Loonkloof tussen mannen en vrouwen

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

Sfax,

Ik vrees dat er wel degelijk nog een glazen plafond is, ook al is het verminderd tegenover vroeger.

Als ik rondkijk op kantoor dan merk ik vrouwen die zeer ambitieus zijn, die zich zelfs vaak met meer energie en passie storten op hun werk dan mannelijke collega's.. niettemin zie je weinig vrouwen doorstromen daar de 'topplaatsen'... en dat is niet omdat ze dat niet willen noch omdat ze dat niet aankunnen...

Hebben die vrouwen ook de ambitie om hogerop te gaan (inclusief de nadelen die daarmee gepaard gaan naar privé-leven) en geven ze dat ook te kennen?
Ik ken ook een massa vrouwen die met energie en passie doen wat ze vandaag doen, maar die totaal geen behoefte hebben naar meer; ik ken er evenzeer die het wel willen, maar die het niet kunnen en ik ken er die het willen en kunnen. Die laatsten zijn dan ook allemaal bezig aan hun groei. Weinig verkeerd te zien hier eerlijk gezegd (en dat zijn vrouwen uit verschillende bedrijven). Glazen plafonds zie ik hier nergens...

ik vrees dat het voor een stuk nog te maken heeft met mannen die oordelen volgens hun 'mannenbril'..

zo zijn er mannen geobsedeerd door 'het laat aanwezig zijn op kantoor'. voor hen niet zooo'n enorm probleem want moeder de vrouw is thuis met de kinderen.. Reden: je moet beschikbaar zijn voor cliënteel..

daar staat tegenover een vrouwelijke collega, gescheiden, die om de week werkelijk op tijd moet vertrekken... als je nochtans kijkt naar haar factureerbare uren presteert ze zeker niet ondermaats tov de mannen.. zij heeft haar werk evenwel anders ingericht: begint 's morgens vroeger, neemt geen of een zeer korte middagpauze, schakelt de telefoon door (en is dus perfect bereikbaar voor de cliënt... die niet eens weet dat ze niet op het werk is... en mocht hij het weten er zich meestal geen moer van aantrekt), neemt de pc mee en als het moet werkt ze thuis verder... niettemin wordt ze daarvoor vreemd bekeken en haar promotiekansen slinken..

Vervang in je bovenstaande betoog "vrouw" door man, en je krijgt identiek hetzelfde resultaat. Het gaat daar dan ook niet over discriminatie maar over het een idiote opvatting dat "lang werken" automatisch "goed werken" is. Een baas met ietwat inzicht, hoort daar dwars door te zien; zit je met zo'n baas opgeschept, verander dan van job zou'k zo zeggen.

Er is ook vaak een verschil in communicatie,.. (mannen komen van Mars, vrouwen van venus?) de manier waarop je handelt etc.. ik werk zelf op een departement waar tot nu toe geen vrouw het blijkbaar heeft uitgehouden.. is dat omwille van werk? neen... maar wel omwille van de 'communicatie'.. het is een "mannenbastion" en je moet als vrouw daar je 'mannetje' bijna staan.. je 'vrouwtje' staan is niet genoeg..

En waar zit daar de discriminatie?
Leiding geven, managen en doorgroeien houdt ook in dat je je moet kunnen aanpassen aan alle situaties; zelfs al zit je als vrouw in een mannenbastion.

afijn.. ik kan het moeilijk onder woorden brengen.. maar het is wel opvallend als je na amper enkele maanden een nieuwe medewerkster hoort zeggen dat ze de indruk heeft dat anders met mannen dan met vrouwen wordt omgegaan... en het is nochtans een medewerkster van veel goede wil, inzet etc..

Tuurlijk wordt er ander omgegaan met vrouwen als met mannen; die twee zijn dan ook niet gelijk.

[Marc Spandel]

Ik vind het een 'gekke' gedachte van overgeëmancipeerde vrouwen dat ze wél hetzelfde werk als een man willen doen, alhoewel ze goed weten dat ze niet dezelfde fysieke prestaties kunnen leveren, en dan tóch maar 'uit principe' die mannenjob aannemen.
Daarna klagen dat ze minder betaald worden omdat ze minder fysiek presteren... dat vind ik één van de stomste feministenzetten !

Als ik niet kan zwemmen, dan ga ik toch ook niet in het diepe water?
Als ik dan 'uit principe' toch maar in het diepe water duik en verdrink... dan moet ik ook niet achteraf gaan klagen dat het daar te diep is hé.

[vulpes]

Hebben die vrouwen ook de ambitie om hogerop te gaan (inclusief de nadelen die daarmee gepaard gaan naar privé-leven) en geven ze dat ook te kennen?

ja.

Vervang in je bovenstaande betoog "vrouw" door man, en je krijgt identiek hetzelfde resultaat. Het gaat daar dan ook niet over discriminatie maar over het een idiote opvatting dat "lang werken" automatisch "goed werken" is. Een baas met ietwat inzicht, hoort daar dwars door te zien; zit je met zo'n baas opgeschept, verander dan van job zou'k zo zeggen.

het gaat er om dat op dit ogenblik vaak mannen met een bepaalde visie de 'plak' zwaaien... het zijn bovendien regelmatig mannen met een 'typische vrouwtje' dat het huishouden runt etc..

ten andere, je hebt mijn posting niet goed gelezen.. het ging over 'laat' werken, niet over 'lang' werken.. ik weet niet in welke omgeving jij werkt en dat zijn ook mijn zaken niet, maar ik werk in een vrij internationale. Dat betekent dus dat van je een zeer grote flexibiliteit wordt verwacht wat betreft je bereikbaarheid.

En waar zit daar de discriminatie?
Leiding geven, managen en doorgroeien houdt ook in dat je je moet kunnen aanpassen aan alle situaties; zelfs al zit je als vrouw in een mannenbastion.

dus zeg je eigenlijk dat vrouwen maar gewoon 'mannen' moeten worden...? nochtans heb ik gelezen dat vrouwen eigenlijk vaak betere managers zijn dan mannen.. maar omdat het een mannenbastion is, moeten ze maar slechtere managers zijn?

tuurlijk wordt er ander omgegaan met vrouwen als met mannen; die twee zijn dan ook niet gelijk.

ongelijk omgaan op punten waar er verschillen zijn is goed, maar niet op punten waar de verschillen irrelevant zijn..

het is normaal dat je anders omgaat met iemand die in een rolstoel zit... je gaat van die man/vrouw ook niet verwachten dat die een trap oploopt.. Maar ga je die man/vrouw, omdat hij/zij in een rolstoel zit behandelen als een idioot?

uiteraard zien mannen geen glazen plafond.. omdat die er vanuit hun bril ook niet is... Nochtans, een goed jaar geleden (denk ik) is er bij ons op kantoor nog eens een vrouw in een hogere functie benoemt .. en zij sprak zelf van de extra hindernissen.. van het 'glazen plafond'...

Nu ja.. persoonlijk zie ik de discussie inzake de loonkloof (waar het de carrièrevrouwen betreft) vooral als een taak voor de vrouwen die zich door het glazen plafond heenwrikken. zij mogen met name niet vergeten waar ze vandaan komen en zouden moeten proberen om het plafond weer wat op te tillen en toegankelijker te maken.. eigenlijk niet alleen voor de andere vrouwen, maar ook voor veel mannen..

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Marc Spandel

Ik vind het een 'gekke' gedachte van overgeëmancipeerde vrouwen dat ze wél hetzelfde werk als een man willen doen, alhoewel ze goed weten dat ze niet dezelfde fysieke prestaties kunnen leveren, en dan tóch maar 'uit principe' die mannenjob aannemen.
Daarna klagen dat ze minder betaald worden omdat ze minder fysiek presteren... dat vind ik één van de stomste feministenzetten !

Als ik niet kan zwemmen, dan ga ik toch ook niet in het diepe water?
Als ik dan 'uit principe' toch maar in het diepe water duik en verdrink... dan moet ik ook niet achteraf gaan klagen dat het daar te diep is hé.

tja.. ik begrijp het ook niet altijd.. Op bepaalde punten zijn mannen en vrouwen niet gelijk.. Waarom zou je als vrouw per se een 'man' willen zijn (en omgekeerd)? Of je nu een man of een vrouw bent, eigenlijk is het vooral een kwestie van na te gaan wat je sterkste punten zijn en te zoeken in welke omstandigheden die het 'best' tot hun recht komen... Al vind ik wel dat bijvoorbeeld vrouwen die eenzelfde fysieke arbeid doen als mannen (of omgekeerd, mannen die bijvoorbeeld een job doen waar veel empathisch vermogen is vereist -want dan eerder aan vrouwen wordt toegeschreven) gelijk moeten betaald worden... om het concreet te maken: als er wordt verwacht dat er 20 banden worden gemaakt en zowel de man als de vrouw maken er 20, zie ik niet in waarom er een onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen man/vrouw.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

ja.

