Loonkloof tussen mannen en vrouwen

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wil jij dat dan ook niet meer doen? Lees anders ook even de laatste zin: "Het onverklaarde deel van het loonverschil bestaat uit twee factoren: wat nog niet verklaard is, en wat onverklaarbaar is!"
Jij gaat er gemakshalve van uit dat al wat vandaag nog onverklaard is, sowieso onverklaarbaar is, en dus discriminatie is...

Nee hoor, dat doe ik niet. Ik zeg alleen dat discriminatie meespeelt.

Waarmee je dus zelf impliciet aangeeft dat je voor discriminatie bent, maar dan wel eentje waarbij de vrouw er beter uit komt.

Helemaal niet, beste Sfax. Het moet voor beiden gelijk zijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Produceert zij op datzelfde uur dan evenveel als haar mannelijke collega's? Ook dat kwam niet ter sprake en werd niet verduidelijkt. Hetzelfde werk doen is nog steeds geen garantie op dezelfde prestatie neerzetten.

Ja dus. Dat wordt expliciet vermeld!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Genoeg om te weten dat je er alles mee kan bewijzen, zolang je je aannames en selecties maar goed doorvoert.
Stelregel bij statistiek en kansberekening is dat je geen zinnige uitspraak kan doen over bepaalde resultaten, als je geen zicht hebt op de beginpopulatie en de testen. Laat dat nu net zijn wat er hier gebeurt.

Het staat zelfs letterlijk in een stuk dat hier ergens gepost werd:
"Het onverklaarde deel van het loonverschil bestaat uit twee factoren: wat nog niet verklaard is, en wat onverklaarbaar is!"
Gemakshalve gaan een aantal er hier al van uit dat het hele onverklaarde deel sowieso onverklaarbaar en dus discriminatie is.

Dat wordt niet gedaan. Er wordt alleen beweerd dat discriminatie meespeelt. En dat is natuurlijk zo. Alle studies wijzen in dezelfde richting. Wereldwijd. Beweren dat met statistiek alles te bewijzen valt is dus nogal gratuit hier, want geen enkele studie bewisjt het tegendeel. En dat zou nochtans even goed moeten kunnen volgens jou!

Sterker nog, ze stellen zelfs dat zelfs het verklaarde verschil discriminatie kan zijn.

En dat is het ook. Deeltijds werken berust niet altijd op een vrije keuze. Zogezegd vrouwelijke sectoren zijn ondergewaardeerd. En zeg nu niet, dan moeten ze maar voor iets anders kiezen, want dat zijn toevallig wel sectoren die essentieel zijn zoals verpleging.

[vulpes]

sorry.. val hier middenin en heb - eerlijk gezegd - niet alles gelezen... toch wil ik er even - snel - wat tussengooien..

(i) Enerzijds heb ik hier en daar gelezen omtrent de flexibiliteit van mannen, het nastreven van carrière etc.. waar dan tegenover staat dat de vrouw vaak het huishouden op zich heeft en dus eigenlijk minstens (zo niet meer/beter) presteert dan de man.

Nu, wanneer het gaat over verloning vind ik niet dat je het een werkgever kwalijk kunt nemen dat hij de man, die harder werkt, langer werkt, flexibeler is etc.. beter betaalt dan die vrouw, want het enige dat voor een werkgever in de regel telt is het geleverde werk (even abstractie makende van sociaal geïnspireerde werkgevers.. vaak is het leven niet wit/zwart). Het enige dus waar die werkgever naar kijkt is de 'output'.. diegene die het meest oplevert, wordt het meest betaald...

is daar natuurlijk nog steeds die vrouw.. is dat ten aanzien van haar wel allemaal 'eerlijk'? En zo neen.. hoe en wie moet het oplossen?
In eerste instantie lijkt mij een mentaliteitswijziging noodzakelijk zodanig dat vrouwen niet meer onder sociale druk staan om het huishouden op zich te nemen.. zodanig dat het 'normaal' wordt dat partners in onderling overleg beslissen om de huishoudelijke taken te verdelen.. Die mentaliteitswijziging is er al voor een stuk, maar er is nog een weg af te leggen..
Daarnaast heb je natuurlijk nog het - natuurlijke - gegeven dat het nu eenmaal vrouwen zijn die zwanger worden en niet mannen... Wat doe je hieraan? Dat is ergens een beleidsbeslissing die je moet nemen... Persoonlijk vind ik niet dat je de werkgever hier volledig voor kan laten opdraaien.. Maar moet je daar dan de vrouw volledig voor laten opdraaien? dat vind ik persoonlijk ook niet wenselijk.. vandaar dat ik wél voorstander ben van de 'tussenoplossing' om te proberen - via overheidsmaatregelen - een oplossing te vinden voor beide...bescherming van de vrouw tegen ontslag, een minimumuitkering (uiteindelijk zet zij toekomstige belastingbetalers op de wereld... ) anderzijds tegemoetkoming bijvoorbeeld voor de werkgever die een vervanger moet zoeken..

