'Wonder van Johannes Paulus II erkend'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer de zoveelste onbewezen stelling van de evolutionisten die trouwens niet verzoenbaar is met hun beeld van evolutie binnen de mensensoort. Waarom is de rest wel zo vlug gegaan en juist dat gedeelte in onze hersenen niet? Toeval?

Wat is er dan zo vlug gegaan? Ik begrijp u niet goed.

[Hosea]

jan van den berghe:

Ik zie goed in hoe ik blijvend zou moeten reageren op een totaal verkeerde stelling van u. Immers, u stelt voortdurend dat Maria aanbeden wordt, terwijl dat geenszins zo is...

Dit vind ik zeer zwak van u. In het begin zei ik dat maria aanbeden wordt maar daarna corrigeerde ik me en had ik het over vereren. Ik merk dat deze discussie jou ongemakkelijk ligt en er niet goed op kunt antwoorden.

Ik zal u mijn vraag nog een keer duidelijk stellen:
Wat heeft het voor nut om maria te vragen om voor je te bidden als je dat ook meteen tot God kunt doen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

jan van den berghe:



Dit vind ik zeer zwak van u. In het begin zei ik dat maria aanbeden wordt maar daarna corrigeerde ik me en had ik het over vereren. Ik merk dat deze discussie jou ongemakkelijk ligt en er niet goed op kunt antwoorden.

Ik zal u mijn vraag nog een keer duidelijk stellen:
Wat heeft het voor nut om maria te vragen om voor je te bidden als je dat ook meteen tot God kunt doen.

Vaak zeggen niet-katholieken dat het idee van voorspraak van de heiligen niet-christelijk is, omdat Christus onze enige bemiddelaar is. Maar voor katholieken is er een verschil tussen voorspraak en bemiddeling.

Voor katholieken is Christus de enige bemiddelaar tussen God en mensen, tussen hemel en aarde. Volgens katholieken is voorspraak ondergeschikt en facultatief. Mensen hebben Christus nodig als hun bemiddelaar, maar de voorspraak van Maria en de heiligen is niet noodzakelijk. Katholieken denken dat voorspraak, wat wil zeggen dat iemand namens jou God om een gunst vraagt, behulpzaam is. Elk individu is lid van de familie van God en Hij wil dat de leden van zijn familie elkaar helpen. Een manier om anderen te helpen is voor hen bidden: je kunt dan in naam van iemand anders God om een gunst vragen. Als de mensen op aarde hun naaste door middel van gebed kunnen helpen, dan kunnen de mensen in de hemel, Maria en de heiligen, dat ook.

Zie het als volgt: Stel dat je mij vraagt te bidden voor je moeder die morgen een operatie moet ondergaan en ik antwoord: "Geen denken aan. Laat je moeder maar rechtstreeks tot Jezus bidden. Ze heeft mijn gebeden echt niet nodig."
(Zo'n antwoord zou ik natuurlijk niet geven, integendeel!)

Als christenen iemand anders vragen voor hen te bidden, geloven ze niet dat ze afbreuk doen aan het bemiddelaarschap van Christus, dus kunnen we om voorspraak vragen. En als mensen een levende persoon kunnen vragen om voor hun dierbaren te bidden, waarom zou je datzelfde dan ook niet aan hen in de hemel kunnen vragen, de heiligen en Maria?

[Ratzo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u het rood aangeduide echt voor waar aanneemt, ontbreekt u toch echt een evenwichtig en onbevooroordeeld zicht op de werkelijkheid. Religie neemt helemaal niet af. Ja, de georganiseerde religie wel maar niet de religie in het algemeen en als ongeorganiseerd geheel. Er zijn nog nooit zoveel boeken over religie verkocht als in de afgelopen tijd. Mensen hunkeren naar "iets" en zoeken dat tegenwoordig in allerlei richtingen. Genootschappen, groepen, sekten, richtingen, filosofieën, esoterie, New Age, geesteslichamen, aura's... Je kunt het zo gek niet bedenken of het bestaat vandaag en er is een publiek voor.