Dan zullen ze niet bepaald tegen een glazen plafond stoten.

het gaat er om dat op dit ogenblik vaak mannen met een bepaalde visie de 'plak' zwaaien... het zijn bovendien regelmatig mannen met een 'typische vrouwtje' dat het huishouden runt etc..

Ja, en dan? Wat heeft de bedrijfswereld mee te maken?
Als werkgever zal het me worst wezen hoe jij je privéleven thuis regelt. Dat is iets dat in de privésfeer geregeld moet worden, niet via het werk.

ten andere, je hebt mijn posting niet goed gelezen.. het ging over 'laat' werken, niet over 'lang' werken..

Lang werken is hetzelfde als laat werken... Jij leest het evenzeer niet goed want hetgeen je aangeeft is voor mannen en vrouwen hetzelfde.

ik weet niet in welke omgeving jij werkt en dat zijn ook mijn zaken niet, maar ik werk in een vrij internationale. Dat betekent dus dat van je een zeer grote flexibiliteit wordt verwacht wat betreft je bereikbaarheid.

Idem... Heeft de werkgever ongelijk dat te verwachten? Nee
Is het de werkgever zijn zaak hoe jij dat in je privéleven regelt? Evenmin...

dus zeg je eigenlijk dat vrouwen maar gewoon 'mannen' moeten worden...?

Nee, ze moeten zich maar leren aan te passen; jij klaagt aan dat vrouwen die in een mannenbastion aankomen zich moeten aanpassen, omdat mannen en vrouwen anders communiceren. Als je dat niet kan als manager, dan hoor je geen manager te zijn.

nochtans heb ik gelezen dat vrouwen eigenlijk vaak betere managers zijn dan mannen.. maar omdat het een mannenbastion is, moeten ze maar slechtere managers zijn?

Als je je niet kan aanpassen, dan ben je sowieso een slechte manager.
Ik zeg dan ook nergens dat ze mannen moeten worden, ik zeg enkel dat ze zich moeten aanpassen aan hun omgeving/doelpubliek.

ongelijk omgaan op punten waar er verschillen zijn is goed, maar niet op punten waar de verschillen irrelevant zijn..

Maar tot hiertoe haal je geen irrelevante verschillen aan...

het is normaal dat je anders omgaat met iemand die in een rolstoel zit... je gaat van die man/vrouw ook niet verwachten dat die een trap oploopt.. Maar ga je die man/vrouw, omdat hij/zij in een rolstoel zit behandelen als een idioot?

Nee, zeg ik dat dan?

uiteraard zien mannen geen glazen plafond.. omdat die er vanuit hun bril ook niet is... Nochtans, een goed jaar geleden (denk ik) is er bij ons op kantoor nog eens een vrouw in een hogere functie benoemt .. en zij sprak zelf van de extra hindernissen.. van het 'glazen plafond'...

Spijtig voor haar; hier zitten er genoeg vrouwen in topfuncties en die hebben nergens last gehad van glazen plafonds of extra hindernissen...

Nu ja.. persoonlijk zie ik de discussie inzake de loonkloof (waar het de carrièrevrouwen betreft) vooral als een taak voor de vrouwen die zich door het glazen plafond heenwrikken. zij mogen met name niet vergeten waar ze vandaan komen en zouden moeten proberen om het plafond weer wat op te tillen en toegankelijker te maken.. eigenlijk niet alleen voor de andere vrouwen, maar ook voor veel mannen..

Waarmee je aangeeft dat er eigenlijk geen glazen plafond is...

[Chipie]

En de kinderen, tja... die trekken maar hun plan... Als moeder maar een topfunctie bekleedt...

---

Wss zit vader al lang op een ander adres...

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dan zullen ze niet bepaald tegen een glazen plafond stoten.

toch wel...

Ja, en dan? Wat heeft de bedrijfswereld mee te maken?
Als werkgever zal het me worst wezen hoe jij je privéleven thuis regelt. Dat is iets dat in de privésfeer geregeld moet worden, niet via het werk.

dat heeft álles met de bedrijfswereld te maken aangezien het over de cultuur op het bedrijf ging.. NIET over de sfeer thuis....

Lang werken is hetzelfde als laat werken... Jij leest het evenzeer niet goed want hetgeen je aangeeft is voor mannen en vrouwen hetzelfde.

dat is helemaal niet hetzelfde... lang werken betekent het aantal uur dat je spendeert aan je werk.. laat werken heeft te maken met de uren waarop je beschikbaar bent... het is juist doordat die twee in één pot worden gegooid dat er onnodige problemen zijn..

voor mannen en vrouwen hetzelfde? het is juist dat voor diegenen die het moeten doen er geen onderscheid is.. De zaak is dat diegenen die de 'plak zwaaien' vaak mannen zijn met een vastgeroesde visie (bijvoorbeeld laat werken is lange dagen op kantoor zitten..) Bij mij staat mijn telefoon al enkele jaren doorgeschakeld naar mijn gsm.. niemand op kantoor die zo'n grote bereikbaarheid had dan ik.. Niettemin moet je dan nog steeds horen dat 'het toch een probleem is als je niet op kantoor bent...' nochtans heb ik al diegenen die mij te pas en te onpas hebben gebeld voor advies, die ik van waar ook heb verder geholpen.. nooit geklaagd..

Of nog... vroeger vertrekken op kantoor omdat het voetbal is? why not? veel kans dat men er geen probleem mee heeft dat je je werk organiseert in functie van voetbal... Maar ga eens twee dagen vroeger naar huis (waarbij je nog je telefoon doorschakelt, je via de pc kan werken etc...) omdat je kind ziek is of omdat je simpelweg geen opvang vindt? In het tweede geval zou je wel eens te horen kunnen krijgen dat 'vrouwen met carrière toch altijd wel problemen geven... terwijl ze op dat eigenste moment wel nog steeds meer bij kantoor betrokken zijn dan diegenen die naar de voetbal gaan...

Nu kom je meer en meer in situaties waar één van de personen (meestal een vrouw, maar het kan ook een man zijn) thuis moet zijn voor de kinderen (crèche dicht, kind ziek etc...). Vroeger stelde zich dat probleem veel minder: de vrouw bleef thuis, de man was de kostwinner... die tijden zijn voorbij... de vrouw blijft niet meer thuis, wil ook carrière, er zijn meer echtscheidingen en mannen worden via co-ouderschap met hetzelfde probleem geconfronteerd... De bedrijfswereld zal wel vroeg of laat zich moeten aanpassen.. en ik denk wel dat met het aflossen 'van de wacht' het er vroeg of laat wel komt... maar het heeft zijn tijd nodig...

Idem... Heeft de werkgever ongelijk dat te verwachten? Nee
Is het de werkgever zijn zaak hoe jij dat in je privéleven regelt? Evenmin...

Je haalt de zaken uit zijn context, Sfax.. dat stuk hoort bij het vorige thuis.. het gaat over 'laat' beschikbaar zijn... uiteraard is het normaal dat de werkgever in dergelijke situatie flexibiliteit vraagt ... ik ben de laatste om dat te ontkennen (cfr. mijn doorgeschakelde telefoon al sinds enkele jaren..). Maar geloof me vrij dat het die amerikaanse klant geen barst kan schelen waar je je bevindt op het ogenblik dat je inbelt in een conference call .. en of je op het ogenblik in je soep aan het roeren bent...Vaak (ik zou zelfs zeggen : meestal) zijn zij zich maar al te goed bewust van het tijdsverschil... en als je je handen vol hebt met iets (of het nu koken of wat dan ook is... ) en je zegt binnen vijf minuten of binnen een kwartiertje terug te zullen bellen zullen ze daar ook geen drama van maken... Je moet ook niet zeggen waar je net mee bezig bent... [een collega (en ik zelf overigens ook) hebben op onze vrije dag ook al in bad gezeten... Je mag er eigenlijk niet aan denken Nog een geluk dat er geen cameraatjes op staan.. )

Is dat een typisch vrouwelijk probleem (die flexibiliteit)? Neen.. maar het is wel iets waar vooral vrouwen mee geconfronteerd worden, dus straalt het af op 'alle vrouwen'... en in plaats van een oplossing te zoeken waarin iedereen zich kan vinden (doorschakeling telefoon, portable mee naar huis) gaan sommigen 'vrouwen' viseren..

