alleen is hier (net zoals bij het VB) de angst gericht op de Islamieten.

[tomm]

Dat zou , zoals je misschien weet ,strijdig zijn met het Europees recht op vrij verkeer van personen: discriminatie ten gunste van de eigen bevolking is tenstrengste verboden. Brussel is de laatste die zich dit zou kunnen veroorloven , gezien zijn Europese ambities.

Iemand die in het buitenland wil werken moet eerst een arbeidsvergunning aanvragen en andere administratieve rompslomp (belastingen, etc.) in orde brengen. Voor beroepen als chirurg of manager valt dat allemaal te regelen maar voor een gewoon bureaujobke kunnen dat wel eens onoverkomelijke barrières zijn.

U vergeet de verfransing van Brussel , waarvan u zelf zegt dat ze voor 90% franstalig geworden is . Consekwent blijven in uw redenering aub.

Die gebeurde vooral in de eerste helft van de 20ste eeuw als ik mij niet vergis... toen tweetaligheid nog een lachertje was.

Als de bevolking zoal u zegt tweetalig zou zijn, is er mijnsinziens geen probleem , dan kan iedereen bij de eentalige administratie terecht......

Als de bevolking tweetalig is zegt de logica dat ook de administratie dat zou moeten zijn...

Niet als het territorium in een andere (deel)staat ligt. Ik ken daar nergens voorbeelden van.

In de meeste landen wordt het hoofdstedelijk district uitgebreid naarmate de hoofdstad uitdijt. (bvb. Ile de France, Madrid, Berlijn, Londen, etc. omvat het hele verstedelijkte gebied rond de hoofdstad ) Niet zo in België.

In het internationaal recht wordt de keuze van gemeenten om van land te veranderen nergens erkend . De enige secessie die aanvaard wordt is deze die valt onderrt 16 van het handvaest van de verenigde naties: het zelfbeschikkingsrecht van een heel volk . Nergens ter wereld kunnen gemeenten beslissen van land te veranderen....

Volgens de raad van Europa voldoet Vlaanderen niet aan de Europese regelgeving betreffende de rechten van de minderheden.
Als Franstaligen zich als "volk" afscheiden van Vlaanderen vallen zij ook onder dat handvest. (net als in Joegoslavië: als Kroatië zich kan afscheiden van Joegoslavië, waarom de Servische minderheid dan niet van Kroatië?)

Heb je de rtb-uitzending gezien . Een prijs betalen voor het realiseren van het internationaal erkend zelfbeschikkingsrecht is onzin.

Die uitzending was fictie. In realiteit zal er zeker een prijs betaald worden, anders zeggen de franstaligen gewoon "non". Eenzijdige afscheiding is een Joegoslavisch en nogal pikant recept...

Al wil ik zelf in eerste instantie die toestanden niet als België evolueert naar een correct grondwettelijk gerespecteerde situatie.En daar hoort imperialistische annexatie niet bij.

Vroeg of laat komt het toch zo ver, bvb. samen met de splitsing Brussel-Halle-Vilvoorde. De tweetalige gemeenten komen dan bij Brussel, de rest wordt zuiver Vlaams. Er schort nog heel wat aan het Belgische federalisme, we moeten evolueren naar een stabiel soort federalisme zoals in Duitsland, zonder dat de deelstaten steeds meer willen zoals nu het geval is.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik geloof dat dit hele verhaaltje wel veel overeenkomsten met België heeft, maar op andere punten inhoudelijk anders is.

In grote lijnen klopt het.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Bovendien zijn er in België wel een heleboel mensen die zich Belg voelen. In Nederland zou ik me niet kunnen voorstellen dat de tolerantie voor Duitsers zo hoog zou zijn.

Na meer dan 200 jaar verduitsing?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hertog van Gelre
Maar als je zo'n vergelijking maakt moet je proberen volledig te zijn, tenminste op de essentiële punten, anders klopt er niets meer van.

Dat heb ik dus gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Al sinds de middeleeuwen, de graven van Vlaanderen (dezelfde van de guldensporenslag, jawel) waren eentalig franstalig.

Zoals de meeste hoven in Europa, waaronder de Oranjes. Dit zegt niets en heeft niets met mijn vergelijking te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, het VNV was de voornaamste Vlaamsnationalistische beweging en zij collaboreerden volop met de nazi's. De andere flamingantistische bewegingen (verdinaso, etc.) waren nog extremer. Ook sommige Belgicisten en veel Walen ("Walen waren franssprekende Germanen") collaboreerden met de nazi's, maar toch.

En dat noemt u het overgrote deel van de flaminganten?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Voor veel Vlamingen van de oude generatie staat flamingant gelijk met "zwart".

Over dit vooroordeel heb ik het gehad.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch wel, de manier waarop U het vertelt en vooral wat U niet vertelt impliceert een duidelijk waardeoordeel. ("slechte Walen onderdrukken goede Vlamingen")

Nogmaals, ik heb geen waarde-oordeel gegeven, slechts objectieve feiten vermeld. Waarbij ik nog wil aantekenen dat het niet om 'de Walen' gaat maar om Belgie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch niet, in uw "vergelijking" neemt U duidelijke stellingen in die ik probeer te ontkrachten.

Het spijt me voor u maar ik neem geen 'stellingen' in.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Enkel de details die in uw kraam passen.

Ik constateer dat u geen enkel bezwaar heeft gemaakt tegen mijn weergave van de feiten. U heeft het slechts over details die door u dan ook nog eens fout worden weergegeven. U mag gewoon toegeven dat mijn feitenrelaas klopt, dat zal ik u niet kwalijk nemen...

