Islam: vragen & antwoorden: - Pagina 34

carlgustaaf · 18 maart 2007, 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wil me niet bemoeien in kerkelijke aangelegenheden maar als de kerk toch doopt dat zou ze de volwassendoop moet invoeren. Ik denk dat de kans dan groter is dat ze meer gemotiveerde christenen binnenkrijgt

zéér juist.Men zou zich enkel moeten laten dopen als men volwassen is, en daar echt zin in heeft.Uit eigen keuze.

Hosea · 18 maart 2007, 02:12

jurgen79:

Citaat:

Dus omdat bepaalde believers door de jaren heen het ding hermaakt en herschreven hebben is het geloofwaardig voor u?
Dat maakt het voor mij juist totaal ongeloofwaardig. Wetenschappelijk gezien zou dit werkstuk in de vuilbak liggen.

Jij verdraait alles weer.

dycore:

Citaat:

Ik vind het niet zo logisch dat het 'ware geloof' bol staat van de onduidelijkheden.

Dat vind ik niet. In de bijbel staan ook profetien die niet op een directe manier uitgelegd worden. En BOL staat het ook niet van onduidelijkheden. De essentie ervan is heel duidelijk zichtbaar en word over en weer bevestigd.

Citaat:

Ach man. Jji bent toch gemakkelijk niet? Alle gruweldaden die reeds opgesomd zijn, werden volgens jou begaan door fake-christenen. Tja, einde discussie.

Gemakkelijk maar zo is het wel. Als je de bijbel leest en er wordt gesproken over naastenliefde en niet doden dan kun je niet anders concluderen dat die gruweldaden niet door de bijbel te rechtvaardigen zijn.
Er zijn velen die het geloof GEBRUIKEN op een verkeerde manier voor HUN doelen.

Citaat:

Da's gemakkelijk hé

Inderdaad en het is Jzus Christus die je daarvoor mag danken.

Dycore · 18 maart 2007, 02:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Dat vind ik niet. In de bijbel staan ook profetien die niet op een directe manier uitgelegd worden. En BOL staat het ook niet van onduidelijkheden. De essentie ervan is heel duidelijk zichtbaar en word over en weer bevestigd.

Gemakkelijk maar zo is het wel. Als je de bijbel leest en er wordt gesproken over naastenliefde en niet doden dan kun je niet anders concluderen dat die gruweldaden niet door de bijbel te rechtvaardigen zijn.
Er zijn velen die het geloof GEBRUIKEN op een verkeerde manier voor HUN doelen.

Zoals de paus bv?
Me dunkt dat er over de inhoud van naastenliefde heel wat gediscusieerd kan worden.
Dus moord kan niet gerechtvaardigd worden op grond van de bijbel? Ik begin met een makkelijk voorbeeld: David slingert Goliath een steen naar het hoofd ten gevolge waarvan deze sterft. Gij zult niet doden. Is dat hetzelfde als gij zult niet moorden? Of kan een accidentele dood wel? Kan verdediging? Geldt het enkel voor mensen? Kan je onrechtstreeks betrokken zijn bij het doden van mensen door bv produkten te kopen van bedrijven waarvan algemeen geweten is dat zij zelf indirect voor doden zorgen? Kan je op de verkeerde politici stemmen?
Allé, graag een antwoord waar al uw vriendjes het mee eens zijn. Jullie snappen toch allemaal de essentie hé?

Dycore · 18 maart 2007, 02:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Sorry, maar ik bekijk het totaal anders. Het was/is de doctrine die mijn ouders mee deze keuze heeft laten bepalen.
De doctrine legt ook op om de kinderen te laten dopen and whatever...dus het is en blijft de religie.
Om te gaan zeggen dat het aan de ouders zelf ligt is vergezocht...die kunnen er niet aan doen dat ze misbruikt worden door een bepaalde doctrine.

Ach Jurgen, zo zit het leven en de mens nu eenmaal in elkaar. Heeft met religie an sich weinig te maken.