wat betreft het hoogspringen: de vraag die zich hier stelt is eigenlijk dezelfde: wat is de 'output'? Is de gevraagde 'output' zo hoog mogelijk springen? in dat geval dat is er geen reden waarom er geen gemengd toernooi zou zijn (waarbij allicht vrouwen in de meeste sporten gemiddeld minder zouden scoren.. vrouwen zijn nu eenmaal niet gelijk aan mannen) De gevraagde output is evenwel niet zo hoog mogelijk springen of zo snel mogelijk lopen of wat dan ook... Neen, de output is om zoveel mogelijk mensen op de been te brengen, inkomgelden te vragen, sponsoring etc.. en dat wordt gemaximaliseerd wanneer je twee reeksen hebt... een vrouwenreeks en een mannenreeks... waarbij ten andere - naar ik heb begrepen - de prijzenpot voor vrouwensport vaak lager ligt dan voor mannensport.. tja.. de verloning staat in de regel in verhouding tot de inkomsten...

Is hiermee alles verklaard? Is er dan geen discriminatie?
Zelf geloof ik nog steeds in het glazen plafond.. het is nu eenmaal zo dat diegenen die 'beslissen' over verloning, over werkorganisatie, over de vereiste 'kwaliteiten', de 'criteria' voor verloning nog steeds grotendeels mannen zijn, die het bekijken vanuit de 'mannenbril', vanuit het door hun gekende systeem.. Zo kan ik mij voorstellen dat wanneer mannen beoordelen zij bijvoorbeeld veel waarde gaan hechten aan de assertiviteit, directheid etc.. (eigenschappen die je eerder - denk ik - bij mannen gaat zien dan bij vrouwen) terwijl die concurrende vrouw misschien nét diegene is die de afdeling samenhoudt omdat ze kan bemiddelen, misschien nét die intellectuele bijdrage levert die noodzakelijk is.. etc....

Hoeveel mannen hebben geen schrik dat hun vrouwelijke medewerkers zwanger gaan worden? en dan gaan ze niet meer presteren en dan gaan ze het niet meer georganiseerd krijgen etc... dus geef je ze geen promotie.. want wat dan? tja... men snijdt in zijn eigen vel... geef die vrouwen misschien eens de kans om te bewijzen wat ze wél kunnen, zij het op een manier die 'het mannelijk management' niet gewoon is... Het kan het bedrijf alleen maar ten goede komen... immers, vrouwen met ambitie die graag kinderen willen zijn misschien wel bereid om loon in te leveren (maar niet de promotionele kansen) gedurende een bepaalde periode in hun leven.. om er daarna weer beter tegenaan te gaan... Bedrijven verliezen nu - door voornamelijk mannelijke kortzichtigheid en gebrek aan flexibilteit - heel wat uitstekende krachten (en verliezen zo ook deels de gemaakte investeringen...)

dus ja.. ik vrees dat een deel van de loonkloof te verklaren valt door vooroordelen, conservatisme, gebrek aan flexibiliteit.. en ook een historische onderwaardering van bepaald werk... Nog los van het feit dat vrouwen vaak werken (en goed werk verrichten) in sectoren die met geldgebrek te kampen hebben... dus is het in die sectoren een kwestie van het beschikbare geld efficiënter te besteden en/of er extra gelden voor vrij te maken zodat de mensen die daar werken (mannen en vrouwen) beter te verlonen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Je kan blijkbaar niet lezen. Ik zeg nethetzelfde. jou lijstje betekent hetzelfde als het mijne alleen had ik deze keer zwangerschapsverlof genomen omdat dit bij mannen niet mogelijk is é.

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Onzin, ik zeg dat er geen loonkloof is tussen mannen en vrouwen voor dezelfde jobs dus ik kan dat niet verklaard hebben.

Sorry Illwill, maar met jou valt gewoon geen zinnige discussie aan te knopen. Eerst zeg je dat je hetzelfde zegt dan ik, als iemand je er dan op wijst dat ik iets totaal anders zeg, dan beweer je dat je dat niet hebt verklaard. En dat is ook niet de eerste keer dat ik (of anderen for that matter) zoiets met je meemaak. Ik ga dus ook niet meer met jouw in discussie.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

sorry.. val hier middenin en heb - eerlijk gezegd - niet alles gelezen... toch wil ik er even - snel - wat tussengooien..

(i) Enerzijds heb ik hier en daar gelezen omtrent de flexibiliteit van mannen, het nastreven van carrière etc.. waar dan tegenover staat dat de vrouw vaak het huishouden op zich heeft en dus eigenlijk minstens (zo niet meer/beter) presteert dan de man.

Nu, wanneer het gaat over verloning vind ik niet dat je het een werkgever kwalijk kunt nemen dat hij de man, die harder werkt, langer werkt, flexibeler is etc.. beter betaalt dan die vrouw, want het enige dat voor een werkgever in de regel telt is het geleverde werk (even abstractie makende van sociaal geïnspireerde werkgevers.. vaak is het leven niet wit/zwart). Het enige dus waar die werkgever naar kijkt is de 'output'.. diegene die het meest oplevert, wordt het meest betaald...
...
...
...