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zijn analyse klopt wel, misschien vroeger niet maar nu wel.

Voor normale landen zou het kunnen kloppen. Niet voor Belgie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En uw vergelijking is zeer eenzijdig.

Dan is het aan u om die eenzijdigheid aan te tonen, Tot nu toe heeft u dat niet gedaan.

Sterker nog, net als de BUB bagatelliseert u de feiten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ziet u wel.

Dus u neemt zonder meer de bewering van een links belgicist over, over het vlaams-nationalisme, terwijl hij nergens argumenten aandraagt die zijn bewering zouden kunnen staven?

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als alle Vlaamse onafhankelijkheidsstrijders niet zo door angst geïndoctrineerd waren dan zouden ze wel naar een Groot-Nederland streven, niet in een federatie of confederatie, maar een unitair Nederlands gebied. Nee, ze streven naar een onafhankelijk ''Vlaanderen'' omdat ze zich met elkaar verbonden voelen. Omdat ze tegen de Fransen een blok willen vormen. Bang dat het Nederlandstalige cultuurgoed verdwijnt, dat de Franstaligen met duizenden en duizenden Vlaanderen komen infesteren. Pure, pure angst. Deze zelfde angst leeft bij de nationalisten in Nederland, alleen is hier (net zoals bij het VB) de angst gericht op de Islamieten.

Ik geloof dat u het nog steeds niet begrijpt. Dat is ook moeilijk want Belgie is onvergelijkbaar. Nogmaals:

De vlamingen zijn, tot op de dag van vandaag, niet gelijkwaardig aan de franstaligen. 60% is hier evenveel waard als 40%. Een franstalige stem is 1,5 x zoveel waard als een vlaamse stem op federaal gebied. Een groot gedeelte van Belgie wordt slecht bestuurd door een corrupte elite. De vlaming kan daar niets aan doen, behalve deze bodemloze put met geld proberen te vullen. Daarbij wordt er op alle gebieden over de vlaamse rechten heengewalst, bij conflicten wordt altijd die oplossing gekozen die franstaligen het meest welgevallig is, spreekt het Koningshuis nog steeds de meerderheidstaal niet en zet de verfransing door op vlaams grondgebied.

Er zijn ook belgicisten die deze feiten erkennen en er iets aan proberen te doen. Zij willen de federatie omvormen tot een echte democratie. Deze belgicisten krijgen ook van de vlamingen respect hoewel ze Belgie eigenlijk niet meer zien zitten.

De BUB, daarentegen, wil van Belgie weer een unitaire staat maken. Als deze partij oprecht zou zijn zou het een mooi streven zijn. Maar ze miskent de problemen, doet elke vlaming af als fascist, bevoordeelt franstaligen en kiest voor een oplossing die al 150 jaar is geprobeerd en tot niets heeft geleid.

[tomm]

Hertog van Gelre

Zoals de meeste hoven in Europa, waaronder de Oranjes. Dit zegt niets en heeft niets met mijn vergelijking te maken.

Spraken de edelen al sinds de 12de eeuw Frans in Holland? Was Frans al een bestuurstaal in Holland sinds de middeleeuwen? Ik dacht het niet.

En dat noemt u het overgrote deel van de flaminganten?

Het VNV, ferdinaso, en wat nog allemaal deden mee met de nazi's, Het VNV was DE flamingantische partij in de jaren '30 waar bijna alle flaminganten bij aangesloten waren (met uitzondering van de echte die-hard nazi's), dus ja het overgrote deel van de flaminganten.

Nogmaals, ik heb geen waarde-oordeel gegeven, slechts objectieve feiten vermeld.

Zeer selectief zoals ik al zei.

Voor normale landen zou het kunnen kloppen. Niet voor Belgie.

België is een normaal land, met een van de hoogste levensstandaard ter wereld, GEEN "apeland" (ik kom pas terug van Ethiopië dus je moet mij niet beginnen vertellen dat België een apeland is)

Dan is het aan u om die eenzijdigheid aan te tonen, Tot nu toe heeft u dat niet gedaan.

Toch wel, ik vermeld wat U niet opnam in uw vergelijking.

Sterker nog, net als de BUB bagatelliseert u de feiten.

Vroeger had het flamingantisme inderdaad recht van bestaan, nu niet meer, nu worden Nederlandstaligen in BelgiË niet langer gediscrimineerd.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vroeger had het flamingantisme inderdaad recht van bestaan, nu niet meer, nu worden Nederlandstaligen in BelgiË niet langer gediscrimineerd.

en u spreekt over waarde-oordeel in berichten.
amai.

Het flamingantisme heeft recht van bestaan tot Vlaanderen een sociale volksrepubliek is geworden. En geen minuut vroeger.
Of spreek anders eens voor uzelf

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De vergelijking loopt spaak op verschillende vlakken:
1) de onafhankelijkheidsstrijd van het calvinistische Holland werd ook door de meeste Vlamingen gesteund en door de in Vlaanderen almachtige katholieke kerk, terwijl de Hollandse koning steun kreeg van de Waalse industrie.

De meeste Vlamingen steunden de afscheiding niet, daarvan getuigen de orangistische partijen na de onafhankelijkheid. In Nederland is de grootste groep katholiek, een op drie zelfs.

2) Frankrijk had niets te zien met de dominantie van het Frans of de verfransing, het was de eigen Vlaamse bourgeoisie die uit vrije wil Frans sprak om zich te onderscheiden van het "gepeupel".

