Is de Paus de nieuwe "AntiChrist"? - Pagina 18

system · 26 februari 2007, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Volgens mij moest je toch ook eerst gaan biechten vooraleer van dat koekje te mogen proeven....... vrij van zonden moest je zijn, of tenminste vergiffenis gekregen hebben en enkele rozenkransjes opgezegd.

Dan moet u nogal wat uitgespookt hebben om zo'n zware penitentie te hebben gekregen.

ElFlamencoLoco · 26 februari 2007, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Absoluut de Romaanse kerkjes vind ik persoonlijk de mooiste....... daar gaat het juist om.

Ooit bezocht ik de Sint-Pieter in Rome als klein meisje. Ik vond toen dat ze al dat goud maar moesten uitdelen aan de armen.
Jaren later besefte ik dat dat weinig verschil zou maken en uiteindelijk is die Sint-Pieter een indrukwekkend bouwwerk met heel wat kunstwerken.
Pracht en praal, een uitstraling van rijkdom en macht en ook HET symbool van de RKK. Ik vind er echter geen enkele aanwezigheid van God in terug.
Deze kan je inderdaad wel vinden in kleinere eenvoudige kerkjes, daar ruik je de sfeer van spiritualiteit ..... maar voor mij vind ik vooral de aanwezigheid van God in weidse landschappen en hoge bergketens, kortom de natuur. Echte spiritualiteit behoeft geen praal, is machtig op zichzelf.

Je verwart m.i. spiritualiteit met tijdsgeest, Labyrinth.

De tijdsgeest in de 11e eeuw verschilde hemelsbreed van die van de 17e eeuw. Dat weerspiegelt zich in de architectuur, en eigenlijk in alle kunsten. Het weerspiegelt zich zelfs in... de spiritualiteit zélf.

Toch zijn spiritualiteit en tijdsgeest absoluut geen synoniemen van elkaar. Het hoe en waarom een bepaalde spiritualiteit jou (of mij) aanspreekt is immers minder afhankelijk van de tijdsgeest waarin wij leven, dan van de tijdsgeest waarin de grondlegger van deze of gene spiritualiteit leefde.

Een sober romaans dorpskerkje getuigt nochtans van dezelfde inspiratiebron als het haast barbaars rijkversierde churrigueresque altaar van de kathedraal van Santiago de Compostela bijvoorbeeld. Zowel het 11e eeuwse kerkje als het 18e eeuwse hoogaltaar dienen één en hetzelfde spirituele doel: het eer brengen aan God.

Dat mensen zich door bepaalde tijdsgeesten minder aangesproken voelen dan door andere is niet meer dan normaal. Afgaande op jouw bijdragen hierboven neem ik aan dat je niet erg hoog oploopt met de barok. En dat is je goed recht, geen verwijt van mijn kant daarom.

De overdaad aan pracht en praal is nu eenmaal eigen aan de barokstijl. Of het je nu bevalt of niet, maar het was wel de 18e eeuwse manier waarop mensen God eer trachtten te bewijzen. En het paste volledig in de tijdsgeest van toen.

Het is niet al kitsch wat de barok voortgebracht heeft. Want de grootste vrucht van die tijd is het werk van ene J.S. Bach. Je moet die muziek zelfs niet mooi vinden om de waarde ervan te appreciëren voor alle muziek van latere perioden. Persoonlijk ken ik nogal wat mensen - ook musici - die Bach niet bepaald als hun favoriet beschouwen, maar zelfs zij blijven zelden onberoerd wanneer diens Toccatta en Fuga BWV 538 als een ware muziekwaterval uit de (vaak overdadig versierde!) orgelkasten naar beneden dondert.

labyrinth · 26 februari 2007, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u nogal wat uitgespookt hebben om zo'n zware penitentie te hebben gekregen.

Absoluut ik was toen al deze die nooit naar de vroegmis ging of vergat te bidden voor het eten.