Nee, ze moeten zich maar leren aan te passen; jij klaagt aan dat vrouwen die in een mannenbastion aankomen zich moeten aanpassen, omdat mannen en vrouwen anders communiceren. Als je dat niet kan als manager, dan hoor je geen manager te zijn.

klinkklare onzin. Ik ben het er mee eens dat als je als vrouw gaat werken op een bouwwerf je moet weten dat het taalgebruik, het gedrag er anders is dan wanneer je naar een internationale conferentie gaat... dat is nogal evident..

het gaat over het 'hoger kader', het 'middenkader' dat een 'mannenbastion' is niet omdat mannen er nu eenmaal beter in zijn, omdat hun stijl van communiceren de beste is etc.. maar wél omdat het historisch zo gegroeid is.. (de vrouw ging immers niet mee uitwerken..).

ten andere: hoeveel mannen kunnen het - als ze eerlijk zijn - verdragen dat er een vrouw 'boven hun' staat? En in hoeveel relaties zijn er geen problemen wanneer de vrouw meer carrière maakt dan de man?

het is nu vooral een kwestie dat mannen (en sommigen hebben er meer problemen mee dan anderen.. er zijn er ook die er bitter weinig en zelfs geen problemen mee hebben..) leren omgaan met 'vrouwen' op 'hun' terrein... het is een kwestie van leren samenwerken, mét verschillen.. die bovendien het bedrijf zelfs ten goede zullen komen... (waar ze nu waardevolle mensen - voornamelijk vrouwen, maar ook een zeker percentage mannen - verliezen)

bovendien moet je het niet gaan 'verengen' tot managers.. het communicatieprobleem stelt zich niet enkel op niveau van 'wie manager is', maar op allerlei vlakken.. in het algemeen: daar waar er samenwerking wordt gevraagd... of het nu al dan niet in een hiërarchische relatie is.

Flexibel zijn is een eigenschap waaraan ikzelf een zeer grote waarde hecht... maar ik ben tevens van mening dat, in het belang van de onderneming overigens ook, die flexibiliteit en het zich aanpassen niet van één kant moet komen... De omgeving verandert, van mannelijke wereld, naar een 'gemengde' wereld en je moet niet van vrouwen verwachten dat ze 'mannen' worden (hetgeen ten andere tot ongewenste problemen kan leiden)... dat is flexibiliteit vanuit één richting... de flexibiliteit het 'open staan voor' moet van twee kanten komen...

Als je je niet kan aanpassen, dan ben je sowieso een slechte manager.
Ik zeg dan ook nergens dat ze mannen moeten worden, ik zeg enkel dat ze zich moeten aanpassen aan hun omgeving/doelpubliek.

zoals hoger gezegd: (1) het gaat niet enkel over managers... het gaat soms zelfs over de relatie van de mannelijke manager tegenover zijn vrouwelijke medewerkers waarbij de mannelijke 'manager' het ook regelmatig verknoeit... maar waarbij dan de 'fout' niet altijd (vaak niet?) bij die manager wordt gezocht maar wel bij 'de vrouw'. (2) uiteraard, zoals ik hoger ook reeds stelde, als je doelpubliek academici zijn of bouwvakkers dat maakt een verschil... waar ik het evenwel over heb zijn de interne relaties... en daar mag heus wel wat wat meer openheid van 'mannenzijde' komen...

Maar tot hiertoe haal je geen irrelevante verschillen aan...

de manier van communiceren is vaak anders... en die is eigenlijk in de meeste gevallen irrelevant waar het het uiteindelijk doel betreft.. of meer nog.. die is soms zelfs 'positief relevant'... maar leidt toch niet altijd tot de 'positieve' benadering.. bijvoorbeeld: agressiviteit, directheid die je eerder bij mannen vindt, vs een grotere omzichtigheid bij vrouwen... het eerste wordt soms beschouwd als 'sterk' het tweede als 'zwak'... compleet onterecht. In sommige omstandigheden zal de eerste aanpak gewenst zijn, in andere omstandigheden is - objectief gezien - de tweede wenselijker.. Intern jaag je met de eerste houding vaak onnodig zeer bekwame mensen weg (mannen, maar vaak vrouwen)...

soms is het gewoon het feit dat een vrouw 'anders' is dat bepaalde mannen in zekere zin 'afschrikt'... Men is niet gewoon van met 'carrièrevrouwen om te gaan'.. Of: als man weet je te communiceren met mannen.. je weet wat je kan zeggen, wat je niet kan zeggen, een schuine mop, voetbal etc... maar wat doe je in hemelsnaam met een vrouw? Help?!?

ingebakken vooroordelen: die gaat niet bereid zijn om die uren te kloppen, om flexibel te zijn.. die gaat vertrekken als er kinderen zijn.. die gaat het niet volhouden.. etc... en dan krijg je uiteraard 'self fulfulling prophecies..

Spijtig voor haar; hier zitten er genoeg vrouwen in topfuncties en die hebben nergens last gehad van glazen plafonds of extra hindernissen...

in eerste instantie zou ik het eens aan die vrouwen zelf vragen, in alle openheid, of ze nooit hebben ondervonden dat ze het moeilijker hebben gehad dan mannen... of ze nooit tegen vooroordelen hebben moeten opboksen... als dat niet zo is, dan kan ik het alleen maar toejuichen.. maar één zwaluw maakt de lente nog niet..

Waarmee je aangeeft dat er eigenlijk geen glazen plafond is...

dat is niet juist... het is niet omdat er mensen zijn die met veel moeite zich door het 'glazen plafond' wrikken (en er zijn misschien al plaatsen waar het glazen plafond er niet meer is) dat er geen meer is... het is niet omdat er hier en daar aan de noordpool een gat in de ijslaag is, dat je er niet onder kunt verdrinken...

Wat mijn punt eigenlijk is:
1) er zijn nog steeds mannen die - als ze eerlijk zijn - vooroordelen hebben tegenover vrouwen en zelfs - weze het soms onbewust - een aversie hebben tegenover vrouwen met carrière want dat zijn 'slechte vrouwen ... en moeders'. Als je het ongeluk hebt in een bedrijf met zo'n mensen te worden geconfronteerd dan kan je eigenlijk beter ander werk zoeken..

2) er zijn vaak ook 'onbewuste vooroordelen' - communicatiestoornissen, andere benaderingen.. dat zijn dan zaken als: hoe communiceer ik met vrouwen? Men voelt zich -professioneel - niet altijd even op zijn gemak met vrouwen.. soms is er ook seksuele aantrekkingskracht etc... Een vrouw gaat toch afhaken etc...

3) er zijn de praktische zaken (met name, laat het me, 'de crècheplicht' noemen). Dat zijn idd zaken die in eerste instantie het bedrijf niet aanbelangen en die maken dat men - bij gelijke keuze - eerder voor een man gaat kiezen.. maar:
(a) als onderneming verlies je zo waardevolle krachten;
(b) er zijn nu ook meer en meer mannen die dezelfde praktische problemen hebben.. omdat er co-ouderschap is, bijvoorbeeld.. of omdat vrouwlief ook een carrière heeftr...
ergo: misschien moet een bedrijf maar eens denken aan oplossingen? Je kan er maar aan beide kanten wel bij varen..

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

En de kinderen, tja... die trekken maar hun plan... Als moeder maar een topfunctie bekleedt...

---

Wss zit vader al lang op een ander adres...

jammer genoeg zit er veel waarheid in...

vandaar ook dat ik van mening ben dat de bedrijfswereld zich - uiteindelijk - wel enigszins zal aanpassen.. Ik ben er van overtuigd dat het wel degelijk mogelijk is een topfunctie te bekleden zonder de kinderen aan hun lot over te laten..

alles hangt natuurlijk af van bedrijfsomgeving tot bedrijfsomgeving, maar zo zie ik bijvoorbeeld niet in waarom je per se tussen zes en acht op kantoor moet zijn... Waarom kan je niet vroeger beginnen werken, tussen zes en acht met de kinderen thuis zijn en enkel de noodzakelijke telefoons opnemen om daarna de aanpassingen aan de documenten thuis te doen? Maar er is nog koudwatervrees om het effectief te proberen... Nochtans denk ik niet dat men - althans bij ons op kantoor - nog veel andere keuze zal hebben... wil je de mensen houden waarin je zoveel geïnvesteerd hebt, dan ga je naar oplossingen moeten zoeken.. (voor vrouwen én mannen.. maar ik denk dat het de eersten zullen zijn die het voortouw zullen moeten nemen..).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

toch wel...

Met een welles-nietes spel komen we ook niets verder.

dat heeft álles met de bedrijfswereld te maken aangezien het over de cultuur op het bedrijf ging.. NIET over de sfeer thuis....