Frankrijk heeft alles te maken met de verfransing! Frankrijk steunde de franstalige opstandelingen militair en wou het daarna inlijveven. Groot-Britannie stak daar een stokje voor.
De bourgoisie ging in het onafhankerlijke belgique frans praten om in de maatschappij mee draaien te kunnen.
De verfransing en ontfutseling van Vlaams grondgebied was en is een geschiedkundig feit.

3) Niet een klein deel van de flaminganten collaboreerden met de Duitsers maar het overgrote deel.

Neen, dat is niet zo. Belgicisten zouden dat graag zo zien en hebben daarom alles wat flamingant was na de oorlog geweldadig de kop in gedrukt.

4) 100000'en Vlamingen werken in Brussel, als Brussel zich afscheid van Vlaanderen betekent dit een economische ramp voor Vlaanderen.

Als Vlaanderen zich afscheid, zal de ramp eerder te voelen zijn in Bruxelles als in Vlaanderen. Het gedoodverfde argument van de belgicisten, de Vlamingen gaan hun werk gaan verliezen.
En dit terwijl in West-vlaanderen er Fransen over de grens zonder problemen komen werken.

5) Steeds meer Franstaligen doen moeite om Nederlands te leren, zeker in Brussel en omgeving.

Het is al bewezen dat het nederlands voor de franstaligen steeds onbelangrijker wordt en bij de kennis van de weinigen gaat zienderogen achteruit. Het gaat zo goed met hun kennis, dat zelfs de leraars Nederlands taalbaden moeten nemen

In de faciliteitengemeenten zijn het steevast flamingante extremisten die een probleem maken van tweetaligheid (niet unitair Frans als voorgesteld) in de rand rond Briussel. In brussel zelf maken zelfs de meest radicale Franstaligen geen probleem van tweetaligheid (hoewel de vlamingen slechts een minderheid van 10% uitmaken).

De franstaligen willen NU al de uitbreiding van bruxelles, om zeker hun tweetaligheid niet te verliezen.
Het zijn juist de meest radicale franstaligen die de correcte uitvoering van de taalwetten in brussel boycotten, de faciliteiten als geboorterecht aanzien en menen zich te moeten moeien in de regels die een autonome overheid over sociale huisvesting

6) De overgrote meerderheid van de Vlamingen wil geen onafhankelijkheid en heeft dat nooit gewild, flaminganten blijven een minderheid

Niet in naam van 6 000 000 mensen spreken, die toch eigenlijk niet kan uitstaan.
Ik weet ook niet hoeveel Vlamingen flamingant zijn, er bestond nooit geen referendum, afgaande op de separatische partijen is het één op drie, de flaminganten in andere partijen dan niet meegerekent, om van de regionalistische en confederalistische partijen nog te zwijgen.

[evilbu]

Als Vlaanderen zich afscheid, zal de ramp eerder te voelen zijn in Bruxelles als in Vlaanderen. Het gedoodverfde argument van de belgicisten, de Vlamingen gaan hun werk gaan verliezen.
En dit terwijl in West-vlaanderen er Fransen over de grens zonder problemen komen werken.

Maar dan wel zonder Nederlands te leren!

Het is al bewezen dat het nederlands voor de franstaligen steeds onbelangrijker wordt en bij de kennis van de weinigen gaat zienderogen achteruit. Het gaat zo goed met hun kennis, dat zelfs de leraars Nederlands taalbaden moeten nemen

Niet in naam van 6 000 000 mensen spreken, die toch eigenlijk niet kan uitstaan.
Ik weet ook niet hoeveel Vlamingen flamingant zijn, er bestond nooit geen referendum, afgaande op de separatische partijen is het één op drie, de flaminganten in andere partijen dan niet meegerekent, om van de regionalistische en confederalistische partijen nog te zwijgen.

Dat is een van de grote verschillen, er is nog nooit een referendum geweest in Vlaanderen, en in Quebec bijvoorbeeld wel. Wanneer komt dat er nu eens???

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dus u neemt zonder meer de bewering van een links belgicist over, over het vlaams-nationalisme, terwijl hij nergens argumenten aandraagt die zijn bewering zouden kunnen staven?

Nee, ik quotete alleen het laatste stukje.

De vlamingen zijn, tot op de dag van vandaag, niet gelijkwaardig aan de franstaligen. 60% is hier evenveel waard als 40%. Een franstalige stem is 1,5 x zoveel waard als een vlaamse stem op federaal gebied.

Dat is geen argument om België op te blazen, maar juist om het te verbeteren. België confederaal of unitair lijken mij voor het behoud van België de beste constructies.

Een groot gedeelte van Belgie wordt slecht bestuurd door een corrupte elite.

Een clubje van subsidieverstrekkende mijnwerkers lijken mij niet echt een elite.

De vlaming kan daar niets aan doen, behalve deze bodemloze put met geld proberen te vullen. Daarbij wordt er op alle gebieden over de vlaamse rechten heengewalst, bij conflicten wordt altijd die oplossing gekozen die franstaligen het meest welgevallig is, spreekt het Koningshuis nog steeds de meerderheidstaal niet en zet de verfransing door op vlaams grondgebied.

Daar kan wat aan gedaan worden. Ik heb in principe niks tegen nationalisme in het algemeen, behalve als het gepaard gaat met racisme en haat. Ik denk dan ook niet dat Nederland ooit een onafhankelijk Vlaanderen onder VB zal accepteren. Het is enkel ''Vlaams'' nationalisme waar ik iets tegen heb, althans, de naam. Ik prefereer de naam Nederlandstalig nationalisme. Anders hebben we het alleen over Oost en West Vlaanderen natuurlijk.