Ah, betaald naar geleverd werk... deel die absurde toplonen dan ook maar ineens door 1000... man OF vrouw, whatever...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarbij je er dadelijk van uit gaat dat een stuk van het onverklaarde deel vandaag sowieso onverklaarbaar is. Staat dat dan ergens?
En als iets verklaarbaar is, hoe kan het dan discriminatie zijn? Discriminatie lijkt mij eerder onverklaarbaar verschil; hoe kan discriminatie verklaarbaar zijn?

Perfecte cirkelredenering, waarvoor mijn dank!

Discriminatie kan per definitie niet verklaarbaar zijn volgens jou en tegelijkertijd mogen we geen uitspraken doen over discriminatie zolang het onverklaarde deel - of tenminste het verklaarbare deel daarvan - niet verklaard is. Hoe we weten dat we nog enkel met een onverklaarbaar deel overblijven is natuurlijk een compleet raadsel. Dus we zullen nooit kunnen zeg dat er van discriminatie sprake is!

(om nog maar te zwijgen dat het complete nonsens is dat discriminatie per definitie onverklaarbaar is, maar dat heb ik eerder al uitvoerig proberen uit te leggen... tevergeefs waarschijnlijk, maar soit)

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Wat blijkbaar velen vergeten is dat na een sollicitatie meestal een gesprek komt over het gewenste loon, indien het loon je niet aanstaat moet je meer vragen é. Krijg je het niet...tja dan teken je niet en ga je verder zoeken. Niet eerst tekenen en dan komen klagen natuurlijk.

Alsof iedereen de jobs maar voor het kiezen heeft

edit: damn, nu doe ik het toch weer!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat neem je aan; al iets heel anders dan "een studie staat achter me", niet?
En zaken waarin vrouwen ogenschijnlijk keuze hebben maar waar ze die eigenlijk niet hebben: over wat heb je het dan? Zaken die echt de fout zijn van de tewerkstelling en waar werkgevers dus voor moeten opdraaien? Of zaken die hun oorzaak elders hebben liggen?

De studies tonen dat wel degelijk aan. Typisch vrouwelijke sectoren worden lager gewaardeerd dan typisch mannelijke sectoren. Ook al wordt voor beide sectoren een gelijkaardig diploma en inspanning gevraagd. Nog een factor is het glazen plafond. Vrouwen stromen minder door naar hogere functies. En dat heeft alles te maken met niet dezelfde kansen krijgen. Omdat van vrouwen nog steeds ergens verwacht wordt dat ze kiezen tussen kinderen of een carrière. Terwijl dat ook perfect te combineren valt.

En vanzelfsprekend hebben vrouwen niet altijd een vrije keuze. Vooral als het dan gaat om deeltijdse arbeid. Alleenstaande vrouwen bijvoorbeeld met kinderen kunnen maar uiterst zelden voltijds werken. Natuurlijk zijn er alleenstaande vaders ook waarvoor dit geldt. Maar het aantal alleenstaande moeders ligt wel pakken hoger. Is de werkgever daarvoor verantwoordelijk? Nee, natuurlijk niet! Maar betekent dat dat vrouwen niet gediscrimineerd worden? Natuurlijk wel. Want zij moeten daar wel voor opdraaien. Niet alleen door een lager loon omdat ze deeltijds werken, maar dat vertaald zich ook nog eens naar een lager pensioen. Maar niemand heeft hier beweerd dat alle vormen van discriminatie moeten aangepakt worden door de werkgever hé. Ook de overheid heeft hier een verantwoordelijkheid door meer en betaalbaardere kinderopvang te voorzien.

En zo kan ik nog wel even doorgaan hoor...

Het eerste bedrijf dat vrouwen minder betaalt omdat ze zwanger kunnen worden, moet ik nog tegenkomen. Als dat voor het bedrijf in kwestie echt een issue is, zullen ze die vrouw a priori niet aannemen.
Dat bedrijven vrouwen minder betalen, omdat ze zwanger zijn geweest, is weer een heel andere zaak, maar is dat wel discriminatie? Per slot van rekening is de vrouw in kwestie enkele maanden afwezig geweest. In die situatie is de voorgeschiedenis al anders, en zijn verschillen verklaarbaar en niet discriminerend.

Natuurlijk krijgen vrouwen minder kansen omdat ze zwanger kunnen worden! En ik begrijp uit je later post dat je dat eindelijk ook toegeeft! Het is niet omdat je daar nog nooit zelf mee geconfronteerd bent, dat het niet bestaat.

Verder is het onzin om de bestaande loonkloof te verklaren op basis van die beperkte maanden afwezigheid omwille van zwangerschap. Daar is ze veel te groot voor. Maar ook dat heb ik al verschillende keren tevergeefs aangehaald...

