Het woord van God???

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

idd, de antwoorden op vragen die men niet KAN beantwoorden (fantasie) verschillen idd... laat iedereen gokken, en iedereen komt op iets anders... Over langere tijd smelten die samen naar een 'algemeen gedacht'.. of beter 'algemeen samen verzonnen verhaaltjes'....

Er is niets mis met een verzonnen verhaal. Voor mij is Genesis ook een verzonnen verhaal, wat niet wil zeggen dat ik het niet in zekere zin inspirerend en waardevol vind. Ook de wetenschap maakt gebruik van verhaaltjes, neem bijvoorbeeld de kleur van dinosaurussen. Voor zover ik weet heeft men ook totaal geen empirisch bewijsmateriaal dat kan aantonen welke kleur ze hadden. Wil dit daarom zeggen dat alle afbeeldingen van dinosaurussen totaal fout zijn en deze dus niet gemaakt mogen worden?

Met dat verschil dat wetenschap gebaseerd is op bewijzen, geen fantase... de wet van newton werkt zo goed bij islamieten, katholieken, als de bosjesmannen....

Ironisch genoeg is de wet van Newton (universele zwaartekracht?) eigenlijk fout. Voor ons is het enkel handig omdat we meestal niet werken met objecten die de snelheid van het licht benaderen of een enorme massa hebben.

eigen aan geloof, waar de wetenschap hen inhaalt,
veranderd over de tijd het verhaaltje... en hoe meer de wetenschap WEET, hoe meer en meer dat men de theorie en verhaaltjes aanpast om het toch nog aannemelijk te laten klinken...

Dat gebeurt binnen de wetenschap zelf ook (en binnen een geloof/religie). Ook een morele ontwikkeling doet de interpretatie van verhalen veranderen. Ik denk dat dit juist eigenschappen zijn van een volwassen geloof.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

amon re

Dit is ietsje te simpel geredeneerd. Joden ontkennen jezus als de zoon van God. Er waren in het begin echter veel joden die zich bekeerden.

Non argument, of er nu veel joden zich bekeerden of niet bewijst niets van de stelling dat jesus de verlosser zou zijn die de joden voorspelden.

Het was Jezus' bedoeling dat alle joden zich zouden bekeren. Hij kwam namelijk om de wet te voltooien. zie je hier niet een link?

Nope, ik zie hier geen link, om te beginnen vertrekt uw argumentatie vanuit de overtuiging dat jesus effectief de messiah is, dat hij effectief de messiah is die de joden verwachtten (en dus blijkbaar verwierpen, nogal zwak manneke eh, dat'm niet alle joden kon overtuigen?) én je kent ook nog es bedoelingen toe aan de persoon jesus zonder enige argumentatie om deze hard te maken.

De bijbel, uw heilig boek, was niet geschreven door jesus, het is niet zijn dagboek bij wijze van spreken, en komt van minstens één generatie later.

Met de islam is totaal geenlink. Ja in hun schrift komen verschillende bijbelse personen voor. Maar zo heeft mohammed het nou eenmaal geconstrueerd. De islam heeft geen link met het christendom.

Non argument, je herkent wel de link jodendom <> christendom (omdanks dat de joden jesus blijkbaar verwierpen) maar niet de link christendom <> islam (omdanks het feit dat, in tegenstelling tot het jodendom, de islam jesus wél herkend al profeet).

Sorry, maar je komt niet echt logisch over

Of je wil ze niet zien. Je hoeft maar in dit topic te kijken. Ik had het o.a. over dat hoe het kan dat er in het begin zoveel christenen zijn ontstaan.

Ik heb niet de hele thread gelezen, vandaar de vraag naar een link, spaart me nogal wat zoek-en leeswerk uit

De boeken van de bijbel zijn geschreven door veel personen. Je kunt dan wel zeggen die personen die daarna kwamen hebben het erbij verzonnen.

- Vraag één: Hoe oud is het oude testament
- Vraag twee: Hoe oud is het nieuwe testament
- Vraag drie: Van wanneer dateren de voorspellingen die bevestigd worden
- Vraag vier: Is het mogelijk, Ja of Nee, dat zowel de voorspellingen als de uitkomsten hiervan op hetzelfde moment geschreven werden.
- Vraag vijf: Wat is de historiek omringende het ontstaan van de bijbel, wanneer werden de verschillende verhalen samengebracht en door wie?