Dat kan kloppen.

De (westerse) mens had nog nooit zoveel vrije tijd en geld om zich te vervelen en te amuseren als tegenwoordig. Bovendien speelt de graad van alfabetisering en scholing een vrij belangrijke rol als je bijvoorbeeld esotherische boeken aan de man wil brengen.

Paradoxaal genoeg is de mens in wezen blijkbaar nog steeds even dom als pakweg honderd jaar geleden toen de schoolmeester een hele lagere school te bestieren had.

Mijn opa had geen tijd om boekjes over esotherie te lezen. Tot elf jaar naar school en dan de fabriek in. Eens getrouwd hadden ze snel een gezin van 8 kinderen en was het keihard werken geblazen om brood op de plank te krijgen. De media van toen bestonden uit de staatsradio en de krant. De krant had drie mogelijke kleuren rood, rooms, of blauw (voor de notaris, de dokter en andere intellectuelen). Boeken waren onbetaalbaar en dus voor een zéér select publiek.

De RKK stelde tot voor enkele decennia in vrijwel elke niche van de samenleving de norm. Ze had macht omdat de mensen in al hun onnozelheid schrik hadden van de duivel en het eeuwige vuur. Er golden verboden boekenlijsten, banbliksems, verkettering, etc. De sociale controle was verstikkend en ronduit gevaarlijk voor vrijdenkers. Elke kruidenier ging 's zondags ter kerke, ook de ongelovige. (Zijn omzet zou tot nul herleiden als hij het niet deed.)

De behoefte aan "bij"-geloof is er nochtans altijd geweest. Mijn oma, een zeer gelovige vrouw die haast in de kerk woonde, deed aan kaartleggen... Het aanbod aan "alternatieve" geloofsvormen was toen allicht kleiner. Het verre oosten was toen nog veel verder dan één dag vliegen. Zen? Buddha?... nooit van gehoord.

De slinger is nu de andere kant opgegaan. De Kerk is in het westen een schaduw van wat ze geweest is. Ze heeft geen vat meer op de maatschappij. Vele mensen zijn de pedalen kwijt, voelen een immense leegte of zijn "zoekende", als ze tenminste niet aan de drugs zijn.

Vroeger verkocht de Kerk kaarsen, wijwater, bidprentjes, gebedenboeken, gewijde palmtakjes etc. Nu draait de alternatieve en de esotherische markt op volle toeren. Kwakzalvers en oplichters allerhande doen gouden zaken. Of het zin heeft? Natuurlijk! Kassa!

"Een religie is een sekte die het gemaakt heeft." Dat gaat nog steeds op voor de RKK in pakweg Afrika en Latijns Amerika. In het westen zijn er kapers op de kust. Tja, ook in religie gaat de evolutietheorie helemaal op: als er een soort verdwijnt staan er vele kandidaten klaar om het biotoop onmiddellijk in te palmen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratzo

Dat kan kloppen.

De (westerse) mens had nog nooit zoveel vrije tijd en geld om zich te vervelen en te amuseren als tegenwoordig. Bovendien speelt de graad van alfabetisering en scholing een vrij belangrijke rol als je bijvoorbeeld esotherische boeken aan de man wil brengen.

Paradoxaal genoeg is de mens in wezen blijkbaar nog steeds even dom als pakweg honderd jaar geleden toen de schoolmeester een hele lagere school te bestieren had.

Mijn opa had geen tijd om boekjes over esotherie te lezen. Tot elf jaar naar school en dan de fabriek in. Eens getrouwd hadden ze snel een gezin van 8 kinderen en was het keihard werken geblazen om brood op de plank te krijgen. De media van toen bestonden uit de staatsradio en de krant. De krant had drie mogelijke kleuren rood, rooms, of blauw (voor de notaris, de dokter en andere intellectuelen). Boeken waren onbetaalbaar en dus voor een zéér select publiek.