Het probleem met die acties is dat ze botweg veralgemenend zijn, en zelfs operoepen tot disciminatie tov de man. De eisen bij die acties zijn niet zelden gericht op het volledig wegwerken van alle verschillen, ook al is de situatie totaal anders. Zoals ik al zei, "hetzelfde werk doen", is niet noodzakelijk synoniem voor "dezelfde prestatie neerzetten". Als een man en vrouw hetzelfde werk doen, maar een man doet in een uur tijd wat de vrouw in een uur en een kwartier doet, dan presteert hij 20% beter en kan hij voor mijn part 20% meer krijgen (als we even simplistisch doen). Is dat discriminatie? Als twee starters in eenzelfde functie beginnen, dan krijgen ze hetzelfde. De rest hangt af van hun prestatie en keuzes. Als de vrouw zwangerschapsverlof neemt, dan kan het goed zijn dat de man intussen opslag krijgt omwille van zijn prestaties tijdens haar afwezigheid. Is dat discriminatie?

Niemand vraagt om hetzelfde loon te krijgen voor verschillende prestaties. Dat is wat jij er van maakt. Meer nog, de seksneutrale functieclassificatiesytemen die men naar voor schuift als middel tegen discriminatie impliceet juist dat prestaties worden beloond.

Geloof jij nu werkelijk dat toevallig vrouwen overal slechter presteren en dat dit dus de verklaring is voor de wereldwijd waargenomen loonkloof?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is nochtans heel simpel: de vrouw verdient - ondanks dezelfde productie - 0,60 EUR per uur minder dan haar mannelijke collega's die exact hetzelfde werk doen. Een duidelijker voorbeeld van discriminatie bestaat er niet.

Ware het niet dat je dat niet weet. Zij zegt enkel dat ze hetzelfde doet; of ze werkelijk dezelfde output haalt en of ze even geschoold is, daar rept ze met geen woord over (buiten dan het "jamaar, ik heb ervaring dus dat is evenveel waard"). of ze even kwalitatief werkt, daar rept ze ook met geen woord over.
Slecht voorbeeld Edina, slecht voorbeeld...

Discriminatie van de man?!? Mijn voorstel voor verplicht "zwangerschapsverlof" voor mannen vergeten zeker?

Nee, totaal niet. En dan?

En dat zwangerschapsverlof verklaart het loonverschil niet. Ik heb nooit beweerd dat ze dan maar evenveel opslag moet krijgen. Ik heb alleen aangetoond dat die 6 maanden het gemeten verschil niet kunnen verklaren.

En ik heb nooit ofte nimmer gesteld dat die simpele 6 maanden voor alles de verklaring zijn; ik heb met één simpel voorbeeld van die 6 maanden wel aangegeven dat verschillen een massa oorzaken kunnen hebben, en dat de realiteit dus wel wat complexer is dat een interpretatie van een statistisch onderzoek.
Wat jij doet is een typevoorbeeld van statistiek gebruiken voor eigen doeleinden...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, dat doe ik niet. Ik zeg alleen dat discriminatie meespeelt.

En daarvoor heb je geen grond.

Helemaal niet, beste Sfax. Het moet voor beiden gelijk zijn.

Hetgeen discriminatie is als ze beiden niet gelijk zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ja dus. Dat wordt expliciet vermeld!

Niet dus; zij zegt dat ze hetzelfde doet. Niemand dat dat bevestigt, niemand die verduidelijkt of ze het enkel over "type werk" heeft of over "zelfde output'...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Onverklaard en onverklaarbaar zijn echter twee. Waar het tweede inderdaad een indicatie van discriminatie is (‘de enige nog resterende verklaring is discriminatie’), is het eerste dat niet. Het is immers inherent aan elke statistische analyses dat ze een gedeelte onverklaard laat (p.e. de storingsterm in een regressie).

Klopt, maar ik heb ook nergens beweerd dat het hele onverklaarde gedeelte te wijten is aan discriminatie. En bovendien impliceert verklaren niet rechtvaardigen en ook niet dat er van discriminatie dan per definitie geen sprake is.

Uiteraard bestaat discriminatie, maar het is een beetje flauw om in dit geval te liggen schreeuwen dat discriminatie de verklaring is, The Truth, The Whole Truth, and Nothing But The Truth. Sterker nog, dat het wel discriminatie op basis van sekse moet zijn. Het zou echter ook (minstens deels) om discriminatie op basis van gewicht of lichaamslengte kunnen gaan en dat is geeneens vergezocht want die effecten bestaan. Dat maakt het uiteraard niet meer aanvaardbaar, maar de maatschappelijke afkeuring ervan is (ten onrechte) wel minder groot.