Hoezo zouden ze? En er zijn ook andere dingen gezegd in de bijbel. Dat de aarde rond is en de de grootte van het universum.

En de zondvloed, laten we die vooral niet vergeten (een hint, de zondvloed is een onmogelijkheid)

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

filosoof

Dit hierboven kan wel kloppen. Maar de koran is toch geschreven door mohammed? Wie weet wat die er allemaal bedacht heeft.

Net als de koran is de bijbel afkomstig van mensenhanden, ik zie geen enkel onderscheid tussen de koran en de bijbel in dat aspect.
Als je de mensen die de bijbel schreven kunt vertrouwen, maar niet de auteurs van de koran, dan ligt dit volledig aan jezelf, er is geen enkel argument om te stellen dat de auteurs van het ene betrouwbaarder waren dan de andere.

Bovendien wijst niets in de bijbel erop dat mohammed een profeet kan zijn.

Wel duh! Mo'ke is jonger dan de bijbel

Zijn boodschap is totaal anders dan de andere profeten.

De god uit het oude testament is ook nogal verschillend dan die uit het nieuwe.... Sodom & Gomorra vergeten?

Bekend is dat mohammed tijdens zijn leven christenen en joden ontmoette waarvan hij die geloven leerde kennen.

Ook de bijbel is niet gevrijwaard van invoeden van andere religieën, onderzoek maar eens de origine van kerstmis & pasen eens...

Mohammed heeft daardoor elementen uit deze religies genomen en zo zijn eigen religie geconstrueerd. Het is notabene de engel Gabriel(die Maria verkondigde dat ze zwanger zou worden) die aan mohammed zou zijn verschenen. Zou die dan gezegd hebben dat God geen zoon heeft? Dit lijkt me zeer tegenstellend.

Als ge'm es ziet, vraag het eens Je basis is de overlevering die vermeld staat in één boek, die tegengesproken wordt door een ander boek, als je een logische verklaring hebt hiervoor, laat maar horen.

Ja dat zegt de islam dus eigenlijk alleen mohammed zegt dat(hij is immers de enige getuige van de islam).

Nee, volgens de islam is ie de laatste profeet, subtiel verschil...

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Hoe heerlijk is het leven, het gevoel te hebben dat u iets presteert en dat uw leven werkelijk zinvol is ! Niemand put werkelijk vreugde uit een doelloos leven. Welke rede is er om in een God met voornemen, te geloven. Aangezien er zoveel onrecht en lijden is in de wereld, concluderen sommigen dat er geen Schepper is. Maar zij zien wellicht over het hoofd dat er veel dingen zijn waar schepping de enige verklaring vormt. Misschien is het probleem hierin gelegen dat wij niet begrijpen wat het doel of voornemen van de Schepper is. Ja, we kunnen niet alles begrijpen, zoals deze prachtige citaat ook verwoord van J.W. Von Goethe ---- Natuurwetenschappelijke Geschriften. Het is het hoogste geluk van de denkende mens, het doorgrondelijke doorgrond te hebben en het ondoorgrondelijke rustig te vereren.
Groet Ronny

Sorry eh, maar uw "schone praatjes" hebben absoluut geen invloed op mij.
Zoals ik al zei, jij bent een onbenullig insect dat op een rots zit die in het oneindige tussen duizenden andere rondslingerd, net als wij allemaal.

Heb je ooit al eens stilgestaan hoe nietig een mens is? Het idee alsof ons bestaan een of andere bijzondere reden heeft is nogal pretentieux vind je niet?

Mijn leven heeft maar zin voor mij alleen, een god of een noodlot komt daar niets bij te kijken.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Net als de koran is de bijbel afkomstig van mensenhanden, ik zie geen enkel onderscheid tussen de koran en de bijbel in dat aspect.
Als je de mensen die de bijbel schreven kunt vertrouwen, maar niet de auteurs van de koran, dan ligt dit volledig aan jezelf, er is geen enkel argument om te stellen dat de auteurs van het ene betrouwbaarder waren dan de andere.