Er zijn ook belgicisten die deze feiten erkennen en er iets aan proberen te doen. Zij willen de federatie omvormen tot een echte democratie. Deze belgicisten krijgen ook van de vlamingen respect hoewel ze Belgie eigenlijk niet meer zien zitten.

Belgicistische partijen daarentegen, worden meteen gebashed.

De BUB, daarentegen, wil van Belgie weer een unitaire staat maken. Als deze partij oprecht zou zijn zou het een mooi streven zijn. Maar ze miskent de problemen, doet elke vlaming af als fascist, bevoordeelt franstaligen en kiest voor een oplossing die al 150 jaar is geprobeerd en tot niets heeft geleid.

Nee, alleen Vlaams nationalisten. Het zijn zelf nota bene Vlamingen, en ze zijn best bewust ervan dat ze Vlaming zijn. Ook willen ze best taalgemeenschappen behouden. Bovendien is de situatie nu helemaal anders.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Iemand die in het buitenland wil werken moet eerst een arbeidsvergunning aanvragen en andere administratieve rompslomp (belastingen, etc.) in orde brengen. Voor beroepen als chirurg of manager valt dat allemaal te regelen maar voor een gewoon bureaujobke kunnen dat wel eens onoverkomelijke barrières zijn. (quote)

Iemand die al in brusselse bedrijven of instellingen werkt , zal daar rustig blijven werken en belastigen in vlaanderen betalen


Die gebeurde vooral in de eerste helft van de 20ste eeuw als ik mij niet vergis... toen tweetaligheid nog een lachertje was.(quote)

Het is nog steeds een lachertje; Als vlaming kan nog niet eens een tramkaartje bestellen in mijn eigen taal in de hoofdstad van mijn land .....


Als de bevolking tweetalig is zegt de logica dat ook de administratie dat zou moeten zijn...

Wetten zijn geen logica; probeer ze te respecteren net als gerechtelijke uitspraken; dit is de basis van een rechtstaat;
enkel extremisten proberen te doen alsof dat niet nodig is , omwille van de hun eigen logica..


In de meeste landen wordt het hoofdstedelijk district uitgebreid naarmate de hoofdstad uitdijt. (bvb. Ile de France, Madrid, Berlijn, Londen, etc. omvat het hele verstedelijkte gebied rond de hoofdstad ) Niet zo in België. (quote)

inderdaad: omdat brussel volledig door vlaanderen is omringd.En vlaanderen dit niet wil.

Volgens de raad van Europa voldoet Vlaanderen niet aan de Europese regelgeving betreffende de rechten van de minderheden.
Als Franstaligen zich als "volk" afscheiden van Vlaanderen vallen zij ook onder dat handvest. (net als in Joegoslavië: als Kroatië zich kan afscheiden van Joegoslavië, waarom de Servische minderheid dan niet van Kroatië?)(quote)

Dit minderhedenverdrag is geen europese regelgeving maar een vrij te onderschrijven verdrag De raad van europa is de instantie die het minderhedenverdrag beheert en zoveel mogelijk staten uitnodigt dit te ondertekenen . De raad heeft nergens gezegd dat vlaanderen niet voldoet maar aangedrongen op ratificatie,wat zijn normale taak is . Het is aan de vlaamse assemblee om vrij te beslissen of hij ja dan nee het verdrag wil ratificeren. Zeggen dat dit een soort van verplichting zou zijn , zou het woord verdrag elke betekenis ontnemen. Vlaanderen zal nooit ratificeren als dit tot gevolg zou hebben dat franstaligen overal in vlaanderen in het frans terecht zouden kunnen of onderwijs opeisen in het frans . Dit is het vrije recht van elke (deel)staat
Niet alle landen van europa hebben geratificeerd (bijvoorbeeld frankrijk en belgië hebben niet geratificeerd) In belgië hebben de deelstaten deze verdragsbevoegdheid.. Zeggen dat dit een verplichting of een overtreding zou zijn is juridische onzin.

Omdat de servische minderheid niet onder art 16 van het handvest valt, dit wist zelfs Slobodan Milosevich. Uw vergelijking is perfect !

Die uitzending was fictie. In realiteit zal er zeker een prijs betaald worden, anders zeggen de franstaligen gewoon "non". Eenzijdige afscheiding is een Joegoslavisch en nogal pikant recept...(quote)

De baltische staten , slowakije , montenegro: geen enkele prijs ; De grenzen die bestonden volledig gerespecteerd , ondanks de minderheden overal (bijvoorbeeld de russische in de baltische staten....

Vroeg of laat komt het toch zo ver, bvb. samen met de splitsing Brussel-Halle-Vilvoorde. De tweetalige gemeenten komen dan bij Brussel, de rest wordt zuiver Vlaams. Er schort nog heel wat aan het Belgische federalisme, we moeten evolueren naar een stabiel soort federalisme zoals in Duitsland, zonder dat de deelstaten steeds meer willen zoals nu het geval is.

De splitsing van BHV kan met een gewone meerderheid in het parlement gestemd worden en die hebben de vlamingen;
Grenzen verleggen binnen de belgische context vereist grondwetherziening en speciale meerderheden: de vlamingen zullen nooit akkoord gaan . Je houdt er een eigenaardige institutionele en politieke logica op na.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hertog van Gelre
Spraken de edelen al sinds de 12de eeuw Frans in Holland? Was Frans al een bestuurstaal in Holland sinds de middeleeuwen? Ik dacht het niet.

