Morel in Terzake 07 - Pagina 38

Jozef Ostyn · 25 mei 2007, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ook deze gedachte is aanvechtbaar.
Geef eens voorbeelden?

Singapore werd zeer lang en zeer direct gekoloniseerd. Het is nu een bijzonder welvarend land. Veel welvarender dan bv. Indonesië, dat op veel indirectere wijze werd gekoloniseerd.

Zuid-Amerika werd veel langer gekoloniseerd dan Afrika. Welke van de twee continenten staat er beter voor?

Jozef Ostyn · 25 mei 2007, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb wel degelijk ook andere zaken naar voor gebracht. Je moet het natuurlijk willen lezen.

U liegt. Elke concrete maatregel om beperkingen op te leggen aan migratie door gezinshereniging hebt u afgewezen.

Jozef Ostyn · 25 mei 2007, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je begrijpt er werkelijk niets van hé? Ze mogen huwen met wie ze willen, maar ze mogen niet hier samenwonen? Dat is wel degelijk een schending van de gelijke rechten om een gezin te stichten hoor! En wat is trouwens het land van herkomst? Het land waar je geboren bent of het land waar je ouders (grootouders) vandaan komen? En wat als het land van de partner daar ook zo over denkt?

U bent degene die er niets van begrijpt. Het recht om te trouwen houdt geenszins het recht in om vrije toegang te krijgen tot een land waar men geen staatsburger is.

AdrianHealey · 25 mei 2007, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Singapore werd zeer lang en zeer direct gekoloniseerd. Het is nu een bijzonder welvarend land. Veel welvarender dan bv. Indonesië, dat op veel indirectere wijze werd gekoloniseerd.

Zuid-Amerika werd veel langer gekoloniseerd dan Afrika. Welke van de twee continenten staat er beter voor?

Ik denk dat je geen rekening houdt met zo'n 7 000 andere parameters, zoals de manier dat slavernij werd ontwikkeld, de manier waarop de kolonisatie werd opgeheven, de manier van koloniseren tout court, ...

Kolonisatie hoeft niet persé een fout te zijn. Maar er zijn genoeg voorbeelden van landen waar het wél slecht is uitgedraaid, niet?

Jozef Ostyn · 25 mei 2007, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je hebt het dus niet goed gelezen.

De tekst was namelijk geen grap.

Wij hebben onze beschaving te danken aan het zuiden.
Zonder het zuiden zouden wij nu nog in hutten leven, van de jacht en de visvangst.

Belachelijk.

Jozef Ostyn · 25 mei 2007, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kolonisatie hoeft niet persé een fout te zijn. Maar er zijn genoeg voorbeelden van landen waar het wél slecht is uitgedraaid, niet?

Met zowel de eerste als de tweede zin ben ik het eens. Maar ik stel vast dat u het met mij eens bent dat kolonisatie dus zeer positief kan zijn. En ik blijf erbij dat hoe directer er gekoloniseerd werd, hoe beter het gesorteerde effect meestal was.
De meeste Afrikaanse landen zijn er sinds de dekolonisatie trouwens alleen maar op achteruit gegaan.

Knuppel · 25 mei 2007, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat is een mythe.

Of het een mythe is weet ik niet maar wel dat wij onmogelijk de Noord-Zuidtegenstellingen kunnen wegwerken.
Nochtans is dit volgens Edina de enige effectieve maatregel tegen immigratie.

Met andere woorden: De conflicten die eraan komen en die heel wat serieuzer zullen zijn dat een paar brandende autootjes's, dat is 'eigen schuld, dikke bult'.

Nietwaar, Edina?

AdrianHealey · 25 mei 2007, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Met zowel de eerste als de tweede zin ben ik het eens. Maar ik stel vast dat u het met mij eens bent dat kolonisatie dus zeer positief kan zijn. En ik blijf erbij dat hoe directer er gekoloniseerd werd, hoe beter het gesorteerde effect meestal was.
De meeste Afrikaanse landen zijn er sinds de dekolonisatie trouwens alleen maar op achteruit gegaan.