Jan van den Berghe · 26 februari 2007, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

In juni vorig jaar werden in het Roemeense dorpje Tanacu de orthodoxe priester Daniel Petru Corogeanu en vier nonnen van het plaatselijke klooster van de Heilige Drievuldigheid gearresteerd op beschuldiging van moord. In het klooster - een van de vele die in Roemenië na de val van het communisme met buitenlandse giften werden gebouwd - was de 23-jarige zuster Maricica Irina Cornici dood teruggevonden. Het lijk van Cornici hing aan de muur, vastgebonden aan een kruis. Corogeanu en de nonnen hadden haar daar drie dagen laten hangen, zonder eten, met een prop in haar mond. De gekruisigde vrouw was uiteindelijk gestikt. Irina Cornici was ziek. Ze geloofde dat de duivel tot haar sprak en haar vertelde dat ze zondig was. Cornici was behandeld voor schizofrenie, maar Corogeanu en de vier nonnen kenden een veel betere remedie: duiveluitdrijving.

Inderdaad, één geval. Daarnaast zijn er in Roemenië duizenden priesters die zich niet overgeven aan dergelijke extravaganties en hun goed werk in alle stilte verrichten.

Of hoe hier weer eens één geval uitvergroot wordt en uitgesmeerd wordt over een hele Kerk. Dat is hetzelfde doen als alle Belgen gelijkstellen met smeerlappen als Dutroux.

labyrinth · 26 februari 2007, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Toch zijn spiritualiteit en tijdsgeest absoluut geen synoniemen van elkaar. Het hoe en waarom een bepaalde spiritualiteit jou (of mij) aanspreekt is immers minder afhankelijk van de tijdsgeest waarin wij leven, dan van de tijdsgeest waarin de grondlegger van deze of gene spiritualiteit leefde.

Daar ligt juist de kortsluiting. De tijdsgeest van de grondlegger is niet de onze.
Hoe kunnen we ons dan nog herkennen in hetgene in die tijd als het ware werd overgebracht en waarschijnlijk toen nodig was ? Wat hebben mensen van vandaag gemeen met al dat prachtig maar volgens mij inderdaad overladen decorum ?
De muziek van Bach vind ik dan weer wel heel inspirerend en aangrijpend.

Jan van den Berghe · 26 februari 2007, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ooit bezocht ik de Sint-Pieter in Rome als klein meisje. Ik vond toen dat ze al dat goud maar moesten uitdelen aan de armen.
Jaren later besefte ik dat dat weinig verschil zou maken en uiteindelijk is die Sint-Pieter een indrukwekkend bouwwerk met heel wat kunstwerken.
Pracht en praal, een uitstraling van rijkdom en macht en ook HET symbool van de RKK. Ik vind er echter geen enkele aanwezigheid van God in terug.
Deze kan je inderdaad wel vinden in kleinere eenvoudige kerkjes, daar ruik je de sfeer van spiritualiteit ..... maar voor mij vind ik vooral de aanwezigheid van God in weidse landschappen en hoge bergketens, kortom de natuur. Echte spiritualiteit behoeft geen praal, is machtig op zichzelf.

Kunst is voortgekomen uit spiritualiteit en dient deze ook. Dat zien we in alle culturen. Zelfs een religie die niet hoog oploopt met kunst als de islam, besteedt daar toch aandacht aan.

Indien u in de Sint-Pieters "veel goud" heeft gezien, dan keek u toch wel verkeerd. Sint-Pieters is rijk versierd met allerlei marmersoorten, maar er is maar weinig goud in verwerkt. Daarenboven kan men zich de vraag stellen wat voor nut het heeft een kunstwerk te vernielen. U stelt immers voor het goud eruit te puren (en dus ook andere kostbare zaken) om het vervolgens te verkopen en het geld te geven aan de armen. Geldt dat dan ook voor onze musea die wij als het rijke Westen hebben?

system · 26 februari 2007, 16:09

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunst is voortgekomen uit spiritualiteit en dient deze ook. Dat zien we in alle culturen. Zelfs een religie die niet hoog oploopt met kunst als de islam, besteedt daar toch aandacht aan.

Indien u in de Sint-Pieters "veel goud" heeft gezien, dan keek u toch wel verkeerd. Sint-Pieters is rijk versierd met allerlei marmersoorten, maar er is maar weinig goud in verwerkt. Daarenboven kan men zich de vraag stellen wat voor nut het heeft een kunstwerk te vernielen. U stelt immers voor het goud eruit te puren (en dus ook andere kostbare zaken) om het vervolgens te verkopen en het geld te geven aan de armen. Geldt dat dan ook voor onze musea die wij als het rijke Westen hebben?[/quote]

Neen, maar een museum is dan ook geen 'kerk der armen'. Die laatste moet het voorbeeld geven.

system · 26 februari 2007, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, één geval. Daarnaast zijn er in Roemenië duizenden priesters die zich niet overgeven aan dergelijke extravaganties en hun goed werk in alle stilte verrichten.

