Loonkloof tussen mannen en vrouwen

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Er bestaan zeker en vast een heel pak bedrijven waar vrouwen, met hetzelfde diploma en dezelfde anciënniteit, minder verdienen dan hun mannelijke collega's. Het eerste bedrijf waar mijn vrouw bij werkte, was er zo ééntje. De reden waarom men dat doet, blijkt o.a. ook uit de manier waarop men omging met zwangerschap: een jonge vrouw met een carrière in dat bedrijf kon best niet zwanger geraken. De doorgroeimogelijkheden van vrouwen binnen dat bedrijf lagen dan ook bedroevend laag, reden waarom de loonkloof eigenlijk vergrootte met het aantal jaren dienst op dat bedrijf. Gevolg was wel dat veelbelovende jonge vrouwen het daar na een aantal jaar definitief voor bekeken hielden en gingen werken in bedrijven waar dat soort cultuur niet werd onderhouden... Volgens de jongste cijfers is de loonkloof zuiver op basis van deze criteria, echter niet overdreven hoog: men schat deze 5 �* 7 %.

De schattingen daarover lopen nogal uiteen. Feit is dat een deel van die loonkloof onverklaard is, hoezeer sommigen dat ook proberen te ontkennen. En dat vrouwen voor gelijk werk niet altijd een gelijk loon ontvangen. Bovendien ga je (en anderen) voorbij aan het feit dat zelfs het zogenaamd verklaarbare gedeelte van de loonkloof geen rechtvaardiging ervan impliceert.

2. De denkpiste gelanceerd door Chipie is zeer interessant. Als je de "non-discriminatie lat" consequent doortrekt, dan is er eigenlijk geen ruimte meer om bvb. in sport aparte wedstrijden te organiseren voor mannen en vrouwen. Iedereen gelijk = iedereen gelijk...

Niemand eist volledige gelijkheid, want mannen en vrouwen zijn niet gelijk. Chipie zijn zogzegd "interessante" denkpiste heeft dan ook niets vandoen met het topic.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Is dit gemeend ?

Ik sta altijd verstomd van het zogezegde feminisme van vandaag... Het lijkt wel alsof er een groep vrouwen is die graag terug naar de jaren vijftig zou gaan...

Ja, daar viel ik toch ook van achterover... Marc Spandel slaagt er blijkbaar in bij sommigen om zijn seksistische praat verkocht te krijgen als vrouwvriendelijk!

Maar jammer genoeg lijkt feminisme vooral ook bij vrouwen te hebben afgedaan. En dat is vooral te danken aan de stereotiepe invulling die er (al dan niet bewust) vandaag aan feminisme wordt gegeven: feministen zijn synoniem geworden voor onvrouwelijke mannenhaatsters, terwijl dat niets met feminisme vandoen heeft.

Vandaar mijn moto: reclaim feminism!

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een motor die meer vermogen levert zal over het algemeen een duurder model zijn.

Nog eentje met het goddelijke inzicht. Loon naar fysieke inspanning, dus ? Vergelijk dan eens topmanagers achter een bureau met mensen die trucks volladen...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat verwacht je dan ook? Je haalt één voorbeeld aan, waarbij totaal niet de hele situatie geschetst wordt, maar dat ga je dan plots beschouwen als één van de ultieme bewijzen dat er een hoop discriminatie is. Dat besef je zelf toch wel dat je daar weinig zoden aan de dijk mee brengt?

Nee, beste Sfax, dat voorbeeld was niet aangehaald als ultieme bewijs voor discriminatie. Het was niet meer dan een concreet voorbeeld. Een voorbeeld waarnaar Anna List vroeg. Maar het is ondertussen duidelijk dat jij het probleem van die loonkloof niet wil begrijpen. Het ultieme bewijs voor die discriminatie zit in de nog steeds bestaande loonkloof.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De schattingen daarover lopen nogal uiteen. Feit is dat een deel van die loonkloof onverklaard is, hoezeer sommigen dat ook proberen te ontkennen.

Als dat stuk van de loonkloof onverklaard is, hoe weet men dan dat discriminatie de verklaring is?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ja, daar viel ik toch ook van achterover... Marc Spandel slaagt er blijkbaar in bij sommigen om zijn seksistische praat verkocht te krijgen als vrouwvriendelijk!

Maar jammer genoeg lijkt feminisme vooral ook bij vrouwen te hebben afgedaan. En dat is vooral te danken aan de stereotiepe invulling die er (al dan niet bewust) vandaag aan feminisme wordt gegeven: feministen zijn synoniem geworden voor onvrouwelijke mannenhaatsters, terwijl dat niets met feminisme vandoen heeft.