Dat laatste. Ligt dat niet aan de manier van koloniseren?
Ik denk dan maar aan Congo. Je kan dat toch moeilijk 'goed bestuur' (haha, de woordspeling) noemen. Dat was gewoon stomweg gebruiken en tiranniseren.

Ik geoof dat het in de meeste landen zo was.

Nu goed. Wat heet koloniseren, dan. Ik sta daar niet persé afkerig tegenover, vanuit een historisch perspectief. 'In die tijd was dat normaal.' Heden ten dage keurik het logischerwijze af. Maar de manier waarop gekoloniseerd werd, dat kon in vele (Afrikaanse) gevallen beter. Meer zelfs, ik zou de hedendaagse achteropstelling van Afrika daar voor grote delen aan durven wijten. (Aan het imo ethisch verkeerde koloniseren.)

Online · 25 mei 2007, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Of het een mythe is weet ik niet maar wel dat wij onmogelijk de Noord-Zuidtegenstellingen kunnen wegwerken.
Nochtans is dit volgens Edina de enige effectieve maatregel tegen immigratie.

Met andere woorden: De conflicten die eraan komen en die heel wat serieuzer zullen zijn dat een paar brandende autootjes's, dat is 'eigen schuld, dikke bult'.

Nietwaar, Edina?

Dit is kenmerkend voor islamofielen en islamapologeten die aan het geslagen-vrouw-syndroom lijden. Edina lijdt aan een extreme vorm van deze geestelijke (zelf)aandoening.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=88560

Knuppel · 25 mei 2007, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Persoonlijk ben ik geen fan van een reglementering die nationaliteiten quasi uitdeelt (alhoewel het voordeel aan de 'snelbelgwet' is dat men ook 'snelbelgterugafkanzijn'.)

Maar als je dat los van het immigrantenstemrecht trekt, ben ik daar principieel wel voor. Het migrantenstemrecht is vanuit democratisch standpunt logisch, daar het mensen zijn die hier wonen, werken en belasting betalen. Zo'n mensen stemrecht ontnemen is vanuit democratisch opzicht (wet van het volk, dat houdt ook de allochtonen in die hier wonen) gewoon logisch. (Iets anders is natuurlijk voor illegalen.)

Dus jij vindt het o.k. dat buiten-Europese vreemdelingen die onze nationaliteit weigeren stemrecht krijgen, (Zij kunnen er dus van gebruik maken of dat juist weigeren al naargelang hun eigen voorkeur) terwijl nationaliteitsbezitters dat recht NIET kregen maar hen stemplicht wordt opgelegd? (Zij kunnen er zich dus NIET aan onttrekken als zij dat zouden verkiezen en kunnen zelfs beboet worden als ze zich aan de stemplicht onttrekken)

Knuppel · 25 mei 2007, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U bent degene die er niets van begrijpt. Het recht om te trouwen houdt geenszins het recht in om vrije toegang te krijgen tot een land waar men geen staatsburger is.

In Engeland ken ik in alle geval een Engelsman die trouwde met een Filipijnse (op de Filipijnen) maar die nooit zijn wettige vrouw de Engelse nationaliteit heeft kunnen bezorgen. Ze mocht zelfs Engeland niet binnen. Reden: hij was een fervente zwartwerker en kon daardoor niet bewijzen dat hij zijn vrouw kon onderhouden.

AdrianHealey · 25 mei 2007, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dus jij vindt het o.k. dat buiten-Europese vreemdelingen die onze nationaliteit weigeren stemrecht krijgen (zij kunnen er dus van gebruik maken of dat juist weigeren al naargelang hun eigen voorkeur) terwijl nationaliteitsbezitters dat recht NIET kregen maar hen stemplicht wordt opgelegd? (Zij kunnen er zich dus NIET aan onttrekken als zij dat zouden verkiezen en kunnen zelfs beboet worden als ze zich aan de stemplicht ontrekken)

Zucht.