Ik heb nergens beweerd dat dit de enige verklaring is, maar wel dat het meespeelt. Discriminatie op basis lichaamslengte of gewicht staat niet los van discriminatie op basis van geslacht natuurlijk. Dus dat is in deze niet erg relevant. Ik bedoel: gediscrimineerd worden omdat je een vrouw bent of gediscrimineerd worden omdat je als vrouw nu eenmaal kleiner bent of lichter weegt dan een man, maakt niet veel verschil uit wat mij betreft.

Een daarnaast toch niet te onderschatten factor die echter in geen enkel door mij gekend onderzoek naar loonverschillen in rekening wordt gebracht, is het effect van de individuele loononderhandeling. Op dat niveau spelen er immers twee elkaar versterkende effecten die ertoe leiden dat vrouwen minder verdienen voor hetzelfde werk. In de eerste plaats blijkt het (om welke redenen dan ook) zo te zijn dat vrouwen minder belang hechten aan het monetaire aspect en meer oog hebben voor niet-materiële omstandigheden die verbonden zijn aan een bepaalde arbeidsplaats. In de tweede plaats speelt er een dubbele self-fulfilling prophecy want ten eerste verwachten vrouwen minder te zullen verdienen waardoor ze bij loonsonderhandelingen ook genoegen nemen met minder en ten tweede verwacht ‘men’ van vrouwen ook dat ze met minder genoegen zullen nemen waardoor men hen dus ook minder aanbiedt (zie bijv. het experimenteel onderzoek van Sara Solnick). Nu zou je dat laatste uiteraard ook discriminatie kunnen noemen, maar dat lijkt me een uitholling van de term te zijn. Vooral dan omdat de remedie voor dit laatste probleem (als men het als dusdanig benoemt) niet dezelfde kan zijn als diegene om (‘echte’) discriminatie terug te dringen.

Klopt allemaal perfect, maar niemand beweert ook dat er maar één remedie of één verantwoordelijke in de hele zaak is. Het punt is gewoon dat die loonkloof moet weggewerkt worden, omdat ze niet alleen speelt wanneer je werkt en je misschien inderdaad andere behoeftes hebt en keuzes maakt, maar vooral omdat die ook blijft doorwerken wanneer je met pensioen gaat en wanneer die behoeftes erg gelijkend worden en de keuzes sowieso beperkt zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat wordt niet gedaan. Er wordt alleen beweerd dat discriminatie meespeelt. En dat is natuurlijk zo. Alle studies wijzen in dezelfde richting. Wereldwijd. Beweren dat met statistiek alles te bewijzen valt is dus nogal gratuit hier, want geen enkele studie bewisjt het tegendeel. En dat zou nochtans even goed moeten kunnen volgens jou!

En waar treed de studie je dan bij dat er discriminatie is?
Jij bent diegene die stelt dat verschil = discriminatie; de studie doet dat niet... Alle studies wijzen inderdaad in dezelfde richting: er is een verschil; meer zeggen ze niet en meer kunnen ze ook niet zeggen zolang er stukken onverklaard blijven.
En jawel, met statistiek kan je alles bewijzen; je geeft hier zelf het voorbeeld.

En dat is het ook. Deeltijds werken berust niet altijd op een vrije keuze.

En dan? Dat is niet de fout van de werkgever en daar moet hij dan ook niet voor opdraaien.

Zogezegd vrouwelijke sectoren zijn ondergewaardeerd. En zeg nu niet, dan moeten ze maar voor iets anders kiezen, want dat zijn toevallig wel sectoren die essentieel zijn zoals verpleging.

Jij stelt dat ze ondergewaardeerd zijn; de markt zegt dat klaarblijkelijk niet... Vreemd nietwaar...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Perfecte cirkelredenering, waarvoor mijn dank!

Graag gedaan snoes; vergeet je niet even op de vragen zelf te reageren?

Discriminatie kan per definitie niet verklaarbaar zijn volgens jou

Als een verschil verklaarbaar is, dan wil dat zeggen dat er een reden achter het verschil zit; als er een reden achter het verschil zit, waarom zou er dan sprake zijn van discriminatie? Leg me dat nu eens uit.

en tegelijkertijd mogen we geen uitspraken doen over discriminatie zolang het onverklaarde deel - of tenminste het verklaarbare deel daarvan - niet verklaard is.

Klopt, dat is immers niet meer of niet minder dan goedkope stemmingmakerij. Als je werkelijke onverklaarbare en dus onterechte verschillen vind, dan kan je een boekje beginnen opzetten over discriminatie. Wat jij doet is eigen interpretatie met een studie als excuus...

Hoe we weten dat we nog enkel met een onverklaarbaar deel overblijven is natuurlijk een compleet raadsel. Dus we zullen nooit kunnen zeg dat er van discriminatie sprake is!

Niet dus.
Uiteindelijk hoort het verschil volledig verklaard te zijn. Dat verklaarde deel kan zich opsplitsen in een verklaarbaar (en dus terecht) verschil en een onterecht of onverklaarbaar verschil. Niet meer of niet minder. Zolang dingen onverklaard zijn, kan je er inderdaad geen uitspraak over doen.