Dycore · 18 maart 2007, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zoals de paus bv?
Me dunkt dat er over de inhoud van naastenliefde heel wat gediscusieerd kan worden.
Dus moord kan niet gerechtvaardigd worden op grond van de bijbel? Ik begin met een makkelijk voorbeeld: David slingert Goliath een steen naar het hoofd ten gevolge waarvan deze sterft. Gij zult niet doden. Is dat hetzelfde als gij zult niet moorden? Of kan een accidentele dood wel? Kan verdediging? Geldt het enkel voor mensen? Kan je onrechtstreeks betrokken zijn bij het doden van mensen door bv produkten te kopen van bedrijven waarvan algemeen geweten is dat zij zelf indirect voor doden zorgen? Kan je op de verkeerde politici stemmen?
Allé, graag een antwoord waar al uw vriendjes het mee eens zijn. Jullie snappen toch allemaal de essentie hé?

Kan een preventieve aanval tegen iemand waarvan onomstotelijk vaststaat dat deze u en uw gezin wil vermoorden?

Judokus · 18 maart 2007, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Kan een preventieve aanval tegen iemand waarvan onomstotelijk vaststaat dat deze u en uw gezin wil vermoorden?

Uit de Katechismus van de Katholieke Kerk, editie 1997:

Citaat:

De wettige zelfverdediging

2263

De geoorloofde zelfverdediging van personen en van maatschappijen vormt geen uitzondering op het verbod om onschuldigen te doden, wat gebeurt bij vrijwillige doodslag. "De daad van zelfverdediging kan een dubbel gevolg hebben: het ene is het behoud van zijn eigen leven, het andere de dood van de aanvaller. (...) Slechts het ene is gewild; het andere is dit niet". 6 H. Thomasv Aq. S.Th. 2-2,64,7

2264

De liefde voor zichzelf is en blijft een grondprincipe van de zedelijkheid. Het is dus geoorloofd zijn eigen recht op leven te laten eerbiedigen. Wie zijn leven verdedigt, maakt zich niet schuldig aan moord, zelfs niet als hij ertoe verplicht wordt om zijn aanvaller een dodelijke slag toe te brengen:
Indien men om zich te verdedigen meer geweld gebruikt dan nodig is, is dit niet toegestaan. Maar als men geweld op een gepaste wijze afweert, is het toegestaan (...). En het is niet vereist voor de zaligheid dat men deze daad van gepaste bescherming zou nalaten om te vermijden dat men de andere zou doden; want men is meer verplicht te waken over zijn eigen leven dan over dat van een ander. 7 H. Thomasv Aq., S.Th. 2-2,64,7

2265

Gewettigde zelfverdediging kan niet alleen een recht zijn, maar een zware plicht zijn voor iemand die voor het leven van anderen verantwoordelijk is. De verdediging van het algemeen welzijn vereist dat een onrechtvaardige aanvaller de mogelijkheid wordt ontnomen schade aan te richten. Op grond hiervan hebben degenen die wettelijke verantwoordelijkheid dragen ook het recht gewapend op te treden tegen de aanvallers van de burgergemeenschap waarvoor zij verantwoordelijk zijn.

Dycore · 18 maart 2007, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Uit de Katechismus van de Katholieke Kerk, editie 1997:

Wanneer is er sprake van geoorloofde zelfverdediging?
Wanneer is men ertoe verplicht een dodelijke slag toe te brengen?
Is het niet beter om gewoon te gaan lopen?
Als alle joden het op een loopje hadden gezet, dan had David Goliath toch niet hoeven te doden?
Allemaal subjectief.
De vragen staan nog steeds overeind.
Het antwoord blijft uit.

ElFlamencoLoco · 18 maart 2007, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Sorry, maar ik bekijk het totaal anders. Het was/is de doctrine die mijn ouders mee deze keuze heeft laten bepalen.
De doctrine legt ook op om de kinderen te laten dopen and whatever...dus het is en blijft de religie.
Om te gaan zeggen dat het aan de ouders zelf ligt is vergezocht...die kunnen er niet aan doen dat ze misbruikt worden door een bepaalde doctrine.

Ik geloof dat we deze discussie al eerder hebben gevoerd, maar ik kan me vergissen. Ik heb toen gesteld dat je je ouders kennelijk niet in staat achtte om zélfstandig een beslissing te nemen.

Zelf hou ik het erop dat zij daartoe wellicht wél in staat waren, doch dat ze gewoonweg niet w�*lden. Ik kom er dadelijk op terug.