Ik snap niet hoe jij zo'n naast de kwestie antwoord kunt geven, maar goed.
Nee, ik vind dat niet ok. Ik ben namelijk voorstander van stemrecht, ook voor de Belgen tout court.

Maar ik vind het wel raar dat je me zo'n hele uitspraak in de mond legt. Ik verdedig immigrantenstemrecht, dus ik vind het ineens ok dat Belgen stemplicht hebben? Raar hoor.

Jozef Ostyn · 25 mei 2007, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat laatste. Ligt dat niet aan de manier van koloniseren?
Ik denk dan maar aan Congo. Je kan dat toch moeilijk 'goed bestuur' (haha, de woordspeling) noemen. Dat was gewoon stomweg gebruiken en tiranniseren.

Ik geoof dat het in de meeste landen zo was.

Nu goed. Wat heet koloniseren, dan. Ik sta daar niet persé afkerig tegenover, vanuit een historisch perspectief. 'In die tijd was dat normaal.' Heden ten dage keurik het logischerwijze af. Maar de manier waarop gekoloniseerd werd, dat kon in vele (Afrikaanse) gevallen beter. Meer zelfs, ik zou de hedendaagse achteropstelling van Afrika daar voor grote delen aan durven wijten. (Aan het imo ethisch verkeerde koloniseren.)

De kolonisering van Congo was inderdaad zeer indirect en oppervlakkig en van vrij korte duur (afhankelijk van wanneer je telt zo ongeveer een 80-tal jaar).

Jozef Ostyn · 25 mei 2007, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zucht.

Ik snap niet hoe jij zo'n naast de kwestie antwoord kunt geven, maar goed.
Nee, ik vind dat niet ok. Ik ben namelijk voorstander van stemrecht, ook voor de Belgen tout court.

Maar ik vind het wel raar dat je me zo'n hele uitspraak in de mond legt. Ik verdedig immigrantenstemrecht, dus ik vind het ineens ok dat Belgen stemplicht hebben? Raar hoor.

Het verlenen van politieke rechten aan niet-staatsburgers is een aberratie en strookt niet met democratische beginselen.

Knuppel · 25 mei 2007, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zucht.

Ik snap niet hoe jij zo'n naast de kwestie antwoord kunt geven, maar goed.
Nee, ik vind dat niet ok. Ik ben namelijk voorstander van stemrecht, ook voor de Belgen tout court.

Maar ik vind het wel raar dat je me zo'n hele uitspraak in de mond legt. Ik verdedig immigrantenstemrecht, dus ik vind het ineens ok dat Belgen stemplicht hebben? Raar hoor.

IK stelde een vraag en jij antwoordde aanvankelijk naast de kwestie. Nu antwoordt je echter wel. Waarom deed je dat niet meteen?
Ik wil namelijk niets anders dan een gelijke behandeling wat stemrecht betreft.
Je geeft dus toe dat die gelijke behandeling er niet is.
Vreemdelingen kregen hier stemrecht terwijl autochtonen aan de stemplicht blijven onderworpen.
Je kan er dus niet omheen dat vreemdelingen in dit land alvast één recht meer hebben dan niet-vreemdelingen.

Ik heb nooit gezegd dat vreemdelingen die hier wonen geen stemrecht mogen hebben. Wél dat ze dat niet mogen krijgen als ze niet aan dezelfde voorwaarden voldoen als wij. De nationaliteit bezitten dus ook en niet alleen hier wonen.
In tegenstelling tot Edina is het voor mij minstens zo vanzelfsprekend dat iemand die de nationaliteit bezit dezelfde rechten heeft als iemand die hier wel wenst te wonen maar die geen interesse heeft in de nationaliteit.

AdrianHealey · 25 mei 2007, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het verlenen van politieke rechten aan niet-staatsburgers is een aberratie en strookt niet met democratische beginselen.