De RKK stelde tot voor enkele decennia in vrijwel elke niche van de samenleving de norm. Ze had macht omdat de mensen in al hun onnozelheid schrik hadden van de duivel en het eeuwige vuur. Er golden verboden boekenlijsten, banbliksems, verkettering, etc. De sociale controle was verstikkend en ronduit gevaarlijk voor vrijdenkers. Elke kruidenier ging 's zondags ter kerke, ook de ongelovige. (Zijn omzet zou tot nul herleiden als hij het niet deed.)

De behoefte aan "bij"-geloof is er nochtans altijd geweest. Mijn oma, een zeer gelovige vrouw die haast in de kerk woonde, deed aan kaartleggen... Het aanbod aan "alternatieve" geloofsvormen was toen allicht kleiner. Het verre oosten was toen nog veel verder dan één dag vliegen. Zen? Buddha?... nooit van gehoord.

De slinger is nu de andere kant opgegaan. De Kerk is in het westen een schaduw van wat ze geweest is. Ze heeft geen vat meer op de maatschappij. Vele mensen zijn de pedalen kwijt, voelen een immense leegte of zijn "zoekende", als ze tenminste niet aan de drugs zijn.

Vroeger verkocht de Kerk kaarsen, wijwater, bidprentjes, gebedenboeken, gewijde palmtakjes etc. Nu draait de alternatieve en de esotherische markt op volle toeren. Kwakzalvers en oplichters allerhande doen gouden zaken. Of het zin heeft? Natuurlijk! Kassa!

"Een religie is een sekte die het gemaakt heeft." Dat gaat nog steeds op voor de RKK in pakweg Afrika en Latijns Amerika. In het westen zijn er kapers op de kust. Tja, ook in religie gaat de evolutietheorie helemaal op: als er een soort verdwijnt staan er vele kandidaten klaar om het biotoop onmiddellijk in te palmen.

Bijgeloof bestaat niet. Dat is een uitvinding van de gevestigde godsdiensten.

Het religieuze gevoelen gaat er niet op achteruit. Ik denk dat dit gevoelen gewoon inherent is aan de meeste mensen. Bepaalde geïnstitutionaliseerde godsdiensten gaan er wel op achteruit, maar niet allemaal; ik denk hier specifiek aan de islam bijvoorbeeld.

[Hosea]

judokus:

Zie het als volgt: Stel dat je mij vraagt te bidden voor je moeder die morgen een operatie moet ondergaan en ik antwoord: "Geen denken aan. Laat je moeder maar rechtstreeks tot Jezus bidden. Ze heeft mijn gebeden echt niet nodig."
(Zo'n antwoord zou ik natuurlijk niet geven, integendeel!)

Als christenen iemand anders vragen voor hen te bidden, geloven ze niet dat ze afbreuk doen aan het bemiddelaarschap van Christus, dus kunnen we om voorspraak vragen. En als mensen een levende persoon kunnen vragen om voor hun dierbaren te bidden, waarom zou je datzelfde dan ook niet aan hen in de hemel kunnen vragen, de heiligen en Maria?

Dat snap ik wel en ik bid ook vaak voor anderen. Maar ik zie dat wat anders dan hier op aarde voor anderen bidden. Je vraagt dan God om voor die persoon te zorgen. Uiteraard kan die persoon ook zelf bidden. Maar bidden tot maria zie ik toch iets anders. Je wend je dan niet direct tot God. Snap je waar het mij om gaat? Het direct wenden tot God.
En dus blijft mijn vraag wat heeft het voor nut om je tot maria te wenden?

[Ratzo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In die zin heeft men al vroeger terecht opgemerkt dat er eigenlijk sprake is van een "geloof in de wetenschap". Een geloof, een irrationele hoop die men aan iets toeschrijft, hier de wetenschap. Een oude 19e eeuws concept dat tegelijkertijd stelde dat de wetenschap aldus het geloof zou verdrijven en doen verdwijnen. 't Tegendeel is evenwel gebleken.

Tja, als de wetenschap nog niet in staat is om bijvoorbeeld de astrologen of de pendelaars uit te roeien, hoe zou ze dan de wereldreligies moeten klein krijgen?