Dat is toch evident. Net zoals de Gouden Platen van Mormon menselijk zijn. Alles wat gemaakt of geschreven is door mensenhand is menselijk. Niet bovennatuurlijk. Diegenen die iets bovennatuurlijks menen te ontwaren, nemen hun wensen voor werkelijkheid.

[Hosea]

amon re

Non argument, of er nu veel joden zich bekeerden of niet bewijst niets van de stelling dat jesus de verlosser zou zijn die de joden voorspelden.

Het is dan geen direct argument. Dat joden zich bekeerden zegt in ieder geval iets. De eerste christelijke gemeente bestond uit joden. Mij zegt het wel iets over de link.

Nope, ik zie hier geen link, om te beginnen vertrekt uw argumentatie vanuit de overtuiging dat jesus effectief de messiah is, dat hij effectief de messiah is die de joden verwachtten (en dus blijkbaar verwierpen, nogal zwak manneke eh, dat'm niet alle joden kon overtuigen?) én je kent ook nog es bedoelingen toe aan de persoon jesus zonder enige argumentatie om deze hard te maken.

De bijbel, uw heilig boek, was niet geschreven door jesus, het is niet zijn dagboek bij wijze van spreken, en komt van minstens één generatie later.

De bijbelis geschreven door personen die dicht bij jezus stonden. Zei hebben opgeschreven wat jezus zei.

Non argument, je herkent wel de link jodendom <> christendom (omdanks dat de joden jesus blijkbaar verwierpen) maar niet de link christendom <> islam (omdanks het feit dat, in tegenstelling tot het jodendom, de islam jesus wél herkend al profeet).

Honderden zo niet duizenden mensen waren getuige van jezus en apostelen. Onder andere de apostelen vertelden over de link met het jodendom. Hoeveel getuigen heeft mohammed? Juist zichzelf.

- Vraag één: Hoe oud is het oude testament
- Vraag twee: Hoe oud is het nieuwe testament
- Vraag drie: Van wanneer dateren de voorspellingen die bevestigd worden
- Vraag vier: Is het mogelijk, Ja of Nee, dat zowel de voorspellingen als de uitkomsten hiervan op hetzelfde moment geschreven werden.
- Vraag vijf: Wat is de historiek omringende het ontstaan van de bijbel, wanneer werden de verschillende verhalen samengebracht en door wie?

1. honderden jaren voor nul. Volgens een beknopte tijdtafel vond de exodus plaats in 13de eeuw vc.
2 tot en met het jaar 100 ongeveer
3 hetzijn er veel. Je kunt zeggen dat er honderden jaren tussenzitten
4 nee, zie vraag 3
5 precies weet ik het niet. Het Ot bestond natuurlijk al langer bij de joden. De samenstelling van de bijbel zal zijn rond het jaar 100. Voor 200 was het nt al in omloop.

En de zondvloed, laten we die vooral niet vergeten (een hint, de zondvloed is een onmogelijkheid)

bij God is niets onmogelijk. Trouwens wist je dat onderzoekers in het midden-oosten sporen hebben ontdekt dat er een soort zondevloed kan zijn geweest.

Net als de koran is de bijbel afkomstig van mensenhanden, ik zie geen enkel onderscheid tussen de koran en de bijbel in dat aspect.
Als je de mensen die de bijbel schreven kunt vertrouwen, maar niet de auteurs van de koran, dan ligt dit volledig aan jezelf, er is geen enkel argument om te stellen dat de auteurs van het ene betrouwbaarder waren dan de andere.

De bijbel had veel getuigen zoals ik al zei. Bij de koran is mohammed de enige getuige. Dat veel mensen de bijbel geschreven hebben is voor mij een argument voor.

Wel duh! Mo'ke is jonger dan de bijbel

Zo bedoel ik het helemaal niet. De manier hoe de bijbel profeten besschrijft komt niet overeen met mohammed.

De god uit het oude testament is ook nogal verschillend dan die uit het nieuwe.... Sodom & Gomorra vergeten?

Echt wel niet. Het nt is de voltooiing van het ot. Lees maar eens het nt dan zie je hoeveel verwijzingen er naar het ot zijn. En hoeveel voorspellingen in het ot zijn die uitkomen in het nt.