"het zijn meestal mannen met een typisch vrouwtje dat het huishouden runt"... Dat heeft dus niets met de bedrijfswereld te maken. Bedrijven met aan de top enkel mannen die denken dat de vrouw voor niets anders dan de was en de plas goed is, zullen er heus nog wel zijn; dat zullen echter kleine bedrijfjes zijn, laat staan dat het een meerderheid is. Kansen genoeg voor vrouwen in grotere bedrijven...

dat is helemaal niet hetzelfde... lang werken betekent het aantal uur dat je spendeert aan je werk.. laat werken heeft te maken met de uren waarop je beschikbaar bent... het is juist doordat die twee in één pot worden gegooid dat er onnodige problemen zijn..

Lang werken betekent automatisch laat werken.
Wat jij als "laat werken" omschrijft, is gewoon bereikbaarheid na de werkuren. Waarom zou dat een probleem moeten zijn?

voor mannen en vrouwen hetzelfde? het is juist dat voor diegenen die het moeten doen er geen onderscheid is.. De zaak is dat diegenen die de 'plak zwaaien' vaak mannen zijn met een vastgeroesde visie (bijvoorbeeld laat werken is lange dagen op kantoor zitten..) Bij mij staat mijn telefoon al enkele jaren doorgeschakeld naar mijn gsm.. niemand op kantoor die zo'n grote bereikbaarheid had dan ik.. Niettemin moet je dan nog steeds horen dat 'het toch een probleem is als je niet op kantoor bent...' nochtans heb ik al diegenen die mij te pas en te onpas hebben gebeld voor advies, die ik van waar ook heb verder geholpen.. nooit geklaagd..

Waar door je het terug niet over bereikbaarheid hebt, maar over lang en laat aanwezig zijn op kantoor. En zoals je zelf toegeeft, dat is voor mannen en vrouwen hetzelfde; niet echt relevant dus hier.

Of nog... vroeger vertrekken op kantoor omdat het voetbal is? why not? veel kans dat men er geen probleem mee heeft dat je je werk organiseert in functie van voetbal... Maar ga eens twee dagen vroeger naar huis (waarbij je nog je telefoon doorschakelt, je via de pc kan werken etc...) omdat je kind ziek is of omdat je simpelweg geen opvang vindt? In het tweede geval zou je wel eens te horen kunnen krijgen dat 'vrouwen met carrière toch altijd wel problemen geven... terwijl ze op dat eigenste moment wel nog steeds meer bij kantoor betrokken zijn dan diegenen die naar de voetbal gaan...

Weinig kans dat men expliciet voetbal wel gaat goedkeuren, en vroeger vertrekken omdat de kinderen ziek zijn niet. het kan tellen als extreem voorbeeld, maar het zal verre van algemene regel zijn.
Maar los daarvan is het hebben van kinderen niet het probleem van het bedrijf, wel?

Nu kom je meer en meer in situaties waar één van de personen (meestal een vrouw, maar het kan ook een man zijn) thuis moet zijn voor de kinderen (crèche dicht, kind ziek etc...). Vroeger stelde zich dat probleem veel minder: de vrouw bleef thuis, de man was de kostwinner... die tijden zijn voorbij... de vrouw blijft niet meer thuis, wil ook carrière, er zijn meer echtscheidingen en mannen worden via co-ouderschap met hetzelfde probleem geconfronteerd... De bedrijfswereld zal wel vroeg of laat zich moeten aanpassen.. en ik denk wel dat met het aflossen 'van de wacht' het er vroeg of laat wel komt... maar het heeft zijn tijd nodig...

En waarom zou de bedrijfswereld zich moeten aanpassen?
Is het dan het bedrijf dat kiest voor kinderen of voor deze of gene gezinssituatie? Als het vroeger kon, waaromzou het dan vandaag niet meer kunnen?
Het is niet aan een bedrijf om het privéleven van zijn werknemers te regelen; dat moeten ze zelf kunnen. Als ze beiden voor een carrière kiezen, dan moeten ze zelf in staat zijn het gegeven van kinderen te regelen. Kunnen ze dat niet, dan moeten ze daar ook maar hun conclusies uit trekken.

't Is maar een kwalijke situatie als je voor alles dat ook maar een beetje verkeerd kan gaan of dat maar een beetje moeilijk is, gaat vertrouwen op de overheid en de werkgevers ommalles op te lossen.

Je haalt de zaken uit zijn context, Sfax.. dat stuk hoort bij het vorige thuis.. het gaat over 'laat' beschikbaar zijn... uiteraard is het normaal dat de werkgever in dergelijke situatie flexibiliteit vraagt ... ik ben de laatste om dat te ontkennen (cfr. mijn doorgeschakelde telefoon al sinds enkele jaren..). Maar geloof me vrij dat het die amerikaanse klant geen barst kan schelen waar je je bevindt op het ogenblik dat je inbelt in een conference call .. en of je op het ogenblik in je soep aan het roeren bent...

En terecht me dunkt, niet?

Vaak (ik zou zelfs zeggen : meestal) zijn zij zich maar al te goed bewust van het tijdsverschil... en als je je handen vol hebt met iets (of het nu koken of wat dan ook is... ) en je zegt binnen vijf minuten of binnen een kwartiertje terug te zullen bellen zullen ze daar ook geen drama van maken... Je moet ook niet zeggen waar je net mee bezig bent... [een collega (en ik zelf overigens ook) hebben op onze vrije dag ook al in bad gezeten... Je mag er eigenlijk niet aan denken Nog een geluk dat er geen cameraatjes op staan.. )

Is dat een typisch vrouwelijk probleem (die flexibiliteit)? Neen.. maar het is wel iets waar vooral vrouwen mee geconfronteerd worden, dus straalt het af op 'alle vrouwen'... en in plaats van een oplossing te zoeken waarin iedereen zich kan vinden (doorschakeling telefoon, portable mee naar huis) gaan sommigen 'vrouwen' viseren..

Voila; maar dat viseren is op zich niet meer dan een niet hoeven te zoeken naar een oplossing; zools je zelf aangeeft worden mannen er evenzeer mee geconfronteerd. Mij hebben ze vandaag ook al vanuit Engeland opgebeld en gisteren had ik normalitair ook een conference call. Geen van beide heb ik aangenomen; ook daar hangt veel af van je eigen keuzes.

klinkklare onzin. Ik ben het er mee eens dat als je als vrouw gaat werken op een bouwwerf je moet weten dat het taalgebruik, het gedrag er anders is dan wanneer je naar een internationale conferentie gaat... dat is nogal evident..

het gaat over het 'hoger kader', het 'middenkader' dat een 'mannenbastion' is niet omdat mannen er nu eenmaal beter in zijn, omdat hun stijl van communiceren de beste is etc.. maar wél omdat het historisch zo gegroeid is.. (de vrouw ging immers niet mee uitwerken..).

Ja, en? Waarom zou een vrouw daarom haar communicatiestijl niet moeten aanpassen?
Als ik moet spreken voor arbeiders, dan pas ik mijn stijl ook aan tov een gesprek met topkader. Logisch toch?

ten andere: hoeveel mannen kunnen het - als ze eerlijk zijn - verdragen dat er een vrouw 'boven hun' staat? En in hoeveel relaties zijn er geen problemen wanneer de vrouw meer carrière maakt dan de man?

Mijn bazin is een vrouw (anders zou het geen bzain zijn of course ) en ik heb daar compleet geen probleem mee. Verbaast dat je? Wat hoger in de pikorde zitten nog wat vrouwen, en ook daar heb ik geen last mee. Verbazend?

het is nu vooral een kwestie dat mannen (en sommigen hebben er meer problemen mee dan anderen.. er zijn er ook die er bitter weinig en zelfs geen problemen mee hebben..) leren omgaan met 'vrouwen' op 'hun' terrein... het is een kwestie van leren samenwerken, mét verschillen.. die bovendien het bedrijf zelfs ten goede zullen komen... (waar ze nu waardevolle mensen - voornamelijk vrouwen, maar ook een zeker percentage mannen - verliezen)

Tuurlijk is het tweerichtingsverkeer; maar dat is ook wat het is: "tweerichtingsverkeer". Niet alleen de man maar ook de vrouw moet zich aanpassen.

bovendien moet je het niet gaan 'verengen' tot managers.. het communicatieprobleem stelt zich niet enkel op niveau van 'wie manager is', maar op allerlei vlakken.. in het algemeen: daar waar er samenwerking wordt gevraagd... of het nu al dan niet in een hiërarchische relatie is.