De overgrote meerderheid van de wereldbevolking is gewoonweg te dom om redelijk te kunnen zijn. De roemvolle "verlichting" is lang niet overal doorgedrongen. Al zeker niet in de delen van de wereld waar de islam de dienst uitmaakt.

Ik vraag me soms af hoe het mogelijk is dat zo'n domme soort het tot een populatie van 6.5 miljard heeft kunnen brengen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

judokus:



Dat snap ik wel en ik bid ook vaak voor anderen. Maar ik zie dat wat anders dan hier op aarde voor anderen bidden. Je vraagt dan God om voor die persoon te zorgen. Uiteraard kan die persoon ook zelf bidden. Maar bidden tot maria zie ik toch iets anders. Je wend je dan niet direct tot God. Snap je waar het mij om gaat? Het direct wenden tot God.
En dus blijft mijn vraag wat heeft het voor nut om je tot maria te wenden?

Wie zich enkel wendt tot Maria is natuurlijk niet goed bezig, want voorspraak is steeds ondergeschikt. Christus hoort altijd centraal te staan.

Maria is populair als voorspreekster omwille van haar nederigheid en overgave, en ze staat onmiskenbaar in een unieke relatie met de Christus: Hij is haar Heer en Zoon.
Men meent dat door die intense moeder-zoonrelatie Christus met grote luisterbereidheid zal luisteren naar onze en haar gebeden: Ze doet een goed woordje voor ons, zoals Maria ook op het bruiloft van Kana aan haar zoon Jezus ging en Hem vroeg of Hij de bruidegom wilde helpen omdat de wijn op was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratzo

Tja, als de wetenschap nog niet in staat is om bijvoorbeeld de astrologen of de pendelaars uit te roeien, hoe zou ze dan de wereldreligies moeten klein krijgen?

De overgrote meerderheid van de wereldbevolking is gewoonweg te dom om redelijk te kunnen zijn. De roemvolle "verlichting" is lang niet overal doorgedrongen. Al zeker niet in de delen van de wereld waar de islam de dienst uitmaakt.

Ik vraag me soms af hoe het mogelijk is dat zo'n domme soort het tot een populatie van 6.5 miljard heeft kunnen brengen.

En een wrede soort. En de godsdienten hebben niet vermogen dit wrede karakter van de mens om te buigen. Kijk naar Nazi-Duitsland en het huidige Irak of de naar de Azteken.

[Hosea]

judokus:

Men meent dat door die intense moeder-zoonrelatie Christus met grote luisterbereidheid zal luisteren naar onze en haar gebeden: Ze doet een goed woordje voor ons, zoals Maria ook op het bruiloft van Kana aan haar zoon Jezus ging en Hem vroeg of Hij de bruidegom wilde helpen omdat de wijn op was.

Kun je dan nu eens antwoord op mijn vraag geven?

Heeft het nut om je tijdens bidden tot maria te wenden?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

judokus:


Kun je dan nu eens antwoord op mijn vraag geven?

Heeft het nut om je tijdens bidden tot maria te wenden?

Ja, het heeft nut, maar het is niet noodzakelijk. Niet alle katholieken zijn mariaal, maar dat hoeft ook niet.

God staat finaal centraal.

[Hosea]

judokus:

Het heeft nut, maar het is niet noodzakelijk. Niet alle katholieken zijn mariaal, maar dat hoeft ook niet.

Vind je dit niet een beetje te ver gaan. God is de enige persoon die over iemand kan beslissen. Daar zal Maria of wie dan ook niets aan kunnen veranderen.
Denk je dan ook dat maria je kan helpen bij je oordeel?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

judokus:



Vind je dit niet een beetje te ver gaan. God is de enige persoon die over iemand kan beslissen. Daar zal Maria of wie dan ook niets aan kunnen veranderen.
Denk je dan ook dat maria je kan helpen bij je oordeel?