Vandaar mijn moto: reclaim feminism!

Feminisme heeft ook bij vrouwen afgedaan, ja. En volgens feministische groeperingen is dat een complot van mannen . Maar het feminisme is niet alleen zogezegd achterhaald, maar de zelfverklaarde feministen van tegenwoordig hebben niet meer veel met het feminisme te maken.
Feminisme en emancipatie is een tijdje hip geweest, en is toen zo gecommercialiseerd (zie de Flair en consoorten), dat er een dégout is van het echte feminisme (de "mannenhaters) en het wijdverspreide feminisme is amper een flauw afkooksel dat vaak anti-feministische dingen verkondigt.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Dus weten de samenstellers van het rapport eigelijk niet of het om discriminatie gaat bij het onverklaarbare gedeelte, het kan ook iets anders zijn.

Maar blijkbaar weet jij het wel zeker, discriminatie het hedendaagse toverwoord.

Misschien volgende keer geen zinnetjes meer uit de context rukken:

Wat overblijft van het loonverschil is het onverklaarbare deel: dezelfde kenmerken leveren vrouwen minder op. Zelfs met een gelijke anciënniteit en leeftijd, in dezelfde sector en beroep, verdienen vrouwen gemiddeld minder. Maar ook daarbij past een kanttekening. Zo blijkt een universitair diploma bijvoorbeeld minder rendement op te leveren voor vrouwen. Zolang we niet goed weten of dit samenhangt met het verschil in diploma (zoals ingenieur of historicus) of daarentegen het gevolg is van een duidelijke discriminatie is het moeilijk om hier zomaar uitspraken over te doen. Het onverklaarde deel van het loonverschil bestaat uit twee factoren: wat nog niet verklaard is, en wat onverklaarbaar is!

Verder ontgaat jou blijkbaar al evenzeer dat het verklaren van de loonkloof, geen rechtvaardiging impliceert.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Vandaar dat ze ermee naar de arbeidsrechtbank stappen. Triestig dat je haar afdoet als een gefrustreerde vrouw. Maar van jou ben ik ondertussen meer gewoon.

Is naar de rechtbank stappen dan een bewijs dat ge gelijk hebt?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Niet waar.

Wel waar, en logisch ook: aparte competities organiseren louter gebaseerd op het geslacht van de deelnemers gaat flagrant tegen de anti-discriminatiewetgeving in.

Als je de "non-discriminatie lat" consequent doortrekt, mag je de mannelijke sporters niet meer betalen dan de vrouwelijke sporters.

... indien ze dezelfde prestaties neerzetten, akkoord.

Het is niet zo dat plots alle sporten unisex moeten worden, dat is een holle vergelijking.

Fout. Andere takken hebben dat ook moeten invoeren, bvb. het onderwijs waar aparte scholen voor jongens en meisjes ook niet meer mogen.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Misschien volgende keer geen zinnetjes meer uit de context rukken:

Er is niks uit zijn context gerukt, er staat dat ze niet weten of het komt door dicriminatie en dat ze zich daarom er niet kunnen over uitspreken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Als dat stuk van de loonkloof onverklaard is, hoe weet men dan dat discriminatie de verklaring is?

Het bestaan van die loonkloof bewijst de discriminatie. Welke bewijzen had je nog graag gezien? Het verklaarbare gedeelte van de loonkloof heeft immers te maken met indirecte discriminatie die gebaseerd is maatschappelijke factoren. Factoren waarbij op andere vlakken totaal geen rekening wordt gehouden. En in dat onverklaarbare deel van de loonkloof zit ontegensprekelijk directe discrimatie vervat. Daar zijn ook concrete voorbeelden van. Maar aangezien zo'n directe discriminatie bij wet verboden is, is dat vaak moeilijk of niet te bewijzen. Dat is ook eigen aan discriminatie natuurlijk. En het is dan ook bijzonder pijnlijk dat sommigen net dat aspect aangrijpen om het te ontkennen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De schattingen daarover lopen nogal uiteen. Feit is dat een deel van die loonkloof onverklaard is, hoezeer sommigen dat ook proberen te ontkennen. En dat vrouwen voor gelijk werk niet altijd een gelijk loon ontvangen. Bovendien ga je (en anderen) voorbij aan het feit dat zelfs het zogenaamd verklaarbare gedeelte van de loonkloof geen rechtvaardiging ervan impliceert.