Ik zou het echt niet weten. Is dan ook totaal irrelevant voor de vergelijking.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het VNV, ferdinaso, en wat nog allemaal deden mee met de nazi's, Het VNV was DE flamingantische partij in de jaren '30 waar bijna alle flaminganten bij aangesloten waren (met uitzondering van de echte die-hard nazi's), dus ja het overgrote deel van de flaminganten.

Met uitzondering van uw bewering heb ik daar nooit bewijzen van gezien.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

België is een normaal land, met een van de hoogste levensstandaard ter wereld, GEEN "apeland" (ik kom pas terug van Ethiopië dus je moet mij niet beginnen vertellen dat België een apeland is).

Ik zou de kwalificatie ''Apeland'' nooit gebruiken. Dit sleept u er met de haren bij. Het is juist uitzonderlijk dat een land met zo'n economie en zo'n hoge levensstandaard deze democratische verhoudingen accepteert. Dat is is geen enkel ander land denkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch wel, ik vermeld wat U niet opnam in uw vergelijking.

Dat is dan verrekte weinig en niet relevant voor de discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vroeger had het flamingantisme inderdaad recht van bestaan, nu niet meer, nu worden Nederlandstaligen in BelgiË niet langer gediscrimineerd.

Ik ben blij dat u in ieder geval het vetgedrukte toegeeft. De rest van deze zin kunt u niet met droge ogen blijven herhalen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nee, ik quotete alleen het laatste stukje.

Laat uw afkeer van racisme en extreem-rechts een genuanceerde blik op de feiten niet vertroebelen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat is geen argument om België op te blazen, maar juist om het te verbeteren. België confederaal of unitair lijken mij voor het behoud van België de beste constructies.

Theoretisch heeft u gelijk maar dat is al geprobeerd. Confederalisme of unitarisme zijn trouwens twee tegengestelde oplossingen. Voor het behoud van Belgie is unitarisme misschien wel goed maar misschien niet voor de 'belgen'. Op zichzelf heb ik niets tegen uinitarisme maar...
Welk systeem Belgie zich ook aanmeet, zolang de grondhouding van de belgen zelf niet veranderd zal geen enkel systeem werken.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een clubje van subsidieverstrekkende mijnwerkers lijken mij niet echt een elite.

Even geen semantische discussies graag. Noem het dan anders dan ''elite''. De feiten blijven bestaan, of je ze nu bagatelliseert of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daar kan wat aan gedaan worden. Ik heb in principe niks tegen nationalisme in het algemeen, behalve als het gepaard gaat met racisme en haat. Ik denk dan ook niet dat Nederland ooit een onafhankelijk Vlaanderen onder VB zal accepteren. Het is enkel ''Vlaams'' nationalisme waar ik iets tegen heb, althans, de naam. Ik prefereer de naam Nederlandstalig nationalisme. Anders hebben we het alleen over Oost en West Vlaanderen natuurlijk.

Vlaams-nationalisme is meer dan alleen het VB. Zelf moet ik ook niets hebben van FDW en consorten. Maak echter niet de fout de VB-stemmer te verwarren met extreem-rechtse elementen in de partijtop. U doet dan de vlaming tekort. Verder denkt u nog teveel in nederlandse democratische verhoudingen. Wij zouden het nooit accepteren als een grote minderheid zijn wil blijvend zou opleggen aan de meerderheid. Wij zouden het nooit accepteren als een stem uit Noord- of Zuid-Holland 1,5 keer zoveel waard zou zijn als een stem uit de rest van het land. Wij zouden het nooit accepteren als we per jaar 12 miljard extra belastingen moesten betalen om datzelfde ''arme'' Holland uit het slop te helpen, terwijl we geen democratische invloed erop zouden hebben hoe het besteed werd. Wij zouden het nooit accepteren als we altijd en overal fries moesten kunnen verstaan en spreken. Wij zouden het nooit accepteren als de Koningin alleen fries zou spreken.
Waarom de vlaming dan wel?

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Belgicistische partijen daarentegen, worden meteen gebashed.

Door wie dan? Alleen de BUB, die zichzelf volstrekt belachelijk maakt. Tegenover Unie wordt al anders gereageerd en de vertegenwoordigers van BPlus kunnen hier regelmatig rekenen op serieuze discussies.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nee, alleen Vlaams nationalisten. Het zijn zelf nota bene Vlamingen, en ze zijn best bewust ervan dat ze Vlaming zijn. Ook willen ze best taalgemeenschappen behouden. Bovendien is de situatie nu helemaal anders.

Ja, de paar hier op het forum zijn zelf vlaming, hoewel ook niet eens allemaal. Kijk voor de grap eens op de website van de BUB wat de voertaal is.

De situatie is helemaal niet ''anders''. Ja, het gaat economisch beter. De belgische houding t.o.v. vlamingen is echter nog niets veranderd.

Vraag uzelf eens af waarom bijvoorbeeld Nederland en Duitsland geen noemenswaardige afscheidingsbeweging hebben en vergelijk dat eens met de ca. 20% aan stemmen in geheel Belgie. Wat zou daar de reden voor zijn denkt u?