Ja, enkel de Heer beslist over ons oordeel. Maar "Klopt en Hij zal opendoen; vraagt, en gij zult ontvangen". Wie bidt voor iemand anders' zielenrust, kan verhoord worden. Je hebt veel mensen die vaak bidden voor de zielenrust van hun familieleden, vrienden, geliefden,...

Als een kennis of familielid kan bidden voor iemands zielenrust, waarom zou Maria (als Moeder van het christendom) dan niet kunnen bidden voor diens zielenrust?
Overigens geef ik je volledig gelijk, de beslissing ligt uiteraard finaal bij de Heer.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Als een kennis of familielid kan bidden voor iemands zielenrust, waarom zou Maria (als Moeder van het christendom) dan niet kunnen bidden voor diens zielenrust?

Omdat die kennis nog leeft.

[Hosea]

judokus:

Ja, enkel de Heer beslist over ons oordeel. Maar "Klopt en Hij zal opendoen; vraagt, en gij zult ontvangen". Wie bidt voor iemand anders' zielenrust, kan verhoord worden. Je hebt veel mensen die vaak bidden voor de zielenrust van hun familieleden, vrienden, geliefden,...

Als een kennis of familielid kan bidden voor iemands zielenrust, waarom zou Maria (als Moeder van het christendom) dan niet kunnen bidden voor diens zielenrust?
Overigens geef ik je volledig gelijk, de beslissing ligt uiteraard finaal bij de Heer.

Laat ik de vraag iets anders stellen. Waarom steeds maria of een heilige? Waarom nooit tot de Heer zelf?

Effe iets anders wat vind jij van die de titels die de katholieken aan maria geven zoals koning der hemelen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

judokus:


Laat ik de vraag iets anders stellen. Waarom steeds maria of een heilige? Waarom nooit tot de Heer zelf?

Dat is een grote misvatting van niet-katholieken: de Heer wordt in de RKKerk (en Orthodoxe Kerk) weldegelijk zeer intensief aanbeden. En Hem alleen wordt aanbeden.

Maria is bijkomstig en wordt ook steeds bijkomstig gezien. Maar daarom niet onbelangrijk in verering.

Effe iets anders wat vind jij van die de titels die de katholieken aan maria geven zoals koning der hemelen.

Dat is een toespeling op Openbaring 12:1: "Een groot teken verscheen aan de hemel: een vrouw, omkleed met de zon, de maan onder haar voeten en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren."

Maria ontleent daarnaast eigenlijk haar titel van 'koningin der hemelen' aan het koningschap van haar Zoon. Zij is een koningin, omdat haar Zoon de Koning der koningen is. Bekijk het maar eens als volgt: de koningin-moeder van Engeland krijgt haar titel koningin eerst als vrouw van de koning en daarna als moeder van koningin Elisabeth II. Zo ontvangt ook de moeder van de 'Koning der koningen' de titel koningin.

[Hosea]

judokus:

Maria ontleent daarnaast eigenlijk haar titel van 'koningin der hemelen' aan het koningschap van haar Zoon. Zij is een koningin, omdat haar Zoon de Koning der koningen is. Bekijk het maar eens als volgt: de koningin-moeder van Engeland krijgt haar titel koningin eerst als vrouw van de koning en daarna als moeder van koningin Elisabeth II. Zo ontvangt ook de moeder van de Koning der koningen de titel koningin.

Koningin der hemelen noem ik afgoderij. God is degene die regeerd over de hemel en niet maria. Maria is gewoon een persoon (wel een belangrijk persoon) maar zeker geen koningin der HEMELEN.

Dat is een grote misvatting van niet-katholieken: de Heer wordt in de RKKerk (en Orthodoxe Kerk) weldegelijk zeer intensief aanbeden. En Hem alleen wordt aanbeden

In de RKK kerk zie ik bijna alleen maar beelden(wat op zich al verkeerd is) van maria en heiligen. vind je dit niet te overdreven?

[Ratzo]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ja, het heeft nut, maar het is niet noodzakelijk. Niet alle katholieken zijn mariaal, maar dat hoeft ook niet.

God staat finaal centraal.