Of hoe hier weer eens één geval uitvergroot wordt en uitgesmeerd wordt over een hele Kerk. Dat is hetzelfde doen als alle Belgen gelijkstellen met smeerlappen als Dutroux.

Misbruiken komen overal voor. Wat mij vooral stoort is dat men het probeert toe te dekken. Ik denk dat nu (maar dat is dus vrij recent) de kerk inziet dat men bijvoorbeeld kindermisbruik moet aanklagen én veroordelen en niet meer moet proberen te minimaliseren of in de doofpot te steken. Het werd tijd. Maar wat doet men vaak (nu nog)? Men verplaatst de priesters die zich schuldig hebben gemaakt aan dit onrecht. Dit was vroeger ook de courante regel. Men ontslaat het niet. Men zou hen moeten ontslaan. Maar u zult misschien repliceren: éénmaal priester, altijd priester. En inderdaad, zeer zelden worden priesters uit hun priesterschap ontzet voor deze feiten, voor zover dat überhaupt mogelijk is (juridisch en vooral sacerdotaal. Men is ooit gewijd en... kan men eigenlijk 'ontwijd' worden??). Nu zijn er priesters die hun priesterrok aan de kapstok hangen. Dus het kan. De kerk kan dus ook ontslaan maar doet dit zelden in deze gevallen. Maar dan blijft de vraag bij mij nog bestaan: is een priester die zelf zijn ontslag neemt of gedwongen wordt tot ontslag (zeer zelden): is hij dan nog priester? Hij is dan wel geen lid meer van de KK maar is hij dan nog 'priester' vermits hij ooit door de bisschop is gewijd. Dat vraag ik me af en dit uit interesse natuurlijk.

system · 26 februari 2007, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Is het Universum of de schepping van God op dergelijke wijze niet heel voelbaar ? We kunnen het ruiken, horen, zien, proeven en betasten......
Had de mens niet deze voeling met de aarde en de natuur verloren dan stonden we vandaag niet met een levensgroot probleem, de opwarming van de aarde. Alle volkeren die vroeger hun levensonderhoud haalden uit de natuur hadden daar op de een of andere wijze respect voor want ze wisten dat dat het voortbestaan van hun soort betekende. Die voeling hebben wij verloren.
Dat verwijt ik o.a. de kerk in haar leer, respect voor het heilige rondom ons. Daar zou men meer aandacht aan moeten schenken volgens mij. Respect voor het heilige hier en nu en niet in een latere hypothetische hemel.

Voor u blijkbaar. Maar is dat zo voor iedereen? Er zijn mensen die niet zo onder dezelfde indruk komen als u van een mooie zonsondergang of een indrukwekkend vergezicht. Voor mij persoonlijk is het diepe woud in Polen een heilig oord, maar is dat ook zo voor u?

labyrinth · 26 februari 2007, 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunst is voortgekomen uit spiritualiteit en dient deze ook. Dat zien we in alle culturen. Zelfs een religie die niet hoog oploopt met kunst als de islam, besteedt daar toch aandacht aan.

Indien u in de Sint-Pieters "veel goud" heeft gezien, dan keek u toch wel verkeerd. Sint-Pieters is rijk versierd met allerlei marmersoorten, maar er is maar weinig goud in verwerkt. Daarenboven kan men zich de vraag stellen wat voor nut het heeft een kunstwerk te vernielen. U stelt immers voor het goud eruit te puren (en dus ook andere kostbare zaken) om het vervolgens te verkopen en het geld te geven aan de armen. Geldt dat dan ook voor onze musea die wij als het rijke Westen hebben?

U stelt het verkeerd voor, u leest niet verder. Als klein meisje dacht ik dat. Als ouder meisje denk ik dat alles daar moet blijven want dat het inderdaad als cultureel erfgoed grote waarde heeft. U verdraait alles. Ik vraag me gewoon af of dat allemaal in onze tijd nog een symbool van Christus en God kan zijn.
Allicht ligt daar het afhaken van vele Christenen die zich wel verbonden voelen met de leer van Jezus maar niet met de RKK, met dat decorum en vooral met het conservatieve denken aldaar.

labyrinth · 26 februari 2007, 19:13

[quote=system;2469822]

Citaat:

Neen, maar een museum is dan ook geen 'kerk der armen'. Die laatste moet het voorbeeld geven.

