Anti liberalen topic

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Inderdaad.

Maar zou u eventueel kunnen antwoorden op de vraag i.v.m. de relevantie van uw stroming? Bent u het eens met Heftruck wanneer mijn analyse van het gebrek aan organische banden tussen libertariërs en belangengroepen in de samenleving "de nagel op de kop" noemt.

Wat is dan de relevantie van het libertarisme? De belangeloze strijders voor een allocatief optimum waar de economische agenten eigenlijk zelf niet moeten van hebben? En hoe komt het dat jullie zo zeker zijn dat jullie de allocatieve efficiëntie aan jullie zijde hebben?

Het economisch onderzoek is toch niet ver genoeg gevorderd om zulke algemene conclusies te trekken als jullie doen? Hoe kunnen jullie er zeker van zijn dat staatsfalingen per definitie kostelijker zijn in termen van allocatieve efficiëntie als marktfalingen?

Sorry voor de vele vragen terzelfdertijd, maar het is hier tenslotte de anti-liberalentopic hé ...

Even terug onder de aandacht der libertariërs brengen.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

allocatief optimum

que?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

D eenvoudigste manier om een rechtse te herkennen, is aan de loze bewering "de opdeling links-rechts bestaat niet (meer)".

Voltairine de Cleyre als rechtse madam.

Grappig, hoogst amusant.

Ga jij het haar zeggen?

[lombas]

Ik zeg ook niet dat de opdeling niet bestaat, ik zeg dat de discussie op zich onzinnig kinderachtig gelul is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ga jij het haar zeggen?

Geen probleem!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Voltairine de Cleyre als rechtse madam.

Grappig, hoogst amusant.

Ga jij het haar zeggen?

Met andere woorden: de libertariërs zijn goed in zagen en het toeschrijven van alle problemen van de wereld aan het monster "overheidsinterventie", maar ze hebben geen enkel geloofwaardig economisch programma. Anders waren ze het hier al lang komen verdedigen. Waarvan akte.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met andere woorden: de libertariërs zijn goed in zagen en het toeschrijven van alle problemen van de wereld aan het monster "overheidsinterventie", maar ze hebben geen enkel geloofwaardig economisch programma. Anders waren ze het hier al lang komen verdedigen. Waarvan akte.

Was ik tegen jij bezig? Jij tegen mij? Tiens, niets van gemerkt.

En dat eerste is weer zo verdekt flauw van je. Nou ja, als jij met die droombeelden wilt werken, ik houd je niet tegen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met andere woorden: de libertariërs zijn goed in zagen en het toeschrijven van alle problemen van de wereld aan het monster "overheidsinterventie", maar ze hebben geen enkel geloofwaardig economisch programma. Anders waren ze het hier al lang komen verdedigen. Waarvan akte.

Daarom dat we ze zo non-coërcief blijven tollereren

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Was ik tegen jij bezig? Jij tegen mij? Tiens, niets van gemerkt.

En dat eerste is weer zo verdekt flauw van je. Nou ja, als jij met die droombeelden wilt werken, ik houd je niet tegen.

Als je op de vraag "wat is de relevantie van het libertarisme" het antwoord schuldig blijft, dan vind ik dat ook flauw van je. Maar ik ook hou je niet tegen.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met andere woorden: de libertariërs zijn goed in zagen en het toeschrijven van alle problemen van de wereld aan het monster "overheidsinterventie", maar ze hebben geen enkel geloofwaardig economisch programma. Anders waren ze het hier al lang komen verdedigen. Waarvan akte.

Economisch programma? Waarom? Dus niks te verdedigen. Maar goed geprobeerd natuurlijk.

Al veel economische programma's van nog meer ideologische overtuigingen zijn doorheen de geschiedenis uitgevoerd. Kijk eens om je heen, Kallikles. Mooi? Was dat door de uitvoering van een libertarisch, economisch programma?

Een economisch programma is zo'n ding dat door de overheid wordt geïmplementeerd en altijd verwordt tot een mislukte afgeleide van een ideologie.
Kijk even naar uw eigenste SP.A: mooi toch hun 'socialisme'? In dit land werd arbeid nog nooit zo zwaar belast als tijdens twee decennia regeringsdeelname door uw 'socialistische' SP.A. Of, neen, wacht! Dat is ook de schuld van de libertariërs.