Ook de bijbel is niet gevrijwaard van invoeden van andere religieën, onderzoek maar eens de origine van kerstmis & pasen eens...

Het klopt dat sommige feesten beinvloed zijn door andere culturen. Dit zegt echter niets over de juistheid van het christendom.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

filosoof


Dit hierboven kan wel kloppen. Maar de koran is toch geschreven door mohammed? Wie weet wat die er allemaal bedacht heeft. Bovendien wijst niets in de bijbel erop dat mohammed een profeet kan zijn. Zijn boodschap is totaal anders dan de andere profeten. Bekend is dat mohammed tijdens zijn leven christenen en joden ontmoette waarvan hij die geloven leerde kennen. Mohammed heeft daardoor elementen uit deze religies genomen en zo zijn eigen religie geconstrueerd. Het is notabene de engel Gabriel(die Maria verkondigde dat ze zwanger zou worden) die aan mohammed zou zijn verschenen. Zou die dan gezegd hebben dat God geen zoon heeft? Dit lijkt me zeer tegenstellend.

....

Ja dat zegt de islam dus eigenlijk alleen mohammed zegt dat(hij is immers de enige getuige van de islam).

Dus vanuit de islam ziet men die link met voldoende reden... (ook nu nog)

Dat het christendom de link wil ontkennen heeft ook zijn gronden:
De arianen werden door Constantinus in 325 in Nikea in de kerkban geslagen en Nestorius moest heel wat van zijn opinies aanpassen om niet hetzelfde lot te ondergaan. Idem met Valentinus voor hen, nadat hij op de korrel werd genomen door Ireneus van Lyon.
Een periode dus waarin binnen de kerk heel wat spanningen optraden ivm het dogma en dat trinitarisme niet zo evident was voor iedereen...
Dat de "winnende" groep (de RKK en later de daaruit afgesplitste protestanten )elke band wil ontkennen met een groep die een door hen afgestoten unitaristisch dogma volgen is dus menselijk logisch. Ook nu leert men in sommige scholen nog aan de kinderen dat "Mohammed een nieuwe godsdienst starte"

Vergeet niet dat er buiten het religieuze aspect vooral het economische aspect was:
Eerst de beheersing vh middellandsezeebekken en later die van de handelswegen naar het verre Oosten, de specerijen- en zijderoutes die, véél meer dan de incursie in Palestina door Koerden, de ware reden voor de Kruistochten was. Het religieus motief was maar propaganda voor de massas...

Enkele wetenswaardigheden:
-De Ostro- ea Goten pikten waarschijnlijk in Turkmenistan ariaanse elementen op en brachten die dan via Bulgarije (mannen van Bog, "bougres" * ), Albi (Catharen) en Spanje tot in de Maghreb.
Toen de Arabieren in de Maghreb kwamen was(o.m. ook door de oude traditie van Valentinus aldaar) in de ogen van de inwoners de islam gewoon een andere vorm van christendom en zagen ze dan ook niet in waarom het tot vijandelijkheden moest komen op religieuze basis, totdat Rome met een kerkban dreigde...(pausen hadden ook toen economische belangen, meer dan anno 2007) Het religieus motief was maar propaganda voor de massas...

Idem met de kruistocht tegen de Catharen (en bijhorende slachting): De franse koning wou Occitanië inpalmen... en de paus wou het unitarisme geen vaste voet laten krijgen: welke reden was degene die voor de militaire inspanning en de troepenmacht zorgde? Het religieus motief was maar propaganda voor de massas...

En dan zou ik moeten verwonderd zijn dat de christelijke leer een band met de islam ontkent? Toch niet!

*bougre in 't Frans etym. bulgaar,-> sodomiet, nu sukkelaar, ook sterke gast :

L'étymologie de ce mot est amusant, elle renvoie aux... bulgares !
Au moyen-âge (fin Xe s.), les bulgares se rendirent coupables aux yeux de Rome de l'hérésie bogomile (ils ne croyaient pas l�* où le pape leur disait de croire). Ont les accusa d'être sodomites, ce qui chargea le terme latin bulgarus d'une connotation sexuelle.
Le terme francisé devint bogre puis bougre (= hérétique, débauché, homosexuel - beaucoup de signification pour un seul terme !), la bougrerie étant l'homosexualité masculine.
Par extension on a inventé la bougresse, désignant la lesbienne.
Les érudits de la renaissance ont eux remplacé le terme bougrerie par un nom plus élégant car issu du grec : pédérastie.