Flexibel zijn is een eigenschap waaraan ikzelf een zeer grote waarde hecht... maar ik ben tevens van mening dat, in het belang van de onderneming overigens ook, die flexibiliteit en het zich aanpassen niet van één kant moet komen... De omgeving verandert, van mannelijke wereld, naar een 'gemengde' wereld en je moet niet van vrouwen verwachten dat ze 'mannen' worden (hetgeen ten andere tot ongewenste problemen kan leiden)... dat is flexibiliteit vanuit één richting... de flexibiliteit het 'open staan voor' moet van twee kanten komen...

Absoluut, het is en blijft tweerichtingsverkeer; en dat tweerichtingsverkeer wordt niet bepaald bevorderd door vrouwen die alleen over "gelijke behandeling en discriminatie" kunnen zeveren.

zoals hoger gezegd: (1) het gaat niet enkel over managers... het gaat soms zelfs over de relatie van de mannelijke manager tegenover zijn vrouwelijke medewerkers waarbij de mannelijke 'manager' het ook regelmatig verknoeit... maar waarbij dan de 'fout' niet altijd (vaak niet?) bij die manager wordt gezocht maar wel bij 'de vrouw'. (2) uiteraard, zoals ik hoger ook reeds stelde, als je doelpubliek academici zijn of bouwvakkers dat maakt een verschil... waar ik het evenwel over heb zijn de interne relaties... en daar mag heus wel wat wat meer openheid van 'mannenzijde' komen...

En wat toegeeflijkheid van de vrouwenzijde...

de manier van communiceren is vaak anders... en die is eigenlijk in de meeste gevallen irrelevant waar het het uiteindelijk doel betreft.. of meer nog.. die is soms zelfs 'positief relevant'... maar leidt toch niet altijd tot de 'positieve' benadering.. bijvoorbeeld: agressiviteit, directheid die je eerder bij mannen vindt, vs een grotere omzichtigheid bij vrouwen... het eerste wordt soms beschouwd als 'sterk' het tweede als 'zwak'... compleet onterecht. In sommige omstandigheden zal de eerste aanpak gewenst zijn, in andere omstandigheden is - objectief gezien - de tweede wenselijker.. Intern jaag je met de eerste houding vaak onnodig zeer bekwame mensen weg (mannen, maar vaak vrouwen)...

Hetgeen inderdaad een slechte eigenschap van vrouwen is (als je tot die veralgemening wil gaan). Intern moet je open en direct kunnen zijn; naar buiten toe kan omzichtigheid gewenst of zelfs noodzakelijk zijn, maar als je intern ook dergelijke toestanden gaat onderhouden, dan creëer je niet meer dan een aardig korstje op een ongezond gezwel.

soms is het gewoon het feit dat een vrouw 'anders' is dat bepaalde mannen in zekere zin 'afschrikt'... Men is niet gewoon van met 'carrièrevrouwen om te gaan'.. Of: als man weet je te communiceren met mannen.. je weet wat je kan zeggen, wat je niet kan zeggen, een schuine mop, voetbal etc... maar wat doe je in hemelsnaam met een vrouw? Help?!?

Gewoon hetzelfde... Dat geforceerd anders willen doen tegen iemand van het andere geslacht, werk juist die tweedeling in de hand. Er is geen reden om compleet anders te doen tegen vrouwen, ook al zijn het crrièrevrouwen. Ik ken vrouwen die beter met een schuine mop kunnen lachen dan sommige mannen en vice versa.

ingebakken vooroordelen: die gaat niet bereid zijn om die uren te kloppen, om flexibel te zijn.. die gaat vertrekken als er kinderen zijn.. die gaat het niet volhouden.. etc... en dan krijg je uiteraard 'self fulfulling prophecies..

Ingebakken vooroordelen zullen er nog steeds zijn; dat zal je me niet horen ontkennen. Maar we zijn de tijd dat die vooroordelen allesbeperkend waren al lang voorbij. Het zou leuk zijn als de vrouwenbeweging dat niet meer tot in het oneindige blijven gebruiken...

in eerste instantie zou ik het eens aan die vrouwen zelf vragen, in alle openheid, of ze nooit hebben ondervonden dat ze het moeilijker hebben gehad dan mannen... of ze nooit tegen vooroordelen hebben moeten opboksen... als dat niet zo is, dan kan ik het alleen maar toejuichen.. maar één zwaluw maakt de lente nog niet..

Zulke gesprekken heb ik al gevoerd; zowel intern als extern. Geen van hen gaven zware moeilijkheden aan. Dat het allemaal niet van een leien dakje liep, is natuurlijk evident, maar dat is voor mannen niet anders. Tuurlijk, 1 zwaluw maakt de lent niet,zelfs al zijn dat zwaluwen uit verschillende bedrijven. Maar dat kan evenzeer over jouw standpunt gezegd worden, niet

dat is niet juist... het is niet omdat er mensen zijn die met veel moeite zich door het 'glazen plafond' wrikken (en er zijn misschien al plaatsen waar het glazen plafond er niet meer is) dat er geen meer is... het is niet omdat er hier en daar aan de noordpool een gat in de ijslaag is, dat je er niet onder kunt verdrinken...

Maar het is evenmin omdat er hier en daar nog een glazen plafond is, dat men moord en brand moet gaan schreeuwen en met interpretaties van studies allerhande moet komen aandraven,om schijnbare wantoestanden aan te klagen. Dat helpt evenmin...

Wat mijn punt eigenlijk is:
1) er zijn nog steeds mannen die - als ze eerlijk zijn - vooroordelen hebben tegenover vrouwen en zelfs - weze het soms onbewust - een aversie hebben tegenover vrouwen met carrière want dat zijn 'slechte vrouwen ... en moeders'. Als je het ongeluk hebt in een bedrijf met zo'n mensen te worden geconfronteerd dan kan je eigenlijk beter ander werk zoeken..

Klopt.

2) er zijn vaak ook 'onbewuste vooroordelen' - communicatiestoornissen, andere benaderingen.. dat zijn dan zaken als: hoe communiceer ik met vrouwen? Men voelt zich -professioneel - niet altijd even op zijn gemak met vrouwen.. soms is er ook seksuele aantrekkingskracht etc... Een vrouw gaat toch afhaken etc...

Maar dat is voor beide partijen zo.

3) er zijn de praktische zaken (met name, laat het me, 'de crècheplicht' noemen). Dat zijn idd zaken die in eerste instantie het bedrijf niet aanbelangen en die maken dat men - bij gelijke keuze - eerder voor een man gaat kiezen.. maar:
(a) als onderneming verlies je zo waardevolle krachten;
(b) er zijn nu ook meer en meer mannen die dezelfde praktische problemen hebben.. omdat er co-ouderschap is, bijvoorbeeld.. of omdat vrouwlief ook een carrière heeftr...
ergo: misschien moet een bedrijf maar eens denken aan oplossingen? Je kan er maar aan beide kanten wel bij varen..

Sommige bedrijven bieden kinderopvang aan, andere niet. Je kan als (toekomstige) ouder echter niet verwachten dat ze dat sowieso gaan oplossen. Dat eigenhandig aanpakken maakt deel uit van verantwoordelijke ouderschap.

[vulpes]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vulpes
toch wel...

Met een welles-nietes spel komen we ook niets verder.

ik kan er toch ook niet aan doen dat jij beweert dat die vrouwen geen ambitie zouden hebben?

Citaat:
dat heeft álles met de bedrijfswereld te maken aangezien het over de cultuur op het bedrijf ging.. NIET over de sfeer thuis....

"het zijn meestal mannen met een typisch vrouwtje dat het huishouden runt"... Dat heeft dus niets met de bedrijfswereld te maken. Bedrijven met aan de top enkel mannen die denken dat de vrouw voor niets anders dan de was en de plas goed is, zullen er heus nog wel zijn; dat zullen echter kleine bedrijfjes zijn, laat staan dat het een meerderheid is. Kansen genoeg voor vrouwen in grotere bedrijven...

het heeft met de bedrijfswereld te maken in die mate dat er nog steeds bedrijven zijn waar dergelijke mannen hogere functies hebben.. en het is heus niet alleen in kleinere bedrijven.. ik merk een dergelijke houding bij ons op kantoor ook.. en onze ‘branche’ zijn we heus niet zo klein..
Citaat:
dat is helemaal niet hetzelfde... lang werken betekent het aantal uur dat je spendeert aan je werk.. laat werken heeft te maken met de uren waarop je beschikbaar bent... het is juist doordat die twee in één pot worden gegooid dat er onnodige problemen zijn..

Lang werken betekent automatisch laat werken.
Wat jij als "laat werken" omschrijft, is gewoon bereikbaarheid na de werkuren. Waarom zou dat een probleem moeten zijn?