Als men aanneemt dat miljarden mensen dagelijks bidden en dat, gezien de toename van de wereldbevolking, de groep gelovigen dagelijks aangroeit. Dan zou het met de wereld doorheen de geschiedenis toch steeds beter moeten zijn gegaan, voor zover die gebeden worden verhoord.

Toch neemt het leed in de wereld steeds toe. Oorlog, geweld, wreedheden, ziekte hongersnood en dood nemen groteske vormen aan. Hoe denkt u te kunnen aantonen dat het nut van bidden zich manifesteert?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

judokus:


Koningin der hemelen noem ik afgoderij. God is degene die regeerd over de hemel en niet maria. Maria is gewoon een persoon (wel een belangrijk persoon) maar zeker geen koningin der HEMELEN.

Het heeft nochtans niets te zien met afgoderij. In de Bijbel wordt in de Openbaring Maria voorgesteld als een koningin (Openb.12)(Een gekroonde vrouw in de Hemel, moeder van een Kind dat het Beest verslaat).

In de RKK kerk zie ik bijna alleen maar beelden(wat op zich al verkeerd is) van maria en heiligen. vind je dit niet te overdreven?

Katholieken krijgen vaak het verwijt om de oren dat ze afgodenbeelden zouden vereren, omdat we in de kerk en thuis gebruikmaken van beelden en iconen. Maar in tegenstelling tot de heidense Romeinen en Grieken, die echt valse goden aanbaden, gebruiken katholieken beelden en iconen op dezelfde manier als anderen foto's gebruiken.

Zoals de meeste mensen foto's hebben van hun dierbaren, in hun bureau of thuis aan de muur, zo hebben katholieken iconen en beelden van heiligen. De foto's, iconen en beelden zijn niet meer dan aandenkens van die mensen. Zoals met foto's, zijn noch de foto, noch de mensen op de foto voorwerp van aanbidding. Op dezelfde manier zijn de katholieke beelden en iconen alleen maar religieuze aandenkens aan vrienden en dienaren van God, die de katholieken bewonderen voor hun heiligheid, trouw en gehoorzaamheid aan God. Katholieken vereren een beeld niet meer dan de heilige die het voorstelt.

Als je het bijbels verbod op gesneden beelden uit zijn context neemt, zou je kunnen zeggen dat in het Louvre ook geen sculpturen of schilderijen mag herbergen en zou je kunnen zeggen dat het Vrijheidsbeeld in New York afgoderij is. Maar niemand aanbidt natuurlijk zielloze reproducties van mensen die ze voorstellen. Precies zo zijn de heiligen van de katholieke beelden en op iconen niets meer dan aandenkens aan de mensen van wie de katholieken geloven dat ze trouw waren aan God.

Een katholiek aanbidt het beeld niet, en ook niet de persoon die het voorstelt. Een katholiek die een heilige vereert bidt alleen maar tot God en vraagt aan de gerefereerde heilige die in de hemel is om mee te bidden tot God.

[Ratzo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bijgeloof bestaat niet. Dat is een uitvinding van de gevestigde godsdiensten.

Het religieuze gevoelen gaat er niet op achteruit. Ik denk dat dit gevoelen gewoon inherent is aan de meeste mensen. Bepaalde geïnstitutionaliseerde godsdiensten gaan er wel op achteruit, maar niet allemaal; ik denk hier specifiek aan de islam bijvoorbeeld.

Als godsdienst gebaseerd is op "een gevoelen" dan vrees ik het ergste.

Het gevoel van de mens is in hoge mate onbetrouwbaar. Stel u voor dat u morgen voor de rechter moet verschijnen als beklaagde van een misdrijf, dat hij u twintig jaar geeft (of de doodstraf, zoals in sommige landen), en dat hij zijn vonnis beargumenteert met de woorden "ik heb het gevoel dat u schuldig bent..." Zou u dat accepteren?

Als het gevoel van die rechter geen betrouwbaar instrument kan zijn bij het nemen van levensbelangrijke beslissingen, waarom zou je dan op basis van je eigen "gevoelen" een religie accepteren?