De dwaasheid van materialistische ideologiëen is dat ze steevast worden herleid tot 'economie'. Ook de rode ideologiëen zijn louter materialistisch van aard en hebben aldus bijgedragen tot al wat rood nu in vraag stelt.

Het libertarisme gaat over de mens, zijn rechten en zijn vrijwillige verhouding met/tot andere mensen. Libertarisme aanvaardt dat mensen materialistisch kunnen zijn, maar herleidt ze niet uitsluitend daartoe. Libertarisme aanvaardt verschillende samenlevingsvormen - ook economisch geïnspireerde - waar mensen op vrijwillige basis met elkaar samenleven.
Nooit hoeft een libertariër zich te verdedigen waarom zijn ideologie een ander mens zou verplichten te leven zoals de libertariër opdraagt, omdat libertarisme nu eenmaal draait rond vrijwilligheid. Dit is gewoon de essentie van het libertarisme.

Kan je me één rood samenlevingsmodel opnoemen waar geen sprake was van gedwongen onderwerping? Ik alvast niet.

Vooraleer je mensen denkt te kunnen gebieden waarom ze een vrijheidsideaal moeten verdedigen, vraag je jezelf beter af waarom jij een systeem verdedigt dat mensen verplicht zich te onderwerpen aan een samenlevingsmodel waar zij geen voeling mee hebben.
Kortom, verantwoord je best waar jouw ideologie het recht vandaan haalt om de vrijheid van mensen te beknotten.

Als je dan al eens hoogdravend wil praten over samenleven van mensen, begin dan eerst te zoeken naar de essentie van de mens, alvorens je het over een economisch programma hebt waaraan die mensen zich willens nillens moeten onderwerpen. Dat is de grote dwaasheid van al die 'grote denkers' van eender welke ideologie: eerst de economie en dan nagaan hoe de mens in die economie kan gekneed worden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Het libertarisme gaat over de mens, zijn rechten en zijn vrijwillige verhouding met/tot andere mensen. Libertarisme aanvaardt dat mensen materialistisch kunnen zijn, maar herleidt ze niet uitsluitend daartoe. Libertarisme aanvaardt verschillende samenlevingsvormen - ook economisch geïnspireerde - waar mensen op vrijwillige basis met elkaar samenleven.
Nooit hoeft een libertariër zich te verdedigen waarom zijn ideologie een ander mens zou verplichten te leven zoals de libertariër opdraagt, omdat libertarisme nu eenmaal draait rond vrijwilligheid. Dit is gewoon de essentie van het libertarisme.

Allemaal zeer mooi, libertarisme is dus volgens jou "all things to all people"...
Maar wat stellen jullie concreet voor? Want wat je nu beschrijft is de oorspronkelijke visie van de anarchisten, een zelfbeheerd socialisme, en dat staat mijlenver van het libertarisme.

In het libertarisme zijn er immers eigendomsrechten, dus statelijk of privégeweld van gewapende mannen om deze eigendomsrechten in stand te houden. Geen vrijwilligheid dus.

NB: Ik ben ook geen voorstander van het anarchisme.

Kan je me één rood samenlevingsmodel opnoemen waar geen sprake was van gedwongen onderwerping? Ik alvast niet.

Het gaat hier niet over rood, groen, blauw of oranje, maar om de (ir)releventie van het libertarisme.

Vooraleer je mensen denkt te kunnen gebieden waarom ze een vrijheidsideaal moeten verdedigen, vraag je jezelf beter af waarom jij een systeem verdedigt dat mensen verplicht zich te onderwerpen aan een samenlevingsmodel waar zij geen voeling mee hebben.
Kortom, verantwoord je best waar jouw ideologie het recht vandaan haalt om de vrijheid van mensen te beknotten.

Als je dan al eens hoogdravend wil praten over samenleven van mensen, begin dan eerst te zoeken naar de essentie van de mens, alvorens je het over een economisch programma hebt waaraan die mensen zich willens nillens moeten onderwerpen. Dat is de grote dwaasheid van al die 'grote denkers' van eender welke ideologie: eerst de economie en dan nagaan hoe de mens in die economie kan gekneed worden.

Het is precies omgekeerd. Al die "grote denkers" zijn vertrokken van een zoektocht naar de essentie van de mens, terwijl de essentie van de mens niet bestaat. Zo is de mens voor de liberaal "Max U". Wat denken de libertariërs hierover?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Allemaal zeer mooi, libertarisme is dus volgens jou "all things to all people"...
Maar wat stellen jullie concreet voor? Want wat je nu beschrijft is de oorspronkelijke visie van de anarchisten, een zelfbeheerd socialisme, en dat staat mijlenver van het libertarisme.