De nos jours la connotation sexuelle du terme s'est largement effacée, un bougre est presque l'équivalent d'un gaillard.

elders, in een synoniemenwoordenboek:
bougre(n. m.)[familier]
= bonhomme • bonze • coco • drôle • gaillard • gars • gonze • gugus • gugusse • guignol • gus • homme • lascar • loustic • luron • mâle • mec • mecton • oiseau • olibrius • ostrogoth • ouistiti • pantin • quidam • type • zèbre • zig • zigomar • zigomard • zigoteau • zigoto • zigue • zouave • zoulou • zozo

[filosoof]

Hosea
Een tip voor jou: zoek eens naar de rol van de nestoriaanse monnik Sergius (arabische naam (Bahira of Baheira) in het ontstaan vd Koran, en vis eens uit hoe en waarom hij in Arabië kwam

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

amon re

Het is dan geen direct argument. Dat joden zich bekeerden zegt in ieder geval iets. De eerste christelijke gemeente bestond uit joden. Mij zegt het wel iets over de link.

Niet echt, gezien de plaats waar het zich afspeelde is het nogal voor de hand liggend waar de eerste volgelingen vandaan zouden komen, niet?

Je kan moeilijk verwachten dat het de Noren waren die jesus volgden in zaken die zich afspeelden in een gebied hoofdzakelijk bevolkt door Joden

De bijbelis geschreven door personen die dicht bij jezus stonden. Zei hebben opgeschreven wat jezus zei.

Niet volgens mijn informatie, volgens mijn informatie dateren de eerste schriften over jesus van na zijn overlijden.

Ik heb niet zo direct enkele goede links hierover, en ik kan fout zijn (zo ja, graag links hierover ).

Wat je mischien wel zal intresseren is deze link die ik hier nog heb (en die ik ook nog steeds niet grondig gelezen heb, i know i know, shame on me!):
http://www.bidstrup.com/bible.htm

Honderden zo niet duizenden mensen waren getuige van jezus en apostelen. Onder andere de apostelen vertelden over de link met het jodendom. Hoeveel getuigen heeft mohammed? Juist zichzelf.

De enige bron over die getuigenissen is de bijbel zelf, er zijn geen referenties uit andere bronnen die die verhalen bevestigen (wat ik nogal eigenaardig vind, persoonlijk). Uw kennis van de islam lijkt mij ook zelfs nog beperkter te zijn dan mijn kennis, indien hier enige islam kenners willen op ingaan, be my guest.

1. honderden jaren voor nul. Volgens een beknopte tijdtafel vond de exodus plaats in 13de eeuw vc.

Zie die link, hij handelt onder andere ook over de exodus.

2 tot en met het jaar 100 ongeveer

De geschiedenis van het nieuwe testament is veel complexer, vergeet je bv niet wat Konstantijn in 330 liet doen?

3 hetzijn er veel. Je kunt zeggen dat er honderden jaren tussenzitten
4 nee, zie vraag 3

http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH110.html

5 precies weet ik het niet. Het Ot bestond natuurlijk al langer bij de joden. De samenstelling van de bijbel zal zijn rond het jaar 100. Voor 200 was het nt al in omloop.

Mijn artikel lijkt hier niet volledig mee akkoord te gaan....

bij God is niets onmogelijk. Trouwens wist je dat onderzoekers in het midden-oosten sporen hebben ontdekt dat er een soort zondevloed kan zijn geweest.

Ja, ik ben op de hoogte van welke zondvloed je bedoelt, degene die aan de basis van de Dode Zee zou liggen, dit is echter niet de zondvloed die in de bijbel beschreven staat, der was namelijk Ark van Noah bij gemoeid

De bijbel had veel getuigen zoals ik al zei. Bij de koran is mohammed de enige getuige. Dat veel mensen de bijbel geschreven hebben is voor mij een argument voor.