U bent lid van D66. Een partij die zich altijd hard heeft gemaakt voor bestuurlijke verniewing. Ziet u nu echt niet dat de democratie in Belgie niet deugt? Ziet u nu echt niet dat het vlaams-nationalisme een lange geschiedenis kent? Ziet u nu echt niet dat dat niet is gebaseerd op angst maar op de - tot op de dag van vandaag voortdurende - onrechtvaardigheid van het belgische systeem?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Laat uw afkeer van racisme en extreem-rechts een genuanceerde blik op de feiten niet vertroebelen.

Sorry, ik liet me even meeslepen.

Theoretisch heeft u gelijk maar dat is al geprobeerd. Confederalisme of unitarisme zijn trouwens twee tegengestelde oplossingen.

Maar ze lijken me allebei realistisch en effectief. Unitarisme omdat het het politieke verschil opheft tussen Vlamingen en Walen (meer democratie omdat een stem van een Vlaming en een Waal beter wordt verdeeld, Brussel wordt niet meer een gat in Vlaanderen maar een stad in Vlaanderen, en economische hervormingen kunnen in beide regio's makkelijker doorgevoerd worden. Misschien is het zelfs mogelijk partijen te creeëren die zich niet beperken tot linguïstieke regio's, dat zou pas echt effectief zijn.). Confederalisme kan, net als unitarisme (confederalisme �*s een samenwerking tussen unitaire staten) ook een effectievere aanpak bewerkstelligen omdat de concurrentie toeneemt tussen de lidstaten vanwege meer economische vrijheid. Het federalisme van nu is een wirwar van stelsels waarin de federale regering nog eens een veel te grote rol voor zichzelf opneemt.

Voor het behoud van Belgie is unitarisme misschien wel goed maar misschien niet voor de 'belgen'. Op zichzelf heb ik niets tegen uinitarisme maar...
Welk systeem Belgie zich ook aanmeet, zolang de grondhouding van de belgen zelf niet veranderd zal geen enkel systeem werken.

Het nieuwe systeem zal hoe dan ook onder het gelijkheidsbeginsel moeten vallen. Een Vlaming is immers niet een halve Belg en een Waal niet een anderhalve.

Even geen semantische discussies graag. Noem het dan anders dan ''elite''. De feiten blijven bestaan, of je ze nu bagatelliseert of niet.

Maar het �*s echt zo, zelfs mijn familie in Wallonië bevestigt dat. En die mensen zijn erg goed op de hoogte van de huidige situatie daar.

Vlaams-nationalisme is meer dan alleen het VB. Zelf moet ik ook niets hebben van FDW en consorten. Maak echter niet de fout de VB-stemmer te verwarren met extreem-rechtse elementen in de partijtop. U doet dan de vlaming tekort.

De Vlaming wel, de VB'er niet. Had ik inderdaad moeten relativeren.

Verder denkt u nog teveel in nederlandse democratische verhoudingen. Wij zouden het nooit accepteren als een grote minderheid zijn wil blijvend zou opleggen aan de meerderheid. Wij zouden het nooit accepteren als een stem uit Noord- of Zuid-Holland 1,5 keer zoveel waard zou zijn als een stem uit de rest van het land. Wij zouden het nooit accepteren als we per jaar 12 miljard extra belastingen moesten betalen om datzelfde ''arme'' Holland uit het slop te helpen, terwijl we geen democratische invloed erop zouden hebben hoe het besteed werd.

Dat zouden wij inderdaad niet accepteren, en er zouden dan ook partijen in België moeten opkomen voor dit verschijnsel. Immers, ze vormen 60% van de kamer, dat lijkt me een meerderheid. Wat de transfers betreft: Wij gooien ook heel veel geld jaarlijks over de balk om armere regio's als Limburg en Friesland te spekken, alleen rekenen wij niet in transfers.

Wij zouden het nooit accepteren als we altijd en overal fries moesten kunnen verstaan en spreken. Wij zouden het nooit accepteren als de Koningin alleen fries zou spreken.
Waarom de vlaming dan wel?

Dit lijkt me een beetje een ongepaste vergelijking. U kunt niet enerzijds Nederland erbij halen en anderszijds mij verbieden Nederland er bij te halen.

Door wie dan? Alleen de BUB, die zichzelf volstrekt belachelijk maakt. Tegenover Unie wordt al anders gereageerd en de vertegenwoordigers van BPlus kunnen hier regelmatig rekenen op serieuze discussies.

Dat komt o.a. omdat BUB voor unitarisme pleit. Niet elke Belgicist is een unitarist.

Ja, de paar hier op het forum zijn zelf vlaming, hoewel ook niet eens allemaal. Kijk voor de grap eens op de website van de BUB wat de voertaal is.

Nederlands en Frans.

De situatie is helemaal niet ''anders''. Ja, het gaat economisch beter. De belgische houding t.o.v. vlamingen is echter nog niets veranderd.

Dat kan ik niet ontkennen.

Vraag uzelf eens af waarom bijvoorbeeld Nederland en Duitsland geen noemenswaardige afscheidingsbeweging hebben en vergelijk dat eens met de ca. 20% aan stemmen in geheel Belgie. Wat zou daar de reden voor zijn denkt u?

Ontevree en angst. Maar dat heb ik al voldoende toegelicht, hoop ik.

U bent lid van D66. Een partij die zich altijd hard heeft gemaakt voor bestuurlijke verniewing. Ziet u nu echt niet dat de democratie in Belgie niet deugt? Ziet u nu echt niet dat het vlaams-nationalisme een lange geschiedenis kent? Ziet u nu echt niet dat dat niet is gebaseerd op angst maar op de - tot op de dag van vandaag voortdurende - onrechtvaardigheid van het belgische systeem?