Neen hoor…. maar misschien spreek ik te veel vanuit mijn ‘branche’… Wij hebben geen ‘9-5’ werkuren, we hebben zelfs geen ‘werkuren’.. Het probleem? het probleem is dat – iets waarmee vrouwen in de praktijk meer mee worden geconfronteerd dan mannen (waarbij ik erken dat dat op zich geen probleem van het bedrijf is) de bereikbaarheid wordt gelijkgeschakeld met ‘op kantoor zijn’ terwijl je perfect bereikbaar kan zijn wanneer je thuis bent..
Verder wordt er ‘bij ons’ eerder gekeken naar ‘tot hoe laat je op kantoor bent’ en niet zozeer ‘hoe laat je bent begonnen’ en ‘hoe lang je middagpauze hebt genomen’.

Citaat:
voor mannen en vrouwen hetzelfde? het is juist dat voor diegenen die het moeten doen er geen onderscheid is.. De zaak is dat diegenen die de 'plak zwaaien' vaak mannen zijn met een vastgeroesde visie (bijvoorbeeld laat werken is lange dagen op kantoor zitten..) Bij mij staat mijn telefoon al enkele jaren doorgeschakeld naar mijn gsm.. niemand op kantoor die zo'n grote bereikbaarheid had dan ik.. Niettemin moet je dan nog steeds horen dat 'het toch een probleem is als je niet op kantoor bent...' nochtans heb ik al diegenen die mij te pas en te onpas hebben gebeld voor advies, die ik van waar ook heb verder geholpen.. nooit geklaagd..

Waar door je het terug niet over bereikbaarheid hebt, maar over lang en laat aanwezig zijn op kantoor. En zoals je zelf toegeeft, dat is voor mannen en vrouwen hetzelfde; niet echt relevant dus hier.

wel mijn punt is juist dat, als je puur inhoudelijk kijkt, je ‘bereikbaar’ moet zijn.. je moet niet ‘lang en laat aanwezig zijn op kantoor’ als je puur kijkt naar je ‘job’.. het probleem is dat voor veel – voornamelijk mannen – die twee met elkaar gelijk geschakeld worden.. met andere woorden: hoewel je eigenlijk enkel maar ‘bereikbaar’ moet zijn om je werk goed te kunnen doen en de klant tevreden te stellen, word je vastgepind op ‘op kantoor zijn’.
op zich is dat idd een probleem van zowel mannen als vrouwen. in de praktijk is het evenwel zo dat het vooral vrouwen zijn die de facto met het probleem worden geconfronteerd.. Moet op zich het bedrijf zich dat aantrekken? neen.. Is dat evenwel verstandig voor ‘een bedrijf’? ook niet… Op die manier ‘mis’ je ‘goeie’ krachten..


Citaat:
Of nog... vroeger vertrekken op kantoor omdat het voetbal is? why not? veel kans dat men er geen probleem mee heeft dat je je werk organiseert in functie van voetbal... Maar ga eens twee dagen vroeger naar huis (waarbij je nog je telefoon doorschakelt, je via de pc kan werken etc...) omdat je kind ziek is of omdat je simpelweg geen opvang vindt? In het tweede geval zou je wel eens te horen kunnen krijgen dat 'vrouwen met carrière toch altijd wel problemen geven... terwijl ze op dat eigenste moment wel nog steeds meer bij kantoor betrokken zijn dan diegenen die naar de voetbal gaan...

Weinig kans dat men expliciet voetbal wel gaat goedkeuren, en vroeger vertrekken omdat de kinderen ziek zijn niet. het kan tellen als extreem voorbeeld, maar het zal verre van algemene regel zijn.
Maar los daarvan is het hebben van kinderen niet het probleem van het bedrijf, wel?

goh.. op mijn vroeger kantoor werden bij wereldbekerwedstrijden wel grote televisieschermen geïnstalleerd…
het hebben van kinderen is op zich idd geen probleem voor het bedrijf.. Waar het mij om gaat is wel de mentaliteit… Er zijn nog steeds mannen die er gewoon van uit gaan dat vrouwen met kinderen het gewoon niet aankunnen.. en elke keer dat iemand met kinderen (meestal dus een vrouw) om reden van de kinderen iets probeert te regelen, wordt dat beschouwd als een bevestiging ‘dat het toch niet gaat.. en nooit zal gaan’.. terwijl men ondertussen de de facto flexibele regeling van sommige mannen ‘niet merkt’..


Citaat:
Nu kom je meer en meer in situaties waar één van de personen (meestal een vrouw, maar het kan ook een man zijn) thuis moet zijn voor de kinderen (crèche dicht, kind ziek etc...). Vroeger stelde zich dat probleem veel minder: de vrouw bleef thuis, de man was de kostwinner... die tijden zijn voorbij... de vrouw blijft niet meer thuis, wil ook carrière, er zijn meer echtscheidingen en mannen worden via co-ouderschap met hetzelfde probleem geconfronteerd... De bedrijfswereld zal wel vroeg of laat zich moeten aanpassen.. en ik denk wel dat met het aflossen 'van de wacht' het er vroeg of laat wel komt... maar het heeft zijn tijd nodig...

En waarom zou de bedrijfswereld zich moeten aanpassen?
Is het dan het bedrijf dat kiest voor kinderen of voor deze of gene gezinssituatie? Als het vroeger kon, waaromzou het dan vandaag niet meer kunnen?
Het is niet aan een bedrijf om het privéleven van zijn werknemers te regelen; dat moeten ze zelf kunnen. Als ze beiden voor een carrière kiezen, dan moeten ze zelf in staat zijn het gegeven van kinderen te regelen. Kunnen ze dat niet, dan moeten ze daar ook maar hun conclusies uit trekken.

't Is maar een kwalijke situatie als je voor alles dat ook maar een beetje verkeerd kan gaan of dat maar een beetje moeilijk is, gaat vertrouwen op de overheid en de werkgevers ommalles op te lossen.

omdat de maatschappij verandert en noodzakelijk de bedrijfswereld zich ook zal ‘moeten’ aanpassen.. ik bedoel hiermee heus niet dat ik allerlei regeltjes zou willen uitvaardigen om wat dan ook af te dwingen.. Ik bedoel hier gewoon mee dat de maatschappij verandert (éénoudergezinnen, co-ouderschap.. ) en dat als bedrijven voldoende en bekwame medewerkers zal willen blijven recruteren ze mee zullen moeten evolueren…
Bij sommige bedrijven zie je dat al: kinderopvangdienst, strijkdienst etc….
Citaat:
Je haalt de zaken uit zijn context, Sfax.. dat stuk hoort bij het vorige thuis.. het gaat over 'laat' beschikbaar zijn... uiteraard is het normaal dat de werkgever in dergelijke situatie flexibiliteit vraagt ... ik ben de laatste om dat te ontkennen (cfr. mijn doorgeschakelde telefoon al sinds enkele jaren..). Maar geloof me vrij dat het die amerikaanse klant geen barst kan schelen waar je je bevindt op het ogenblik dat je inbelt in een conference call .. en of je op het ogenblik in je soep aan het roeren bent...

En terecht me dunkt, niet?

wat is terecht? terecht dat een werkgever flexibiliteit vraagt? ik heb er geen probleem.. waar ik het wel moeilijk mee heb is dat ik een van de meest flexibele medewerkers ben geweest en er dan nog zijn die ‘commentaar’ hebben.. niet kwaad bedoeld, maar hun houding op dat vlak was gewoon te rigide.. (en neen.. mijn flexibiliteit had niets te maken met kinderen).

Citaat:
Vaak (ik zou zelfs zeggen : meestal) zijn zij zich maar al te goed bewust van het tijdsverschil... en als je je handen vol hebt met iets (of het nu koken of wat dan ook is... ) en je zegt binnen vijf minuten of binnen een kwartiertje terug te zullen bellen zullen ze daar ook geen drama van maken... Je moet ook niet zeggen waar je net mee bezig bent... [een collega (en ik zelf overigens ook) hebben op onze vrije dag ook al in bad gezeten... Je mag er eigenlijk niet aan denken Nog een geluk dat er geen cameraatjes op staan.. )

Is dat een typisch vrouwelijk probleem (die flexibiliteit)? Neen.. maar het is wel iets waar vooral vrouwen mee geconfronteerd worden, dus straalt het af op 'alle vrouwen'... en in plaats van een oplossing te zoeken waarin iedereen zich kan vinden (doorschakeling telefoon, portable mee naar huis) gaan sommigen 'vrouwen' viseren..