(om nog maar te zwijgen dat het complete nonsens is dat discriminatie per definitie onverklaarbaar is, maar dat heb ik eerder al uitvoerig proberen uit te leggen... tevergeefs waarschijnlijk, maar soit)

Je moet jezelf misschien eens afvragen waarom je je puntje hier tevergeefs probeert uit te leggen. Sta vooral eens stil bij de vraag of jouw benadering zelf niet inherent discriminerend is.
Jij pleit niet voor gelijkheid, maar gewoon voor meer geld voor de vrouw.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De studies tonen dat wel degelijk aan. Typisch vrouwelijke sectoren worden lager gewaardeerd dan typisch mannelijke sectoren. Ook al wordt voor beide sectoren een gelijkaardig diploma en inspanning gevraagd.

Dat heeft niets met discriminatie van werkgeverskant uit te maken, maar alles met sectorverschillen en de marktwerking binnen die sector.
Petrochemie betaalt ook een pak meer dan voedingsindustrie of distributie; ga je daar ook janken over discriminatie?

Nog een factor is het glazen plafond. Vrouwen stromen minder door naar hogere functies. En dat heeft alles te maken met niet dezelfde kansen krijgen.

Bullshit; vrouwen krijgen net dezelfde kansen eens je op die niveaus zit. Vrouwen kiezen vaker om niet op die kansen in te gaan, maar dat is opnieuw geen discriminatie van de werkgeverskant uit.

Omdat van vrouwen nog steeds ergens verwacht wordt dat ze kiezen tussen kinderen of een carrière. Terwijl dat ook perfect te combineren valt.

Dat is een keuze die vrouwen zichzelf opleggen, of die vanuit hun omgeving opgelegd wordt. Opnieuw niets met de werkgever te maken.
Als ik als werkgever een carrièreopportuniteit biedt aan een vrouw, dan is het haar keuze of ze die neemt of niet. Het is haar keuze of ze de combinatie kan maken of niet. Mijn eisen zullen er niet op wijzigen omdat ze ene vrouw is; dat zou discriminatie zijn, weet je wel.

En vanzelfsprekend hebben vrouwen niet altijd een vrije keuze. Vooral als het dan gaat om deeltijdse arbeid. Alleenstaande vrouwen bijvoorbeeld met kinderen kunnen maar uiterst zelden voltijds werken.

Opnieuw, da's niet het probleem van het bedrijf. Je moet bedrijven niet gaan "afstraffen" voor wat er in het privéleven van hun werknemers gebeurt. Doe je dat wel, dan doe je aan discriminatie onder je werknemers.
Voor een werkgever kan en mag enkel wat je op dat werk doet tellen. AL de rest is zever en irrelevant.

Natuurlijk zijn er alleenstaande vaders ook waarvoor dit geldt. Maar het aantal alleenstaande moeders ligt wel pakken hoger. Is de werkgever daarvoor verantwoordelijk? Nee, natuurlijk niet! Maar betekent dat dat vrouwen niet gediscrimineerd worden? Natuurlijk wel. Want zij moeten daar wel voor opdraaien. Niet alleen door een lager loon omdat ze deeltijds werken, maar dat vertaald zich ook nog eens naar een lager pensioen.

Maar zoals je zelf zegt is de werkgever daar niet verantwoordelijk voor. Hij moet dus ook geen actie ondernemen. Doet hij dat wel (waar jij op aanstuurt), dan discrimineert hij zijn andere "gewone" werknemers.

Maar niemand heeft hier beweerd dat alle vormen van discriminatie moeten aangepakt worden door de werkgever hé. Ook de overheid heeft hier een verantwoordelijkheid door meer en betaalbaardere kinderopvang te voorzien.

Dan moet je in eerste instantie je niet zo blind staren op de verschillen in loon.

En zo kan ik nog wel even doorgaan hoor...

Natuurlijk krijgen vrouwen minder kansen omdat ze zwanger kunnen worden! En ik begrijp uit je later post dat je dat eindelijk ook toegeeft! Het is niet omdat je daar nog nooit zelf mee geconfronteerd bent, dat het niet bestaat.

Als vrouwen aangeven op een vast contract uit te zijn, enkel om zwanger te kunnen worden, dan zullen ze minder kansen krijgen ja. Volkomen gerechtvaardigd is dat. Ze werken in die periode immers niet, remember?

Verder is het onzin om de bestaande loonkloof te verklaren op basis van die beperkte maanden afwezigheid omwille van zwangerschap. Daar is ze veel te groot voor. Maar ook dat heb ik al verschillende keren tevergeefs aangehaald...

Tuurlijk, maar jij snapt nog steeds niet dat dat simpele voorbeeld jouw hele "discriminatie"-ballon opblaast.
Voor jou zijn de verschillen onverklaarbaar en dus discriminatie. Ik kan met één voorbeeld al een tegenindicatie aangeven.