Ik zie als democraat en progressief voor elk probleem een oplossing, en ik denk niet dat zelfmoord in dit geval een goede oplossing is.

[Breda]

een Confederatie van België is de enige uitweg wilt men België behouden ...iedereen blij , Brussel bij Vlaanderen kan dan ook....

[tomm]

Hertog van Gelre

Ik zou het echt niet weten. Is dan ook totaal irrelevant voor de vergelijking.

Toch relevant, in Nederland was dat een folieke uit de renaissance zonder veel belang, in Vlaanderen heeft het Frans diepe en historische wortels, en is het Frans al een bestuurstaal sinds de middeleeuwen.

Met uitzondering van uw bewering heb ik daar nooit bewijzen van gezien.

U zou beter zwijgen over dingen die U niet kent, als je nog nooit van het VNV gehoord hebt ken je geen bal van de geschiedenis van de collaboratie in Vlaanderen. Neem eens een geschiedenisboek ter hand.

Ik zou de kwalificatie ''Apeland'' nooit gebruiken. Dit sleept u er met de haren bij. Het is juist uitzonderlijk dat een land met zo'n economie en zo'n hoge levensstandaard deze democratische verhoudingen accepteert. Dat is is geen enkel ander land denkbaar.

Toch wel, het Belgisch systeem is vrij democratisch, BelgiË scoort hoog in alle internationale onderzoeken betreffende de graad van democratie, hoger dan Nederland zelfs denk ik.

Dat is dan verrekte weinig en niet relevant voor de discussie.

Heel relevant, het doorprikt Uw verhaaltje.

Ik ben blij dat u in ieder geval het vetgedrukte toegeeft. De rest van deze zin kunt u niet met droge ogen blijven herhalen.

Toch wel, waarom worden Vlamingen onderdrukt in het BelgiË van vandaag? Kunt U dat met droge ogen blijven herhalen? De premier is al decennia een Vlaming en Vlamingen domineren België zowel politiek, economisch, cultureel als sociaal. Natuurlijk hebben ook de franstaligen, en de grootste franstalige partij, een vinger in de pap en mede beslissingsrecht, het omgekeerde (waar U blijkbaar naar streeft) zou pas ondemocratisch zijn.

[tomm]

Iemand die al in brusselse bedrijven of instellingen werkt , zal daar rustig blijven werken en belastigen in vlaanderen betalen

Dat is allemaal nog lang niet zeker, bedrijven en instellingen mogen aannemen wie ze willen, en het is voor bedrijven dikwijls gemakkelijker werknemers aan te nemen woonachtig in het land zelf. Om maar een dom voorbeeld te geven, de regeling van de onkostenvergoeding betreffende de afstand woon-werk, wordt een stuk gecompliceerder als Vlaanderen plots buitenland wordt.

Het is nog steeds een lachertje; Als vlaming kan nog niet eens een tramkaartje bestellen in mijn eigen taal in de hoofdstad van mijn land .....

U bent daar weer met uw tramkaartje, "billet" of "ticket" verstaan ze heus wel hoor Het is gewoon slechte wil als U daar een probleem van maakt. Bij de meeste overheidsdiensten kun je wel in het Nederlands terecht, er zijn enkele terechte pijnpunten zoals de ziekenhuizen wegens tekort aan perfect tweetalig personeel, maar daar wordt aan gewerkt. Er bestaat in de wereld geen beter beschermde minderheid dan de 10% Brusselse Nederlandstaligen (en dat is dan nog een ruime schatting).

Wetten zijn geen logica; probeer ze te respecteren net als gerechtelijke uitspraken; dit is de basis van een rechtstaat;
enkel extremisten proberen te doen alsof dat niet nodig is , omwille van de hun eigen logica..

Ook de faciliteiten hebben een wettelijke basis, wat extremisten van de TAK daar ook van mogen denken. Maar wetten kunnen aangepast worden, volgens mij moeten de wetten in België aangepast worden aan de realiteit.

inderdaad: omdat brussel volledig door vlaanderen is omringd.En vlaanderen dit niet wil.

Inderdaad, met andere woorden, de natuurlijke groei van Brussel, zoals zich dat ook in andere steden voltrekt, wordt belemmerd door de politiek.

Dit minderhedenverdrag is geen europese regelgeving maar een vrij te onderschrijven verdrag De raad van europa is de instantie die het minderhedenverdrag beheert en zoveel mogelijk staten uitnodigt dit te ondertekenen . De raad heeft nergens gezegd dat vlaanderen niet voldoet maar aangedrongen op ratificatie,wat zijn normale taak is . Het is aan de vlaamse assemblee om vrij te beslissen of hij ja dan nee het verdrag wil ratificeren. Zeggen dat dit een soort van verplichting zou zijn , zou het woord verdrag elke betekenis ontnemen. Vlaanderen zal nooit ratificeren als dit tot gevolg zou hebben dat franstaligen overal in vlaanderen in het frans terecht zouden kunnen of onderwijs opeisen in het frans . Dit is het vrije recht van elke (deel)staat