In het libertarisme zijn er immers eigendomsrechten, dus statelijk of privégeweld van gewapende mannen om deze eigendomsrechten in stand te houden. Geen vrijwilligheid dus.

NB: Ik ben ook geen voorstander van het anarchisme.

Het gaat hier niet over rood, groen, blauw of oranje, maar om de (ir)releventie van het libertarisme.

Vooraleer je mensen denkt te kunnen gebieden waarom ze een vrijheidsideaal moeten verdedigen, vraag je jezelf beter af waarom jij een systeem verdedigt dat mensen verplicht zich te onderwerpen aan een samenlevingsmodel waar zij geen voeling mee hebben.
Kortom, verantwoord je best waar jouw ideologie het recht vandaan haalt om de vrijheid van mensen te beknotten.

Het is precies omgekeerd. Al die "grote denkers" zijn vertrokken van een zoektocht naar de essentie van de mens, terwijl de essentie van de mens niet bestaat. Zo is de mens voor de liberaal "Max U". Wat denken de libertariërs hierover?

A Crusoe Social Philosophy

Veel leesplezier.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

A Crusoe Social Philosophy

Veel leesplezier.

Het minpuntje van deze tekst is, vind ik persoonlijk, dat er wordt uitgegaan van een volkomen gelijke keuzevrijheid voor Robinson Crusoe en voor Friday. Beiden kunnen volgens deze tekst volkomen autonoom beslissen wat ze doen:
"Let us return to our island of Crusoe and Friday. Crusoe, isolated at first, has used his free will and self-ownership to learn about his wants and values, and how to satisfy them by transforming nature-given resources through "mixing" them with his labor. He has thereby produced and created property. Now suppose that Friday lands in another part of this island. He confronts two possible courses of action: he may, like Crusoe, become a producer, transform unused soil by his labor, and most likely exchange his product for that of the other man. In short, he may engage in production and exchange, in also creating property. Or, he may decide upon another course: he may spare himself the effort of production and exchange, and go over and seize by violence the fruits of Crusoe's labor. He may aggress against the producer.
If Friday chooses the course of labor and production, then he in natural fact, as in the case of Crusoe, will own the land area which he clears and uses, as well as the fruits of its product. But, as we have noted above, suppose that Crusoe decides to claim more than his natural degree of ownership, and asserts that, by virtue of merely landing first on the island, he "really" owns the entire island, even though he had made no previous use of it. If he does so, then he is, in our view, illegitimately pressing his property claim beyond its homesteading-natural law boundaries, and if he uses that claim to try to eject Friday by force, then he is illegitimately aggressing against the person and property of the second homesteader."

In de realiteit van de echte wereld bestaat een dergelijke gelijkheid van vrije keuze voor iedereen totaal niet. En evenmin beschreef de 18de-eeuwse liberale schrijver Daniel Defoe Robinson Crusoe en Friday als gelijkwaardige autonome personen. De blanke Europese schipbreukeling eigent zich het recht toe om "Vrijdag" een naam te geven, hij bekeert hem tot het christendom en leert hem Engels. De rest van het boek behandelt hij Friday als een soort slaaf/bediende. Voor de schrijver en de 18de-eeuwse lezer was dit noch schokkend noch onrechtvaardig, het werd vanzelfsprekend geacht in die tijd.

Ik hoop dat we ondertussen als samenleving verder geëvolueerd zijn, en inzien dat vrijheid voor rijke blanke mannen alleen geen echte vrijheid is. Oude liberale denkers kunnen interessant zijn om te lezen, maar bieden ons geen blauwdruk voor een toekomstige maatschappij.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

A Crusoe Social Philosophy

Veel leesplezier.

Geen enkele bemerking wat de achterliggende mechanismen en de inhoud zijn van die keuzes, kennelijk zou iedereen blij zijn dat ze een keuze hadden. Wat een onzin.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

A Crusoe Social Philosophy

Veel leesplezier.