Niemand vraagt om hetzelfde loon te krijgen voor verschillende prestaties. Dat is wat jij er van maakt. Meer nog, de seksneutrale functieclassificatiesytemen die men naar voor schuift als middel tegen discriminatie impliceet juist dat prestaties worden beloond.

Mooi zo, dus er is eigenlijk geen probleem om vrouwen minder uit te betalen wanneer zij zwanger worden.

Geloof jij nu werkelijk dat toevallig vrouwen overal slechter presteren en dat dit dus de verklaring is voor de wereldwijd waargenomen loonkloof?

Nee, ik zeg nergens dat vrouwen slechter presteren. Ik geef enkel aan dat jouw realiteit veel te simplsitisch is, om dergelijk probleem aan te pakken.

[Marc Spandel]

Als het lager loon bij vrouwen enkel zou liggen aan het verschil tussen de fysische capaciteiten van hun lichaam in verhouding tot de fysische capaciteiten van een mannelijk lichaam, dan moet een andere oplossing gezocht worden om dit soort 'discriminatie' weg te werken.

Oplossing 1:
Als een vrouw wegens het kopen van kindjes, ondraaglijke maandstonden, onmisbaarheid in een gezin dat met ziekte te maken heeft enz. op jaarbasis minder uren kan presteren dan haar mannelijke collega, dat de werknemers in dat berdijf dan betaalt worden voor de 'gepresteerde' uren, EN MET HET ZELFDE UURLOON !

Oplossing 2:
Als een bedrijf fysiek zware arbeid wordt gepresteerd... arbeid die eigenlijk té zwaar/gevaarlijk is voor een vrouwelijk lichaam, maar waar er veel 'bediendenjobs' worden ingevuld door mannen (die beter geschikte lichamen hebben voor zware/gevaarlijke arbeid), dan zou het gewoon omwisselen van de functies heel wat miserie wegwerken.
Geef de vrouw dan de bediendenjob (plus bediendenloon) en geef de man dan de arbeidersjob (plus arbeidersloon), en er is geen discriminatie meer.

Ik weet echter op voorhand dat de mannelijke bedienden die nogal graag 'neerkijken' op het werkvolk zich bij oplossing(2), 100% zouden verzetten!
In dit geval zou dus duidelijk blijken dat het de 'mannen' zijn die uit egoïsme en dikkenekkigheid de vrouwen discrimineren, en niet omwille van het feit dat vrouwen 'minder zouden presteren'.

LEVE DE VROUWEN !!!

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Marc Spandel

Als het lager loon bij vrouwen enkel zou liggen aan het verschil tussen de fysische capaciteiten van hun lichaam in verhouding tot de fysische capaciteiten van een mannelijk lichaam, dan moet een andere oplossing gezocht worden om dit soort 'discriminatie' weg te werken.

Oplossing 1:
Als een vrouw wegens het kopen van kindjes, ondraaglijke maandstonden, onmisbaarheid in een gezin dat met ziekte te maken heeft enz. op jaarbasis minder uren kan presteren dan haar mannelijke collega, dat de werknemers in dat berdijf dan betaalt worden voor de 'gepresteerde' uren, EN MET HET ZELFDE UURLOON !

Oplossing 2:
Als een bedrijf fysiek zware arbeid wordt gepresteerd... arbeid die eigenlijk té zwaar/gevaarlijk is voor een vrouwelijk lichaam, maar waar er veel 'bediendenjobs' worden ingevuld door mannen (die beter geschikte lichamen hebben voor zware/gevaarlijke arbeid), dan zou het gewoon omwisselen van de functies heel wat miserie wegwerken.
Geef de vrouw dan de bediendenjob (plus bediendenloon) en geef de man dan de arbeidersjob (plus arbeidersloon), en er is geen discriminatie meer.

Ik weet echter op voorhand dat de mannelijke bedienden die nogal graag 'neerkijken' op het werkvolk zich bij oplossing(2), 100% zouden verzetten!
In dit geval zou dus duidelijk blijken dat het de 'mannen' zijn die uit egoïsme en dikkenekkigheid de vrouwen discrimineren, en niet omwille van het feit dat vrouwen 'minder zouden presteren'.

LEVE DE VROUWEN !!!

Mag ik veronderstellen dat U nog nooit personeel tewerkgesteld hebt gehad?

[vulpes]

Sfax,

Ik vrees dat er wel degelijk nog een glazen plafond is, ook al is het verminderd tegenover vroeger.