Veel mensen hebben de bijbel niet geschreven, veel verschillende mensen hebben verhalen geschreven waar men nadien de bijbel op gebasseerde.

In feite is de bijbel niets meer dan een bundel plagiaat, moest die in onze tijd gemaakt worden, ge zou nogal wa processen zien

Zo bedoel ik het helemaal niet. De manier hoe de bijbel profeten besschrijft komt niet overeen met mohammed.

Verklaar u nader.

Echt wel niet. Het nt is de voltooiing van het ot. Lees maar eens het nt dan zie je hoeveel verwijzingen er naar het ot zijn. En hoeveel voorspellingen in het ot zijn die uitkomen in het nt.

Wat doe je met de voorspellingen die niet uitgekomen zijn?

Het klopt dat sommige feesten beinvloed zijn door andere culturen. Dit zegt echter niets over de juistheid van het christendom.

Je zou verschieten hoeveel van de bijbel en het christendom komt van andere religie's....

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

amon re
Het is dan geen direct argument. Dat joden zich bekeerden zegt in ieder geval iets. De eerste christelijke gemeente bestond uit joden. Mij zegt het wel iets over de link.

Niet zo verwonderlijk als ze hem verwachten.
Maar waarom hebben ze zich later terug afgekeerd ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

bij God is niets onmogelijk. Trouwens wist je dat onderzoekers in het midden-oosten sporen hebben ontdekt dat er een soort zondevloed kan zijn geweest.

Vertel...

[filosoof]

De god uit het oude testament is ook nogal verschillend dan die uit het nieuwe.... Sodom & Gomorra vergeten?

Ach, zo?
Het OT blijft geldig, tot de laatsste jota, het NT is géén breuk met het OT :
http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/5.html
Mat 5
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.
Matt 15
(kinderen wassen hun handen niet, wanneer zij brood zullen eten.) dus:
3 Maar Hij, antwoordende, zeide tot hen: Waarom overtreedt ook gij het gebod Gods, door uw inzetting?
4 Want God heeft geboden, zeggende: Eert uw vader en moeder, en: Wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/marc/7.html

Marcus 7
10 Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven.

directe verwijzing naar Mozes en naar het soort straffen uit het OT

Nog meer(Sodom schreef je toch?), kijk hier:

http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/11.html

Mat 11.
20 Toen begon Hij de steden, in dewelke Zijn krachten meest geschied waren, te verwijten, omdat zij zich niet bekeerd hadden.
21 Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben.
22 Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden.
23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.
24 Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.

Kijk maar na, 't staat er zo...
Moet ik nog zoeken of vind je 't zélf?

[Hosea]

filosoof

Dus vanuit de islam ziet men die link met voldoende reden... (ook nu nog)

Vanuit de islam ja.

Dat het christendom de link wil ontkennen heeft ook zijn gronden:
De arianen werden door Constantinus in 325 in Nikea in de kerkban geslagen en Nestorius moest heel wat van zijn opinies aanpassen om niet hetzelfde lot te ondergaan. Idem met Valentinus voor hen, nadat hij op de korrel werd genomen door Ireneus van Lyon.
Een periode dus waarin binnen de kerk heel wat spanningen optraden ivm het dogma en dat trinitarisme niet zo evident was voor iedereen...
Dat de "winnende" groep (de RKK en later de daaruit afgesplitste protestanten )elke band wil ontkennen met een groep die een door hen afgestoten unitaristisch dogma volgen is dus menselijk logisch. Ook nu leert men in sommige scholen nog aan de kinderen dat "Mohammed een nieuwe godsdienst starte"

Vergeet niet dat er buiten het religieuze aspect vooral het economische aspect was:
Eerst de beheersing vh middellandsezeebekken en later die van de handelswegen naar het verre Oosten, de specerijen- en zijderoutes die, véél meer dan de incursie in Palestina door Koerden, de ware reden voor de Kruistochten was. Het religieus motief was maar propaganda voor de massas...