Abstracting from interpersonal relations... Dat begint al zeer slecht, natuurlijk... Vooral omdat jullie, in tegenstelling tot de (neo)klassieke economen, vergeten om de "vergeten" aspecten op een fatsoenlijke manier weer in te brengen.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Kan je me één rood samenlevingsmodel opnoemen waar geen sprake was van gedwongen onderwerping? Ik alvast niet.

Goh, mocht Els nu weten dat ik toch maar doe...


Aan de libertariërs, laat ze (dat zijn onze rode vrienden die uitblinken in debiteren, maar ook niet verder komen) maar eens zelf nadenken over het niet onderwerpen...

edit: met debiteren bedoel ik inhoudloos brabbelen en citeren zonder eigen mening...ze plegen zoiets links te noemen (uitzondering trouwens. dr.strangelove, toch nog iemand met een mening én diepgaand belezen!)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

...
Ik hoop dat we ondertussen als samenleving verder geëvolueerd zijn, en inzien dat vrijheid voor rijke blanke mannen alleen geen echte vrijheid is. Oude liberale denkers kunnen interessant zijn om te lezen, maar bieden ons geen blauwdruk voor een toekomstige maatschappij.

Ik volg La Chunga in deze; je argumentatie is tenminste 'jouw' argumentatie en niet zo'n afgeknauwde slappe debiteerbrij die we in nogal wat draden van dit subforum tegenkomen. Je bezondigt je alleszins niet aan denkluiheid en net d�*t is essentieel in het hele libertarische verhaal (voor mij dan toch).

Het Crusoë-verhaal is geen analyse van het werk van Defoe, maar een denkoefeningetje dat dient om de genese van een aantal centrale begrippen te verduidelijken. Je moet het dus zien als een soort lab-experiment. Ik volg de opbouw van de redenering die door 'de Oostenrijkers' werd uitgewerkt zelf maar ten dele. Zo vind ik de hele theorie over het 'natuurrecht' nogal semi-religieus klinken.

Maar je hebt gelijk, als mensen evolueren we nog altijd in ons denken over de samenleving. Zo zal bvb. blijken dat een fenomeen als de opwarming van de aarde of de demografische druk z'n sporen zal achterlaten in onze benadering van essentiële begrippen als 'eigendomsrecht'. Meer nog: die invulling is in recente literatuur al behoorlijk geëvolueerd. Het klassieke eigendomsrecht (zoals in dit Crusoë-verhaal) werd nog geïdentificeerd met het goed waarop het sloeg, werd te vaak verward met het begrip 'bezit' en werd vooral voorgesteld als het ultieme 'absolute' recht. Ondertussen worden property rights in de moderne literatuur gezien als een bundel zeer uiteenlopende rechten op de economische waarde/opbrengst van een goed, kunnen ze in min of meerdere mate exclusief zijn, kunnen ze zelfs volstrekt bezitsloos zijn én ook het absolute karakter wordt steeds vaker in twijfel getrokken. Dit leidt tot nieuwe, meer gesofisticeerde visies waartegen het 'klassieke' communistische geleuter afsteekt als een soort van prehistorisch gekreun.

De mannen die dénken dat ze het warm water hebben uitgevonden, vallen het methodologisch individualisme aan met waarde-oordelen en het voor de hand liggende gekanker over die onbestaande 'vrijheid'. Kijk, ik heb het glibberige begrip 'vrijheid' zelfs niet eens nodig om me in libertarische richting te bekeren (een échte libertariër zal ik wellicht nooit worden). De vraag kan je perfect omkeren: hoe legitimeer je de macht die sommigen zich toeëigenen om andere mensen naar hun pijpen te laten dansen? Hoe legitimeer je politieke macht? Enkel de democratie, waarvan we allemaal behoren te weten dat ze gruwelijk overschat wordt en constant (onvermijdelijk zelfs) misbruikt wordt? Met 'vrijheid' heeft zoiets niets vandoen, met non-interventie, afkeer van geweld en anti-betutteling des te meer.

[Starkan]

Grappig hoe je afgeeft op 'slappe debiteerbrij ', om dan zelf in een platte beledigende bewoording verder te gaan..

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Grappig hoe je afgeeft op 'slappe debiteerbrij ', om dan zelf in een platte beledigende bewoording verder te gaan..

ik vond dat de eerste keer ook grappig, nu lees ik die posts gewoon niet meer.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ik vond dat de eerste keer ook grappig, nu lees ik die posts gewoon niet meer.

Kennelijk iedereen. Misschien is dat wel de beste methode.