Het feit dat vlaanderen dat niet wil ratificeren bewijst dat ze zelf ook wel weten dat de huidige toestand niet strookt met het minderhedenverdrag. Vlaanderen is inderdaad niet verplicht dit te tekenen, net zoals Polen niet verplicht is om homo's gelijk te berechtigen of de VS niet verplicht is om geen mijnen meer te verkopen, maar het is duidelijk dat Vlaanderen niet voldoet aan de normen ter bescherming van minderheden die in de meeste andere Europese staten wel gerespecteerd worden. (Frankrijk evenmin trouwens, de Basken, Bretoenen en Corsicanen klagen dat terecht aan, die volkeren bevinden zich dus in hetzelfde schuitje als de franstalige minderheid in Vlaanderen. In Duitsland krijgen de Sorben, nochtans een kleinere minderheid dan de franstaligen bij ons, wel volledige tweetaligheid in de betreffende gemeenten, om nog niet te spreken van de Zweedstalige minderheid in Finland, Vlaanderen bevind zich op dat vlak dus in het gezelschap van een unitaristisch chauvinistisch Frankrijk en niet van vooruitstrevende landen als Finland)

Omdat de servische minderheid niet onder art 16 van het handvest valt, dit wist zelfs Slobodan Milosevich. Uw vergelijking is perfect !

wie zegt dat? De Servische minderheid in Kroatië en Bosnië hadden net zoveel recht zich af te scheiden als de Kroaten en Bosniërs.

De baltische staten , slowakije , montenegro: geen enkele prijs ; De grenzen die bestonden volledig gerespecteerd , ondanks de minderheden overal (bijvoorbeeld de russische in de baltische staten....

Nu neemt U de Baltische staten als voorbeeld: mooi zo, ik zal U eens doorverwijzen naar het rapport van amnesty international over Letland.
De Baltische staten scheurden zich af tijdens een bloedige oorlog, Slovakije en Montenegro scheurden zich af met wederzijdse toestemming, maar geen van deze staten heeft een ingewikkelde situatie zoals deze van Brussel in België. Daarom vertoont de Belgische situatie meer gelijkenissen met Bosnië dan met deze landen (Sarajoevo, een voornamelijk moslim-stad te midden van Servisch gebied). In België zullen de franstaligen slechts akkoord gaan met afsplitsing van Vlaanderen als de rand bij Brussel komt, dat is gewoon een feit, en eenzijdige onwettige afsplitsing zal leiden tot zeer gevaarlijke situaties, en trouwens niet door Europa geaccepteerd worden.

De splitsing van BHV kan met een gewone meerderheid in het parlement gestemd worden en die hebben de vlamingen;

Vervolgens kunnen de franstaligen de hele verdere staatshervorming saboteren, wat ze zeker ook zullen doen als Vlaanderen eenzijdig B-H-V afschaft. Wat U wil is gewoon een conflictsituatie, maar zoals Verhofstadt al zei, in een conflictsituatie wordt alles gewoon geblokkeerd en gebeurt er helemaal niets. B-H-V kan gesplitst worden, maar in ruil voor iets anders, zo gaat het altijd bij iedere onderhandeling overal ter wereld.

Grenzen verleggen binnen de belgische context vereist grondwetherziening en speciale meerderheden: de vlamingen zullen nooit akkoord gaan .

Ze zullen akkoord gaan als daar iets tegenover staat.

Je houdt er een eigenaardige institutionele en politieke logica op na.

toch niet, wetten en grondwetten worden gestemd in het parlement en kunnen veranderd worden, maar enkel als een grote meerderheid gevonden wordt, en dat is dan weer het resultaat van onderhandelen. Zo gaat het eenmaal in een democratie, je kunt niets alles willen.

[tomm]

liberalist_NL

Ziet u wel. Als alle Vlaamse onafhankelijkheidsstrijders niet zo door angst geïndoctrineerd waren dan zouden ze wel naar een Groot-Nederland streven, niet in een federatie of confederatie, maar een unitair Nederlands gebied.

Daar ga ik niet akkoord, minder dan een procent van de Vlamingen wil bij Nederland, dat heeft niets met angst te maken, de cultuurverschillen zijn gewoon veel te groot, Vlamingen en Nederlanders hebben over bijna alls een andere visie en bovendien een heel andere levensingesteldheid en stijl. Een gemeenschappelijke taal wil nog niet zeggen een gemeenschappelijke cultuur, lijf vlaanderen in bij Nederland en binnen de kortste keren ontstaan er polarisatie.

Nee, ze streven naar een onafhankelijk ''Vlaanderen'' omdat ze zich met elkaar verbonden voelen. Omdat ze tegen de Fransen een blok willen vormen.

Dat klopt wel, de meeste flaminganten(maar dus niet de meeste vlamingen, flaminganten zijn nog steeds een minderheid, dit forum is totaal niet representatief voor de hele Vlaamse bevolking), vooral van de oudere generatie (de meeste dus) voelen zich nog steeds tekort gedaan door "de franstaligen". De geschiedenis van het flamingantisme was sinds het begin doordrongen van angst voor verfransing, vroeger terecht, nu niet meer.

Bang dat het Nederlandstalige cultuurgoed verdwijnt, dat de Franstaligen met duizenden en duizenden Vlaanderen komen infesteren. Pure, pure angst.

Inderdaad, maar vroeger was dit niet altijd onterecht.

Deze zelfde angst leeft bij de nationalisten in Nederland, alleen is hier (net zoals bij het VB) de angst gericht op de Islamieten.

In Nederland wordt ervoor gezorgd dat de meeste migranten een job hebben en worden ze begeleid, in Vlaanderen worden migrantenwijken volledig verwaarloosd en heerst massale werkloosheid onder migranten, ook hier is de vergelijking moeilijk. De angst leeft in Vlaanderen en Nederland, maar ook in Frankrijk en andere west-Europese landen.