Natuurlijk houdt dat wél (ten dele) een rechtvaardiging in: als je minder werkt (bvb. deeltijds), dan verdien je ook minder. Dat het vooral vrouwen zijn die deeltijds werken, tja, daar kan je veel over zeggen, maar een deel van de loonkloof is daar wel de logische consequentie van.

Niemand eist volledige gelijkheid, want mannen en vrouwen zijn niet gelijk.

Volgens de anti-discriminatiewetgeving mag geslacht nochtans geen criterium zijn voor onderscheid. Voor de wetgever zijn man en vrouw dus wel degelijk volledig gelijk. Zie bvb. naar de discussies over premies van auto- en levensverzekeringen: het is een objectief gegeven dat vrouwen langer leven en minder ongevallen maken (mannen en vrouwen zijn dus niet gelijk), maar toch mag het vrouw-zijn niet als criterium gebruikt worden om lagere premies te betalen (de wetgever eist dus wel gelijke behandeling).

Chipie zijn zogzegd "interessante" denkpiste heeft dan ook niets vandoen met het topic.

Dat heb ik ook nooit gezegd, maar het blijft imho wel een interessante denkoefening.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Is naar de rechtbank stappen dan een bewijs dat ge gelijk hebt?

Nee, maar het feit dat ze ondanks dezelfde productie 0,60 € per uur minder verdient dan haar mannelijke collega's die exact hetzelfde werk doen wel.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wel waar, en logisch ook: aparte competities organiseren louter gebaseerd op het geslacht van de deelnemers gaat flagrant tegen de anti-discriminatiewetgeving in.

Onzin, dan ken jij de discriminatiewetgeving niet goed. Daar staat namelijk expliciet in geschreven dat er van discriminatie geen sprake is wanneer er objectieve cirteria zijn die het onderscheid rechtvaardigen. Dat mannen en voruwen fysiek verschillende capaciteiten hebben is een objectief meetbaar gegeven.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Er is niks uit zijn context gerukt, er staat dat ze niet weten of het komt door dicriminatie en dat ze zich daarom er niet kunnen over uitspreken.

Nee hoor, alberto, er staat dat dit een kanttekening is, niet dat alles daar om draait. Of dacht je nu echt dat personen die in dezelfde sector hetzelfde beroep uitvoeren totaal andere diploma's bezitten? Of dat die diploma's een rechtvaardige verklaring zijn voor een verschillende verloning bij gelijk werk? Of dat het probleem zich enkel afspeelt bij beroepen die een diploma vereisen?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar, Chipie. Je leest er met opzet over, denk ik.
Prestaties moeten wel even goed zijn voor hetzelfde loon.

Een mannelijke hoogspringer die het hoogst springt van al zijn geslachtsgenoten krijgt 1.000 euro.
Een vrouwelijke hoogspringster die het hoogst springt van al haar geslachtsgenoten moet ook 1.000 euro krijgen. Waarin verschillen de prestaties ?

In de hoogte ?
Ge vindt dus dat een vrouwelijke dokwerker maar zakken van 20 kg moet dragen en de mannelijke dokwerker zakken van 50 kg maar beiden evenveel betaald moeten worden.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

In de hoogte ?
Ge vindt dus dat een vrouwelijke dokwerker maar zakken van 20 kg moet dragen en de mannelijke dokwerker zakken van 50 kg maar beiden evenveel betaald moeten worden.

Nee, want dit ging over sport, en waar jij het over hebt, gaat over het bedrijfsleven. Daar is een wezenlijk verschil in.
Maar een man die meer zakken van 50 kg draagt per dag, in een beroep waarin de wedde afhangt van de zakken die je draagt, mag meer verdienen dan een vrouw. Lees je met opzet over het "objectieve criteria", of per ongeluk ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, maar het feit dat ze ondanks dezelfde productie 0,60 € per uur minder verdient dan haar mannelijke collega's die exact hetzelfde werk doen wel.

De gevallen die ik ken verdienen exact hetzelfde loon voor gelijk werk.
Alleen houden niet alle vrouwen dat werk vol. (ook niet alle mannen trouwens)
Die krijgen dan minder betaalde jobs.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Nog eentje met het goddelijke inzicht. Loon naar fysieke inspanning, dus ? Vergelijk dan eens topmanagers achter een bureau met mensen die trucks volladen...

Ik had het over sporters en het was figuurlijk bedoeld.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik had het over sporters en het was figuurlijk bedoeld.

Precies wat ik bedoel. Je kan niet zomaar sporters en werknemers gaan vergelijken. Vandaar dat de vergelijking van Chipie niet werkt.