De Kerk van 1950 is ook niet meer die van 2007. Vandaag geldt de sociale druk nog nauwelijks - want van "doctrine" is vandaag nog evengoed sprake als vijftig jaar geleden.

Eventjes vertalen naar het politieke landschap, dat decennialang dit land heeft beheerst. Ik ken nog altijd lui die liberaal stemmen omdat hun vader en hun grootvader dat ook deed - "doctrine", weetjewel - ondanks dat die lui geen nagel hebben om aan hun kont te krabben.

Ik ken lui die nog altijd rood stemmen, in kritiekloze navolging van hun ouders en grootouders, zelfs al hebben ze geen flauw benul van het hedendaagse SP.a-programma. Identiek hetzelfde geldt voor het CD&V-electoraat.

De rode draad door dit alles: kuddementaliteit. De "doctrine", of de "politieke kleur" zijn slechts het "inpakpapier", maar hoedanook staat kuddementaliteit centraal.

Kan je het de SP.a, de VLD of de CD&V verwijten dat zij dankzij (of ondanks) de kuddementaliteit van het electoraat groot geworden zijn? Kan je het Vlaams Belang dit verwijten?

Natuurlijk niet, de mensen waren zélf vragende partij. "U vraagt, wij draaien", zo redeneerden de politici. En een volk krijgt die politici die het verdient.

Identiek hetzelfde geldt voor de Kerk: "U vraagt een houvast in het leven, wij bieden die houvast." Kan je die Kerk dit verwijten?

Identiek hetzelfde geldt rock 'n roll: "U vraagt loeiharde muziek, wij draaien ze voor u." Kan je het die lui kwalijk nemen dat ze stinkend rijk werden? Ook hun muziek is slechts "inpakpapier" voor kuddementaliteit. (Persoonlijk prefereer ik klassieke muziek uit alle perioden, alleen al omdat ik géén kuddedier ben.)

"Vrije keuze", zeg je? Daaraan hebben kuddedieren nu net géén behoefte. Immers, vrijheid houdt ook verantwoordelijkheid in. En daarvoor bedanken de meesten feestelijk. Liever een beetje minder vrij.

Jouw ouders handelden waarschijnlijk ook vanuit die kuddementaliteit. Ga jij het hun verwijten? Ik niet, ik verwijt het ook de mijne niet...

Aangaande geloofspraktijk stel ik mensen vaak volgende vraag. Nl. wat makkelijker is: naar de mis moeten of naar de mis mogen gaan. Bijna iedereen antwoordt dat naar de mis mogen gaan makkelijker is.

Als ik dan vraag hoe het komt dat vandaag, nu de zondagsplicht (=moeten) niet meer bestaat en vervangen is door een uitnodiging (=mogen), veel minder mensen nog de weg naar de kerk vinden... dan blijven ze het antwoord schuldig.

Blijkbaar is naar de mis mogen gaan toch moeilijker, want slechts een minderheid die het nog doet, terwijl vroeger, toen het van "moetens" was, een meerderheid het deed.

En eigenlijk is dat ook heel logisch. Wie iets mag die moet ook kiezen. En kiezen brengt (een minimum aan) verantwoordelijkheid mee. En daarvoor bedanken de meesten nu eenmaal feestelijk: kuddementaliteit, wat wil je - zo zijn de meeste mensen nu eenmaal.

Vroeger had je geen keuze, je moést gewoon. En toen wist iedereen tenminste waaraan hij toe was. Niemand die op het idee kwam te protesteren; want het was hoedanook "makkelijk".

Dat jij een diepmenselijke eigenschap van je ouders - hun kuddementaliteit - op het conto van het "inpakpapier" wil schrijven - in dit geval de Kerk - vind ik zonder meer een flater van een redenering. En velen begaan die flater.

ElFlamencoLoco · 18 maart 2007, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wil me niet bemoeien in kerkelijke aangelegenheden maar als de kerk toch doopt dat zou ze de volwassendoop moet invoeren. Ik denk dat de kans dan groter is dat ze meer gemotiveerde christenen binnenkrijgt

De volwassenendoop bestaat nochtans nog altijd.

Het doopsel voor babies is geen doopsel omdat dat kind gelooft, maar drukt de wens van de ouders uit opdat hun kind zou geloven.