Als ik rondkijk op kantoor dan merk ik vrouwen die zeer ambitieus zijn, die zich zelfs vaak met meer energie en passie storten op hun werk dan mannelijke collega's.. niettemin zie je weinig vrouwen doorstromen daar de 'topplaatsen'... en dat is niet omdat ze dat niet willen noch omdat ze dat niet aankunnen...

ik vrees dat het voor een stuk nog te maken heeft met mannen die oordelen volgens hun 'mannenbril'..

zo zijn er mannen geobsedeerd door 'het laat aanwezig zijn op kantoor'. voor hen niet zooo'n enorm probleem want moeder de vrouw is thuis met de kinderen.. Reden: je moet beschikbaar zijn voor cliënteel..

daar staat tegenover een vrouwelijke collega, gescheiden, die om de week werkelijk op tijd moet vertrekken... als je nochtans kijkt naar haar factureerbare uren presteert ze zeker niet ondermaats tov de mannen.. zij heeft haar werk evenwel anders ingericht: begint 's morgens vroeger, neemt geen of een zeer korte middagpauze, schakelt de telefoon door (en is dus perfect bereikbaar voor de cliënt... die niet eens weet dat ze niet op het werk is... en mocht hij het weten er zich meestal geen moer van aantrekt), neemt de pc mee en als het moet werkt ze thuis verder... niettemin wordt ze daarvoor vreemd bekeken en haar promotiekansen slinken..

Er is ook vaak een verschil in communicatie,.. (mannen komen van Mars, vrouwen van venus?) de manier waarop je handelt etc.. ik werk zelf op een departement waar tot nu toe geen vrouw het blijkbaar heeft uitgehouden.. is dat omwille van werk? neen... maar wel omwille van de 'communicatie'.. het is een "mannenbastion" en je moet als vrouw daar je 'mannetje' bijna staan.. je 'vrouwtje' staan is niet genoeg..

afijn.. ik kan het moeilijk onder woorden brengen.. maar het is wel opvallend als je na amper enkele maanden een nieuwe medewerkster hoort zeggen dat ze de indruk heeft dat anders met mannen dan met vrouwen wordt omgegaan... en het is nochtans een medewerkster van veel goede wil, inzet etc..

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Marc Spandel

Als het lager loon bij vrouwen enkel zou liggen aan het verschil tussen de fysische capaciteiten van hun lichaam in verhouding tot de fysische capaciteiten van een mannelijk lichaam, dan moet een andere oplossing gezocht worden om dit soort 'discriminatie' weg te werken.

Niemand heeft beweerd dat dat de enige vorm is. Want als een vrouw minder verdient omdat ze minder kilo's kan heffen per uur, en de job draait erom om per uur zoveel mogelijk kilo's te heffen, dan is dat eigenlijk normaal. Dus je "oplossingen" zijn er voor iets dat niet opgelost moet worden.

Oplossing 1:
Als een vrouw wegens het kopen van kindjes, ondraaglijke maandstonden, onmisbaarheid in een gezin dat met ziekte te maken heeft enz. op jaarbasis minder uren kan presteren dan haar mannelijke collega, dat de werknemers in dat berdijf dan betaalt worden voor de 'gepresteerde' uren, EN MET HET ZELFDE UURLOON !

Waarom kan een man nooit onmisbaar zijn in een gezin ?
Voor de rest snap ik het eigenlijk niet zo goed... Als de vrouw vaker weg is, dan is ze minder bereikbaar. In sommige jobs telt dat. Als ze de klant niet stante pede kan helpen, is ze die klant voor alle volgende gepresteerde uren ook kwijt. Hoe kan dat dan opgelost worden ?

Oplossing 2:
Als een bedrijf fysiek zware arbeid wordt gepresteerd... arbeid die eigenlijk té zwaar/gevaarlijk is voor een vrouwelijk lichaam, maar waar er veel 'bediendenjobs' worden ingevuld door mannen (die beter geschikte lichamen hebben voor zware/gevaarlijke arbeid), dan zou het gewoon omwisselen van de functies heel wat miserie wegwerken.
Geef de vrouw dan de bediendenjob (plus bediendenloon) en geef de man dan de arbeidersjob (plus arbeidersloon), en er is geen discriminatie meer.

Dit is een bijna-communistische opvatting van het invullen van de arbeidsmarkt. Maar dat vergeef ik je nog... Maar is het niet te laat om mannen/vrouwen te dwingen in bepaalde beroepen ná hun aanwerving ? Ná hun afstuderen, zelfs ?!
Je gaat er vanzelf vanuit dat de vrouw in de arbeidersjob ook gekwalificeerd is voor de bediendejobs. En dan ga je er vanuit dat elke man beter gekwalificeerd is voor arbeidersjobs dan elke vrouw.
Met je eerste zin bewijs je in mijn ogen wat ik al vaker van je gelezen heb. Het is seksistische mooipraterij.

Ik weet echter op voorhand dat de mannelijke bedienden die nogal graag 'neerkijken' op het werkvolk zich bij oplossing(2), 100% zouden verzetten!
In dit geval zou dus duidelijk blijken dat het de 'mannen' zijn die uit egoïsme en dikkenekkigheid de vrouwen discrimineren, en niet omwille van het feit dat vrouwen 'minder zouden presteren'.
LEVE DE VROUWEN !!!

Als alle mannen meer verdienen dan alle vrouwen, blijkt ook al dat ze het uit egoïsme en dikkenekkigheid doen. En de mannelijke bedienden hebben het volste recht om zich te verzetten bij "oplossing" twee.