Voila; maar dat viseren is op zich niet meer dan een niet hoeven te zoeken naar een oplossing; zools je zelf aangeeft worden mannen er evenzeer mee geconfronteerd. Mij hebben ze vandaag ook al vanuit Engeland opgebeld en gisteren had ik normalitair ook een conference call. Geen van beide heb ik aangenomen; ook daar hangt veel af van je eigen keuzes.

maar ik heb toch ook nooit beweerd dat de problemen waarmee vrouwen worden geconfronteerd alleen puur vrouwelijke problemen zijn?? Er zijn eerder ‘puur vrouwelijke’ redenen (communicatie), er zijn de vooroordelen en er zijn ‘de andere omstandigheden’ waarmee vrouwen vaker worden geconfronteerd…
tja.. ik vrees dat ik niet de ‘luxe’ heb om zomaar conference call’s te gaan weigeren.. ik zou nogal ‘vliegen’.. In de sector waarin ik werk wordt geconcurreerd op vlak van kwaliteit, maar voor een groot stuk ook op vlak van bereikbaarheid, flexibiliteit etc.. Mijn keuze bestaat erin : ofwel ga ik in die branche door (en dan weet ik dat ik zal leven met een gsm en bb in de hand) ofwel moet ik naar een sector.. Nu, volgens ‘mijnen baas’ ben ik niet geschikt om naar een ‘kalmer werk’ te gaan.. Ik zou mij binnen de kortste keren te pletter vervelen en er ziek van worden..



Citaat:
klinkklare onzin. Ik ben het er mee eens dat als je als vrouw gaat werken op een bouwwerf je moet weten dat het taalgebruik, het gedrag er anders is dan wanneer je naar een internationale conferentie gaat... dat is nogal evident..

het gaat over het 'hoger kader', het 'middenkader' dat een 'mannenbastion' is niet omdat mannen er nu eenmaal beter in zijn, omdat hun stijl van communiceren de beste is etc.. maar wél omdat het historisch zo gegroeid is.. (de vrouw ging immers niet mee uitwerken..).

Ja, en? Waarom zou een vrouw daarom haar communicatiestijl niet moeten aanpassen?
Als ik moet spreken voor arbeiders, dan pas ik mijn stijl ook aan tov een gesprek met topkader. Logisch toch?

omdat er geen enkele reden is waarom vrouwen per se als mannen zouden moeten communiceren.. dat is niet altijd beter..

Ik begrijp overigens niet dat je het ‘logisch’ vindt dat je anders communiceert met arbeiders maar dat je maar vindt dat omgekeerd vrouwen maar als mannen moeten communiceren? je hebt dezelfde verwachtingen immers niet van arbeiders? waarom pas je je aan arbeiders aan en zou je niet op zoek gaan naar een manier om met vrouwen te communiceren (waarbij de inspanningen van beide kanten komen)?
Citaat:
ten andere: hoeveel mannen kunnen het - als ze eerlijk zijn - verdragen dat er een vrouw 'boven hun' staat? En in hoeveel relaties zijn er geen problemen wanneer de vrouw meer carrière maakt dan de man?

Mijn bazin is een vrouw (anders zou het geen bzain zijn of course ) en ik heb daar compleet geen probleem mee. Verbaast dat je? Wat hoger in de pikorde zitten nog wat vrouwen, en ook daar heb ik geen last mee. Verbazend?

mij verbaast er nog weinig… ik ben bereid je op je woord te geloven (al heb ik er nog al horen zéggen dat ze er geen probleem mee hebben.. maar als het erop aankomt…)
Het zal je allicht niet verbazen indien ik je zeg dat ik andere ervaringen heb… Overigens, ook goede hoor… (béide kanten dus..)
Citaat:
het is nu vooral een kwestie dat mannen (en sommigen hebben er meer problemen mee dan anderen.. er zijn er ook die er bitter weinig en zelfs geen problemen mee hebben..) leren omgaan met 'vrouwen' op 'hun' terrein... het is een kwestie van leren samenwerken, mét verschillen.. die bovendien het bedrijf zelfs ten goede zullen komen... (waar ze nu waardevolle mensen - voornamelijk vrouwen, maar ook een zeker percentage mannen - verliezen)

Tuurlijk is het tweerichtingsverkeer; maar dat is ook wat het is: "tweerichtingsverkeer". Niet alleen de man maar ook de vrouw moet zich aanpassen.

heb ik dan ooit beweerd dat alleen de man zich moet aanpassen? uiteraard moeten zaken langs twee kanten komen…
Het is gewoon zo dat in vele gevallen de vrouwen ‘onder’ de mannen staan…. en een hiêrarchische relatie maakt dat diegenen die een trapje hoger staan niet altijd zoveel inspanningen willen leveren.. Begrijp me niet verkeerd.. het is ook niet altijd onwil.. er zijn er ook die het gewoon niet ‘zien’…
Citaat:
bovendien moet je het niet gaan 'verengen' tot managers.. het communicatieprobleem stelt zich niet enkel op niveau van 'wie manager is', maar op allerlei vlakken.. in het algemeen: daar waar er samenwerking wordt gevraagd... of het nu al dan niet in een hiërarchische relatie is.

Flexibel zijn is een eigenschap waaraan ikzelf een zeer grote waarde hecht... maar ik ben tevens van mening dat, in het belang van de onderneming overigens ook, die flexibiliteit en het zich aanpassen niet van één kant moet komen... De omgeving verandert, van mannelijke wereld, naar een 'gemengde' wereld en je moet niet van vrouwen verwachten dat ze 'mannen' worden (hetgeen ten andere tot ongewenste problemen kan leiden)... dat is flexibiliteit vanuit één richting... de flexibiliteit het 'open staan voor' moet van twee kanten komen...

Absoluut, het is en blijft tweerichtingsverkeer; en dat tweerichtingsverkeer wordt niet bepaald bevorderd door vrouwen die alleen over "gelijke behandeling en discriminatie" kunnen zeveren.

doe ik dat dan? ik heb daar anders op mijn werk nog geen klachten over gehoord.. . Ik volg je wel wanneer je doelt op vrouwen die verwachten dat bedrijven zich volledig plooien naar de persoonlijke wensen en er zelfs niets tegenover plaatsen…
Citaat:
zoals hoger gezegd: (1) het gaat niet enkel over managers... het gaat soms zelfs over de relatie van de mannelijke manager tegenover zijn vrouwelijke medewerkers waarbij de mannelijke 'manager' het ook regelmatig verknoeit... maar waarbij dan de 'fout' niet altijd (vaak niet?) bij die manager wordt gezocht maar wel bij 'de vrouw'. (2) uiteraard, zoals ik hoger ook reeds stelde, als je doelpubliek academici zijn of bouwvakkers dat maakt een verschil... waar ik het evenwel over heb zijn de interne relaties... en daar mag heus wel wat wat meer openheid van 'mannenzijde' komen...

En wat toegeeflijkheid van de vrouwenzijde...

zoals meermaals gezegd, alles komt van beide kanten.. alleen is het natuurlijk wel zo, zoals hoger gezegd, dat de historische gegroeide hiërarchische relaties ook hun impact hebben.. en dat maakt het er voor vrouwen niet bepaald gemakkelijker op… toch? wat niet wegneemt dat samenwerken en samen oplossingen zoeken van twee kanten hoort te komen..
Citaat:
de manier van communiceren is vaak anders... en die is eigenlijk in de meeste gevallen irrelevant waar het het uiteindelijk doel betreft.. of meer nog.. die is soms zelfs 'positief relevant'... maar leidt toch niet altijd tot de 'positieve' benadering.. bijvoorbeeld: agressiviteit, directheid die je eerder bij mannen vindt, vs een grotere omzichtigheid bij vrouwen... het eerste wordt soms beschouwd als 'sterk' het tweede als 'zwak'... compleet onterecht. In sommige omstandigheden zal de eerste aanpak gewenst zijn, in andere omstandigheden is - objectief gezien - de tweede wenselijker.. Intern jaag je met de eerste houding vaak onnodig zeer bekwame mensen weg (mannen, maar vaak vrouwen)...