En bovendien wil ik de Sint-Pieter helemaal niet vernielen........ daarvoor is het een te waardevol religieus museum.

labyrinth · 26 februari 2007, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voor u blijkbaar. Maar is dat zo voor iedereen? Er zijn mensen die niet zo onder dezelfde indruk komen als u van een mooie zonsondergang of een indrukwekkend vergezicht. Voor mij persoonlijk is het diepe woud in Polen een heilig oord, maar is dat ook zo voor u?

Een diep woud, een zonsondergang of een vergezicht...... allemaal puur natuur. Het ene romantisch en open, het andere duister en dichtbegroeid. Gods wereld bestaat uit alles........ smaak is echter persoonlijk.

system · 26 februari 2007, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Een diep woud, een zonsondergang of een vergezicht...... allemaal puur natuur. Het ene romantisch en open, het andere duister en dichtbegroeid. Gods wereld bestaat uit alles........ smaak is echter persoonlijk.

Op dat vlak zijn we gelijkgestemd blijkbaar. Maar er is toch iets wat mij ambeteert. En het ergste is: het blijft me ambeteren.

labyrinth · 26 februari 2007, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Op dat vlak zijn we gelijkgestemd blijkbaar. Maar er is toch iets wat mij ambeteert. En het ergste is: het blijft me ambeteren.

Boeddha zei ( en dat was een wijze voor zijn tijd, nog 600 jaar eerder dan Jezus ) : ' laat je niet te lang meeslepen in het ambetante ' ..... het vlot, de leer moet je helpen om de stroom over te steken, het dient niet om het als een last op je schouders over het land te dragen.......

system · 26 februari 2007, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Boeddha zei ( en dat was een wijze voor zijn tijd, nog 600 jaar eerder dan Jezus ) : ' laat je niet te lang meeslepen in het ambetante ' ..... het vlot, de leer moet je helpen om de stroom over te steken, het dient niet om het als een last op je schouders over het land te dragen.......

Neen, dat is het niet. Het is louter een doordenkertje. Kijk je ooit eens naat National Geographic? Ik bedoel hier documentaires met dieren?

labyrinth · 26 februari 2007, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, dat is het niet. Het is louter een doordenkertje. Kijk je ooit eens naat National Geographic? Ik bedoel hier documentaires met dieren?

Te weinig. Ik observeer graag mensen en dieren ..... maar is dat niet hetzelfde ? Verder hou ik van kikkers, ik vind ze bijzonder grappig.
In diepe wouden schuilen wolven ........

system · 26 februari 2007, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Te weinig. Ik observeer graag mensen en dieren ..... maar is dat niet hetzelfde ? Verder hou ik van kikkers, ik vind ze bijzonder grappig.
In diepe wouden schuilen wolven ........

Maar als je dieren observeert in de natuur, wat valt je dan op na een tijdje?

labyrinth · 26 februari 2007, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar als je dieren observeert in de natuur, wat valt je dan op na een tijdje?

Dat ze soms Vlaams Belangers zijn of fundamentele fanatieke gelovigen om bij politiek en religie te blijven .........

system · 27 februari 2007, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dat ze soms Vlaams Belangers zijn of fundamentele fanatieke gelovigen om bij politiek en religie te blijven .........

Neen, we gaan het niet over politiek hebben hier. Maar als je ook naar de planten kijkt dat stel je vast dat de ene plant de andere verdringt. Dus in de natuur geldt de wet van de sterkste. Is toch niet (in mensentaal) een erg mooi beeld. Of wel? Dus niet alles is peis en vree in de natuur.

Jan van den Berghe · 27 februari 2007, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar een museum is dan ook geen 'kerk der armen'. Die laatste moet het voorbeeld geven.

Dit betekent geenszins dat men kunstwerken moet afbreken. Wel houdt dit in dat men in onze tijd geen kerkgebouw meer moet neerpoten in de stijl van de Spaanse tijd. Trouwens, voor haar eredienst mag de Kerk een zekere schoonheid nastreven. Schoonheid hoeft niet noodzakelijk kostelijk te zijn.