Moet ik nu echt het verschil uitleggen tussen de voegwoorden "omdat" en "opdat"?

Wat is er fout met een sacrament waarin de ouders hun wens kenbaar maken?

Hosea · 18 maart 2007, 18:58

dycore:

Citaat:

Zoals de paus bv?

Met de paus heb ik helemaal niks te maken.

Citaat:

Me dunkt dat er over de inhoud van naastenliefde heel wat gediscusieerd kan worden.
Dus moord kan niet gerechtvaardigd worden op grond van de bijbel? Ik begin met een makkelijk voorbeeld: David slingert Goliath een steen naar het hoofd ten gevolge waarvan deze sterft. Gij zult niet doden. Is dat hetzelfde als gij zult niet moorden? Of kan een accidentele dood wel? Kan verdediging? Geldt het enkel voor mensen? Kan je onrechtstreeks betrokken zijn bij het doden van mensen door bv produkten te kopen van bedrijven waarvan algemeen geweten is dat zij zelf indirect voor doden zorgen? Kan je op de verkeerde politici stemmen?

Ik moet wel toegeven dat dit een moeilijker onderwerp is binnen het christendom waar niet iedereen het mee eens is. Ik zal proberen te antwoorden op grond van mijn bijbelse overtuiging.

Ten eerste je voorbeeld over David. Dit is een verhaal uit het oude testament. In het oude testament zijn inderdaad enkele citaten die moord toestaan. Let wel dit betekent niet dat iedereen zomaar iedereen mag doden. In het voorbeeld van David wordt een filistijn gedood die een vijand was van Israel en dus ook van God. Ook word er gesproken over moord als straf op iemand die moord. In nederland is de streng christelijke partij SGP dan ook voor de doodstraf.
Echter de bijbel bestaat ook nog uit een nieuw testament. De boodschap van Jezus is juist dat we elkaar moeten vergeven(zelfs onze ergste vijanden). Het is dan ook mijn bijbelse overtuiging. Dat moord uit den boze is en ook de doodstraf.

ElFlamencoLoco · 18 maart 2007, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De paus is de grootste fanatieke zot, die de individuele geloofovertuiging of interpretatie probeert te verdringen. Het Vaticaan alles in het werk stellen om kuddementaliteit te vermijden? Nu begin je toch uit je nek te lullen, EFL.

Loze stelling zonder de minste onderbouwing.

Doe eens een betere poging. Al was het maar uit respect voor je discussiegenoot.

ElFlamencoLoco · 18 maart 2007, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ach Jurgen, zo zit het leven en de mens nu eenmaal in elkaar. Heeft met religie an sich weinig te maken.

Voil�* Jurgen, nu hoor je het eens van iemand anders!!! Exact wat ik hierboven betoogde.

skaldis · 18 maart 2007, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De volwassenendoop bestaat nochtans nog altijd.

Het doopsel voor babies is geen doopsel omdat dat kind gelooft, maar drukt de wens van de ouders uit opdat hun kind zou geloven.

Moet ik nu echt het verschil uitleggen tussen de voegwoorden "omdat" en "opdat"?

Wat is er fout met een sacrament waarin de ouders hun wens kenbaar maken?

Moet je dan jezelf als volwassene nog laten dopen om christene te worden als je als kind reeds gedoopt bent omdat die doop als kind slechts een 'intentieverklaring' van de ouders was ?

ElFlamencoLoco · 18 maart 2007, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Moet je dan jezelf als volwassene nog laten dopen om christene te worden als je als kind reeds gedoopt bent omdat die doop als kind slechts een 'intentieverklaring' van de ouders was ?

Neen, wie als kind gedoopt werd moet later zelf die doopgelofte hernieuwen. Daartoe dient het Sacrament van het Vormsel, dat bij volwassengedoopten onmiddellijk na het doopsel wordt toegediend.

Wie als kind gedoopt werd krijgt meestal op zijn twaalfde het vormsel toegediend. In sommige parochies doet men dit evenwel pas op 16 of 17 jaar, omdat een twaalfjarige immers nog onvoldoende zelfstandig kan kiezen.

Judokus · 18 maart 2007, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen, wie als kind gedoopt werd moet later zelf die doopgelofte hernieuwen. Daartoe dient het Sacrament van het Vormsel, dat bij volwassengedoopten onmiddellijk na het doopsel wordt toegediend.