En waarom zou dat niet stroken met de democratische beginselen?

Iemand die hier woont, leeft en bijdragen levert aan de maatschappij (zijnde belastingen) heeft recht op stemmen. Hij is immers een deel van dat land.

AdrianHealey · 25 mei 2007, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

IK stelde een vraag en jij antwoordde aanvankelijk naast de kwestie. Nu antwoordt je echter wel. Waarom deed je dat niet meteen?
Ik wil namelijk niets anders dan een gelijke behandeling wat stemrecht betreft.
Je geeft dus toe dat die gelijke behandeling er niet is.
Vreemdelingen kregen hier stemrecht terwijl autochtonen aan de stemplicht blijven onderworpen.
Je kan er dus niet omheen dat vreemdelingen in dit land alvast één recht meer hebben dan niet-vreemdelingen.

Ik heb nooit gezegd dat vreemdelingen die hier wonen geen stemrecht mogen hebben. Wél dat ze dat niet mogen krijgen als ze niet aan dezelfde voorwaarden voldoen als wij. De nationaliteit bezitten dus ook en niet alleen hier wonen.
In tegenstelling tot Edina is het voor mij minstens zo vanzelfsprekend dat iemand die de nationaliteit bezit dezelfde rechten heeft als iemand die hier wel wenst te wonen maar die geen interesse heeft in de nationaliteit.

Overigens. Iemand die zich laat registreren voor te gaan kiezen, heeft ook stemplicht. In die zin is het 'toch' gelijk. (En nee, ik pleit verre van voor een registratie voor autochtone burgers.)

Dat terzijde.

Andy · 25 mei 2007, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het verlenen van politieke rechten aan niet-staatsburgers is een aberratie en strookt niet met democratische beginselen.

No zo eentje om in te kaderen...

Democratie = representatief politiek systeem.
Als je een wetgeving uitbouwt die op een zeer directe impact heeft op mensen (bvb niet-staatsburgers), lijkt het me logisch ook die mensen aan de onderhandelingstafel te betrekken. Als de gemeentebesturen wetten gaan stemmen waaraan zowel belgen als niet-belgen onderworpen worden, dan lijkt het me billijk dat zowel belgen als niet-belgen mogen/moeten gaan stemmen. Of is dat mss te democratisch voor jou?

Andy

Knuppel · 25 mei 2007, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En waarom zou dat niet stroken met de democratische beginselen?

Iemand die hier woont, leeft en bijdragen levert aan de maatschappij (zijnde belastingen) heeft recht op stemmen. Hij is immers een deel van dat land.

Er wordt beweerd dat dit recht geeft op stemrecht door. Toch door degenen die er electoraal voordeel uit dachten te zullen halen.
Hier wonen en belastingen betalen geeft je idd recht op bepaalde dingen die met dat belastinggeld betaald worden, maar 'deel van een land' wordt iemand pas als hij ook de nationaliteit van dat land bezit. Zolang hij de nationaliteit bezit van een andere land blijft hij, wetens willens, deel van dat ander land. Hij kan daar om die reden ook blijven stemmen en het bestuur mee bepalen. Dit houdt al een tweede discriminatie in tegenover burgers die slechts in het land waarvan ze de nationaliteit bezitten aan de stemPLICHT worden onderworpen.

Andy · 25 mei 2007, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het verlenen van politieke rechten aan niet-staatsburgers is een aberratie en strookt niet met democratische beginselen.

No zo eentje om in te kaderen...

Democratie = representatief politiek systeem.
Als je een wetgeving uitbouwt die op een zeer directe impact heeft op mensen (bvb niet-staatsburgers), lijkt het me logisch ook die mensen aan de onderhandelingstafel te betrekken. Als de gemeentebesturen wetten gaan stemmen waaraan zowel belgen als niet-belgen onderworpen worden, dan lijkt het me billijk dat zowel belgen als niet-belgen mogen/moeten gaan stemmen. Of is dat mss te democratisch voor jou?

Andy