Hetgeen inderdaad een slechte eigenschap van vrouwen is (als je tot die veralgemening wil gaan). Intern moet je open en direct kunnen zijn; naar buiten toe kan omzichtigheid gewenst of zelfs noodzakelijk zijn, maar als je intern ook dergelijke toestanden gaat onderhouden, dan creëer je niet meer dan een aardig korstje op een ongezond gezwel.

dat vind ik niet noodzakelijk het geval.. het is niet omdat je op een andere manier met mensen omgaat dat je ‘korstjes legt op een ongezond gezwel’. ‘Directheid’ kan op verschillende manieren… Ik vind mezelf ook vrij direct, maar toch praat ik op een andere manier met mensen.. Ik word niet persoonlijk als het niet hoeft. Ik maak tijd voor opleiding, verplaats me meer in anderen hun situatie en vertrek vanuit die situatie om te komen naar waar we moeten zijn.. Dat is helemaal niet een gezwel laten kankeren en toedekken.. Persoonlijk ben ik van mening dat het mensen motiveert, het werken beter maakt… We werken onder heel wat stress, onze verantwoordelijkheid draait om soms zeer grote bedragen, een groot stuk van ons leven speelt zich af op het werk.. dan moet je een ‘modus vivendi’ vinden… Met andere woorden: ik bedoel dus helemaal niet dat je ‘op eieren moet lopen’.. dát is idd niet gezond.. maar je moet ook niet gaan ‘intimideren’.. want dan krijg je pas gezwellen….
het man/vrouw discours is uiteraard geen zwart/wit discours.. niet alle mannen zijn zus en niet alle vrouwen zijn zo..
Citaat:
soms is het gewoon het feit dat een vrouw 'anders' is dat bepaalde mannen in zekere zin 'afschrikt'... Men is niet gewoon van met 'carrièrevrouwen om te gaan'.. Of: als man weet je te communiceren met mannen.. je weet wat je kan zeggen, wat je niet kan zeggen, een schuine mop, voetbal etc... maar wat doe je in hemelsnaam met een vrouw? Help?!?

Gewoon hetzelfde... Dat geforceerd anders willen doen tegen iemand van het andere geslacht, werk juist die tweedeling in de hand. Er is geen reden om compleet anders te doen tegen vrouwen, ook al zijn het crrièrevrouwen. Ik ken vrouwen die beter met een schuine mop kunnen lachen dan sommige mannen en vice versa.

compleet mee eens.. doe gewoon het zelfde en leer met vallen en opstaan je medewerkers kennen.. tast af wat kan en niet kan.. en ga er niet van uit dat het ten aanzien van een vrouw niet ‘passend’ is..
ik herinner me nog dat mijnen ‘baas’ iets had doorgestuurd naar een collega,blijkbaar was het wat ‘schuins’… ik had de indruk dat, omdat ik een vrouw ben, er tussenuit werd gelaten.. dat is ontzettende vervelend! (’t toppunt is dat ik uit een arbeidersmilieu kom en dus waarschijnlijk wel al wat ‘ergers’ gewoon ben.. )
Citaat:
ingebakken vooroordelen: die gaat niet bereid zijn om die uren te kloppen, om flexibel te zijn.. die gaat vertrekken als er kinderen zijn.. die gaat het niet volhouden.. etc... en dan krijg je uiteraard 'self fulfulling prophecies..

Ingebakken vooroordelen zullen er nog steeds zijn; dat zal je me niet horen ontkennen. Maar we zijn de tijd dat die vooroordelen allesbeperkend waren al lang voorbij. Het zou leuk zijn als de vrouwenbeweging dat niet meer tot in het oneindige blijven gebruiken...

ik ben ook niet het type dat vrouwen als de eeuwige underdog zien.. of geef ik dan die indruk? Ik zit anders niet in die vrouwenbeweging want soms kan ik mij verschrikkelijk ergeren een bepaalde ‘geëmancipeerde houdingen’…
Citaat:
in eerste instantie zou ik het eens aan die vrouwen zelf vragen, in alle openheid, of ze nooit hebben ondervonden dat ze het moeilijker hebben gehad dan mannen... of ze nooit tegen vooroordelen hebben moeten opboksen... als dat niet zo is, dan kan ik het alleen maar toejuichen.. maar één zwaluw maakt de lente nog niet..

Zulke gesprekken heb ik al gevoerd; zowel intern als extern. Geen van hen gaven zware moeilijkheden aan. Dat het allemaal niet van een leien dakje liep, is natuurlijk evident, maar dat is voor mannen niet anders. Tuurlijk, 1 zwaluw maakt de lent niet,zelfs al zijn dat zwaluwen uit verschillende bedrijven. Maar dat kan evenzeer over jouw standpunt gezegd worden, niet

juist En je gaat mij ook niet horen weeklagen hoor.. alleen vind ik dat we ‘er nog niet zijn’.. er zijn barsten in het plafond.. het komt wel.. maar we zijn er nog niet helemaal.. maar ik ben van mening dat het nu vooral aan de vrouwen is om voor een verdere veralgemening te zorgen.. met de tijd komen er wel meer vrouwen in de hogere kaders (ook vrouwen die nog ‘vrouw’ gebleven zijn ) en dan is het aan hen om hun ‘kleine’ steentje bij te dragen… ik probeer dat op mijn manier op kantoor ook..
Citaat:
dat is niet juist... het is niet omdat er mensen zijn die met veel moeite zich door het 'glazen plafond' wrikken (en er zijn misschien al plaatsen waar het glazen plafond er niet meer is) dat er geen meer is... het is niet omdat er hier en daar aan de noordpool een gat in de ijslaag is, dat je er niet onder kunt verdrinken...

Maar het is evenmin omdat er hier en daar nog een glazen plafond is, dat men moord en brand moet gaan schreeuwen en met interpretaties van studies allerhande moet komen aandraven,om schijnbare wantoestanden aan te klagen. Dat helpt evenmin...

ik dacht niet dat ik moord en brand aan het schreeuwen was.. al vrees ik dat er nog meer glazen plafonds zijn dan jij denkt.. maar eigenlijk, écht weten denk ik niet dat één van ons beiden kan.. ik neem aan dat we daarvoor niet voldoende bedrijven door en door en door kennen…
Citaat:
Wat mijn punt eigenlijk is:
1) er zijn nog steeds mannen die - als ze eerlijk zijn - vooroordelen hebben tegenover vrouwen en zelfs - weze het soms onbewust - een aversie hebben tegenover vrouwen met carrière want dat zijn 'slechte vrouwen ... en moeders'. Als je het ongeluk hebt in een bedrijf met zo'n mensen te worden geconfronteerd dan kan je eigenlijk beter ander werk zoeken..

Klopt.

Citaat:
2) er zijn vaak ook 'onbewuste vooroordelen' - communicatiestoornissen, andere benaderingen.. dat zijn dan zaken als: hoe communiceer ik met vrouwen? Men voelt zich -professioneel - niet altijd even op zijn gemak met vrouwen.. soms is er ook seksuele aantrekkingskracht etc... Een vrouw gaat toch afhaken etc...

Maar dat is voor beide partijen zo.

juist, maar de historisch gegroeide hiërarchie speelt vaak nog in het nadeel van de vrouw.. niet overal natuurlijk.

Citaat:
3) er zijn de praktische zaken (met name, laat het me, 'de crècheplicht' noemen). Dat zijn idd zaken die in eerste instantie het bedrijf niet aanbelangen en die maken dat men - bij gelijke keuze - eerder voor een man gaat kiezen.. maar:
(a) als onderneming verlies je zo waardevolle krachten;
(b) er zijn nu ook meer en meer mannen die dezelfde praktische problemen hebben.. omdat er co-ouderschap is, bijvoorbeeld.. of omdat vrouwlief ook een carrière heeftr...
ergo: misschien moet een bedrijf maar eens denken aan oplossingen? Je kan er maar aan beide kanten wel bij varen..

Sommige bedrijven bieden kinderopvang aan, andere niet. Je kan als (toekomstige) ouder echter niet verwachten dat ze dat sowieso gaan oplossen. Dat eigenhandig aanpakken maakt deel uit van verantwoordelijke ouderschap.

je kan van bedrijven niet gaan verwachten dat ze jouw problemen oplossen.. jij wordt betaald om problemen van hén op te lossen.. het is pas als je met ‘win-win’ oplossingen gaat komen aandragen dat je kans hebt op slagen..

ik weet niet of ik het hier heb gepost of elders, maar er wordt ons elk jaar gevraagd om een evaluatie in te vullen.. één van die vragen is/was in de zin ‘of het kantoor je verwachtingen inlost, je voldoende ondersteunt bij het realiseren van je doelstellingen’ ik heb er één keer op geantwoord in de zin dat ik niet verwachtte dat kantoor ook maar IETS voor mij deed aangezien het kantoor daar niet voor bestond.. Een onderneming dient om winst te maken.. Ik heb wel opgemerkt dat ik van mening was dat – voor zover ik het kon inschatten – de belangen van kantoor en mijn eigen belangen samenliepen (of zoiets.. ) eerlijk gezegd, ik had de gezichten graag gezien toen ze mijn toenmalig formulier lazen Dit jaar heb ik het niet eens ingevuld.. belachelijk gewoon…. denkt men nu werkelijk dat ik zo naïef ben? al die praat voor de vaak… verbaasd?