Enkele wetenswaardigheden:
-De Ostro- ea Goten pikten waarschijnlijk in Turkmenistan ariaanse elementen op en brachten die dan via Bulgarije (mannen van Bog, "bougres" * ), Albi (Catharen) en Spanje tot in de Maghreb.
Toen de Arabieren in de Maghreb kwamen was(o.m. ook door de oude traditie van Valentinus aldaar) in de ogen van de inwoners de islam gewoon een andere vorm van christendom en zagen ze dan ook niet in waarom het tot vijandelijkheden moest komen op religieuze basis, totdat Rome met een kerkban dreigde...(pausen hadden ook toen economische belangen, meer dan anno 2007) Het religieus motief was maar propaganda voor de massas...

Idem met de kruistocht tegen de Catharen (en bijhorende slachting): De franse koning wou Occitanië inpalmen... en de paus wou het unitarisme geen vaste voet laten krijgen: welke reden was degene die voor de militaire inspanning en de troepenmacht zorgde? Het religieus motief was maar propaganda voor de massas...

En dan zou ik moeten verwonderd zijn dat de christelijke leer een band met de islam ontkent? Toch niet!

Jij verklaart hier dat er ook economische en politieke redenen spelen. Nou ik heb het alleen over de theologische aspecten. Dingen als de kruistochten keur ik af.

Kun jij ook theologische argumenten aandragen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

amon re


Het is dan geen direct argument. Dat joden zich bekeerden zegt in ieder geval iets. De eerste christelijke gemeente bestond uit joden. Mij zegt het wel iets over de link.




De bijbelis geschreven door personen die dicht bij jezus stonden. Zei hebben opgeschreven wat jezus zei.



Honderden zo niet duizenden mensen waren getuige van jezus en apostelen. Onder andere de apostelen vertelden over de link met het jodendom. Hoeveel getuigen heeft mohammed? Juist zichzelf.



1. honderden jaren voor nul. Volgens een beknopte tijdtafel vond de exodus plaats in 13de eeuw vc.
2 tot en met het jaar 100 ongeveer
3 hetzijn er veel. Je kunt zeggen dat er honderden jaren tussenzitten
4 nee, zie vraag 3
5 precies weet ik het niet. Het Ot bestond natuurlijk al langer bij de joden. De samenstelling van de bijbel zal zijn rond het jaar 100. Voor 200 was het nt al in omloop.



bij God is niets onmogelijk. Trouwens wist je dat onderzoekers in het midden-oosten sporen hebben ontdekt dat er een soort zondevloed kan zijn geweest.



De bijbel had veel getuigen zoals ik al zei. Bij de koran is mohammed de enige getuige. Dat veel mensen de bijbel geschreven hebben is voor mij een argument voor.



Zo bedoel ik het helemaal niet. De manier hoe de bijbel profeten besschrijft komt niet overeen met mohammed.



Echt wel niet. Het nt is de voltooiing van het ot. Lees maar eens het nt dan zie je hoeveel verwijzingen er naar het ot zijn. En hoeveel voorspellingen in het ot zijn die uitkomen in het nt.



Het klopt dat sommige feesten beinvloed zijn door andere culturen. Dit zegt echter niets over de juistheid van het christendom.

Dat lijkt me toch evident. Jezus was een Jood die predikte voor joden. Het is dus logisch dat hij enige bijval had bij de joden. Bij de Grieken van de Dekapolis zal hij niet veel bijval gekend hebben, wees daar maar zeker van.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

filosoof


Vanuit de islam ja.



Jij verklaart hier dat er ook economische en politieke redenen spelen. Nou ik heb het alleen over de theologische aspecten. Dingen als de kruistochten keur ik af.

Kun jij ook theologische argumenten aandragen?

-Vreemd dat de pausen die Kruistochten niet afkeurden: zou daar een onenigheid tussen jou en de Kerk zijn?
-Dacht nu écht dat het gebeuren in de wereld door de theologie bepaald wordt? Het religieus motief was maar propaganda voor de massas...

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ach, zo?

<snip>

Kijk maar na, 't staat er zo...
Moet ik nog zoeken of vind je 't zélf?

Euh.... Mischien moet ik even die referentie naar Sodom & Gommora van me wat verduidelijken.