Jeps, Vormsel is een woord die niet zo duidelijk is. Het Engelse en het Frans woord voor 'vormsel' is 'confirmation': bevestiging dus.

Ook ik ben enorme voorstander van vormsel op latere leeftijd. Want door de onvolwassenheid bij dit mooi sacrament wordt het voor velen betekenisloos, en ontkleden we het vormsel tot een ritualisme zonder inhoud.

system · 18 maart 2007, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen, wie als kind gedoopt werd moet later zelf die doopgelofte hernieuwen. Daartoe dient het Sacrament van het Vormsel, dat bij volwassengedoopten onmiddellijk na het doopsel wordt toegediend.

Wie als kind gedoopt werd krijgt meestal op zijn twaalfde het vormsel toegediend. In sommige parochies doet men dit evenwel pas op 16 of 17 jaar, omdat een twaalfjarige immers nog onvoldoende zelfstandig kan kiezen.

De hernieuwing van de doopbeloften is een formele ceremonie zonder veel inhoud. Vele gevormden weten eigenlijk nog niet eens waarover het gaat. Een volwassendoop eist meer engagement van de nieuweling. Hij moet een gemotiveerde stap zeggen.

ElFlamencoLoco · 18 maart 2007, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De hernieuwing van de doopbeloften is een formele ceremonie zonder veel inhoud. Vele gevormden weten eigenlijk nog niet eens waarover het gaat. Een volwassendoop eist meer engagement van de nieuweling. Hij moet een gemotiveerde stap zeggen.

Daarin heb je zeker geen ongelijk. Vele katholieken voeren die discussie. Ik vermeld er dan ook opzettelijk bij dat in sommige parochies het vormsel wordt uitgesteld tot 16 of 17 jaar.

Ook voor de verantwoordelijken voor de vormselcatechese is het bijwijlen buitengewoon ontmoedigend vast te moeten stellen dat de "Plechtige Communie" verworden is tot een "Plechtig Afscheid".

De voornaamste weerstand om het vormsel uit te stellen tot 16-17 jaar is de vrees dat er dan veel minder vormelingen zijn. Ik vind dat geen goed argument. Wanneer kwaliteit en kwantiteit tegen elkaar afgewogen moeten worden, zijn compromissen me dunkt uit den boze en moet er ondubbelzinnig voor kwaliteit worden gekozen.

Besluit: het vormsel kan zeer zinvol zijn, zeker wanneer het wordt toegediend op een leeftijd waarop men al keuzes kan maken. In die zin durf ook ik te pleiten voor het vormen op 16-17 jaar. Ook het dopen van zuigelingen kan voor gelovige ouders zinvol zijn. Er zijn geen argumenten op die ouders een dergelijk zinvol ritueel te ontzeggen.

En daarmee pleit ik zeker niet tegen volwassenendoop.

Dycore · 18 maart 2007, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Met de paus heb ik helemaal niks te maken.

Protestant? Heb ik al iets meer begrip voor dan voor katholiek geloof.

Dycore · 18 maart 2007, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik moet wel toegeven dat dit een moeilijker onderwerp is binnen het christendom waar niet iedereen het mee eens is.

Hoe? Je had toch net geschreven dat iedereen het eens is over de essentie?

Dycore · 18 maart 2007, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ten eerste je voorbeeld over David. Dit is een verhaal uit het oude testament. In het oude testament zijn inderdaad enkele citaten die moord toestaan. In het voorbeeld van David wordt een filistijn gedood die een vijand was van Israel en dus ook van God.

Echter de bijbel bestaat ook nog uit een nieuw testament. De boodschap van Jezus is juist dat we elkaar moeten vergeven (zelfs onze ergste vijanden). Het is dan ook mijn bijbelse overtuiging. Dat moord uit den boze is en ook de doodstraf.

Duidelijk zijn. Verwerp je het Oude Testament? Je verwees naar het gebod: gij zult niet doden. Dat komt nochthans ook uit het OT. Staat het NT niet haaks op het OT in vele opzichten?

Wanneer is iemand een vijand van God? Ben ik een vijand van God als ik een paar priesters neersteek? Verdien ik dan toch de doodstraf?