Sodom & Gommora zijn steden die verwoest werden in de verhalen in het OT, voor zover ik weet werd er in het NT geen enkele stad verwoest, enfin, zo herrinner ik het me toch.

Het oude testament is bloediger, wraaklustiger dan het NT.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Euh.... Mischien moet ik even die referentie naar Sodom & Gommora van me wat verduidelijken.

Sodom & Gommora zijn steden die verwoest werden in de verhalen in het OT, voor zover ik weet werd er in het NT geen enkele stad verwoest, enfin, zo herrinner ik het me toch.

Het oude testament is bloediger, wraaklustiger dan het NT.

En toch grijpt Jesus direct naar dezelfde bedreiging volgens
Mattheus11.20-24
://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/11.html

[Hosea]

amon re

Niet echt, gezien de plaats waar het zich afspeelde is het nogal voor de hand liggend waar de eerste volgelingen vandaan zouden komen, niet?

Je kan moeilijk verwachten dat het de Noren waren die jesus volgden in zaken die zich afspeelden in een gebied hoofdzakelijk bevolkt door Joden

Ja maar die eerste christenen waren dus wel joden. Als die joden dan zo vasthoudend waren aan hun geloof waren hebben sommigen toch afgekeerd ervan.

Niet volgens mijn informatie, volgens mijn informatie dateren de eerste schriften over jesus van na zijn overlijden

Dat klopt wel maar de mensen die het schreven waren mensen die dicht bij Jezus stonden(denk maar aan Petrus).

De enige bron over die getuigenissen is de bijbel zelf, er zijn geen referenties uit andere bronnen die die verhalen bevestigen (wat ik nogal eigenaardig vind, persoonlijk). Uw kennis van de islam lijkt mij ook zelfs nog beperkter te zijn dan mijn kennis, indien hier enige islam kenners willen op ingaan, be my guest.

Dan vraag ik weer hoe zijn al die christenen ontstaan? Daar was toch wel iets geloofwaardigs voor nodig.
Mijn kennis van de islam is idd zeer beperkt. Ik ken enkel de basis ervan. Ik hoef er verder ook niets over te weten.

Zie die link, hij handelt onder andere ook over de exodus.

Geen echt argument. Exodus speelde zich lang geleden af dus waarom zouden er sporen van over zijn.

De geschiedenis van het nieuwe testament is veel complexer, vergeet je bv niet wat Konstantijn in 330 liet doen?

Ik zei dan ook ongeveer. Voor 200 was er al een versie van het nt waar niet veel meer aan veranderd werd.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH110.html

De voorspelling van Jezus als verlosser lijkt me toch niet echt voor de hand liggend.
En zaken zoals een ronde aarde of een groot heelal waren niet echt logische zaken.

Ja, ik ben op de hoogte van welke zondvloed je bedoelt, degene die aan de basis van de Dode Zee zou liggen, dit is echter niet de zondvloed die in de bijbel beschreven staat, der was namelijk Ark van Noah bij gemoeid

De tekenen dat er uberhaupt al ene zondevloed was zijn er dus. En zoals ik al zei bij God is alles mogelijk.

Verklaar u nader.

De boodschap van mohammed verschilt totaal van die van de andere profeten.

Wat doe je met de voorspellingen die niet uitgekomen zijn?

Zijn die er? Veel van wat ik gelezen komt uit. Sommige dingen moeten nog uitkomen. Zoals bijv de eindtijd.

Je zou verschieten hoeveel van de bijbel en het christendom komt van andere religie's....

Niet de bijbel. De bijbel is puur geinspireerd door God. Maar binnen het christendom vind je inderdaad wel wat invloeden van buiten.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

En toch grijpt Jesus direct naar dezelfde bedreiging volgens
Mattheus11.20-24
://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/11.html

Ah bon, weeral iets bijgeleerd zie

[Hosea]

system

Dat lijkt me toch evident. Jezus was een Jood die predikte voor joden. Het is dus logisch dat hij enige bijval had bij de joden. Bij de Grieken van de Dekapolis zal hij niet veel bijval gekend hebben, wees daar maar zeker van.

Logisch? Om bijval te krijgen is meer nodig(tenminste zoveel). Deze mensen waren dan ook direct getuige van Jezus' wonderen.