"Grondwet" komt er dan toch

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

U wilt zich gaan moeien met waarom de burgers zus of zo stemmen? Zijn dat eigenlijk uw zaken? Als liberaal zou u de stem van de burger zondermeer moeten accepteren. Zonder ge-jamaar.

Je mag mensen best aanspreken op hun keuzes, dat maakt niet dat je ze moet dwingen ergens toe. In het geval van de Europese grondwet hebben de meeste Nederlanders nee gestemd om redenen die er totaal niet toe deden, zoals; Afstraffen van het kabinet, het ontstaan van een Europese superstaat, discussies rondom de kromheid van bananen, het niet willen laten toestaan van stierenvechten in Spanje en tegelijkertijd wel een gedoogbeleid voeren voor softdrugds, etcetera...

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

U wilt zich gaan moeien met waarom de burgers zus of zo stemmen? Zijn dat eigenlijk uw zaken? Als liberaal zou u de stem van de burger zondermeer moeten accepteren. Zonder ge-jamaar.

de mensen stemmen hoe dat ze zelf verkiezen wel moeten ze juist geinformeerd worden. Men moet ze dus niet wijs maken dat dit verdrag over dingen gaan die er niet instaan: Bijvoorbeeld lidmaatschap Turkije

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dat heeft juist ALLES te maken met het verdrag, want het verdrag IS de EU.

Het verdrag is een inspanning om de werking van de EU te verbeteren, als u daar andere dingen aan wil vast knopen dan is dat uw zaak

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je mag mensen best aanspreken op hun keuzes, dat maakt niet dat je ze moet dwingen ergens toe. In het geval van de Europese grondwet hebben de meeste Nederlanders nee gestemd om redenen die er totaal niet toe deden, zoals; Afstraffen van het kabinet, het ontstaan van een Europese superstaat, discussies rondom de kromheid van bananen, het niet willen laten toestaan van stierenvechten in Spanje en tegelijkertijd wel een gedoogbeleid voeren voor softdrugds, etcetera...

Waarom de Nederlanders neen gestemd hebben, is hun zaak. Niet van een alwetende moeial. Er wordt een vraag gesteld, er komt een antwoord. Als het nee is, is het nee, en allerlei gezeur over kiezers die tegen andere dingen gestemd hebben zijn persverse pogingen van antidemocraten om de uitspraak van het volk te verdraaien. Vreemd dat dat geleuter nog nooit opgedoken is bij een positieve uitslag.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

de mensen stemmen hoe dat ze zelf verkiezen wel moeten ze juist geinformeerd worden. Men moet ze dus niet wijs maken dat dit verdrag over dingen gaan die er niet instaan: Bijvoorbeeld lidmaatschap Turkije

Onzin.

U zoekt manieren om de uitspraak van de kiezer te misvormen. U probeert dat ondermeer door zijn bekwaamheid op slinkse wijze in vraag te stellen. "Juist geïnformeerd worden"... hoor u zelf bezig. U klinkt als een CVP-er uit de jaren '60.

Waarom hebben de pro's de kiezer dan niet "juist geïnformeerd", als ik vragen mag?

U heeft de uitspraak van de kiezer te aanvaarden. Zoniet kan u het gilde van de antidemocratische EU-elite gaan vervoegen.

[Kortaf]

Nog dit.

Op de site van LDD lees ik onder de rubriek 'standpunten' het volgende:

Directe democratie

Lijst Dedecker wil de onmiddellijke invoering van democratie naar Zwitsers model. Als we het over directe democratie hebben dan gaat het niet over 'volksraadpleging' (de bevolking is de uiteindelijke machthebber, en die moet dus niet 'geraadpleegd' worden), noch over 'plebisciet' (een plebisciet is eerder een instrument in dictatoriale regimes waarmee machthebbers extra legitimiteit zoekenvoor hun beslissingen). Directe democratie gaat over het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV) hetgeen inhoudt: het 'Volksinitiatief' (de bevolking dient zelf een wetsvoorstel in) en het 'Referendum' (dat ook 'op volksinitiatief' is maar dat een door het parlement gestemde wet tegenhoudt). Aan grondwetsherzieningen en aan de overdracht van bevoegdheden aan de EU moet een breed democratisch debat voorafgaan en beslist worden bij referendum. Geen enkel onderwerp is taboe. Ook communautaire aangelegenheden moeten bij referendum beslist kunnen worden, waarvoor dan wel - gezien de Brusselse situatie - bijzondere regels zullen gelden om de burgers van de gemeenschap te kunnen raadplegen, zonder naar hun taalaanhorigheid te peilen. Ook het wetinitiatief moet ingevoerd worden. Het gaat om een tekst met de waarde van een wetsvoorstel of wetsontwerp, dat aan het bevoegde parlement wordt voorgelegd zo het is ondertekend door 10.000 mensen. Het wordt op dezelfde wijze behandeld als de voorstellen en ontwerpen.

Ik hoop maar dat dit het echte standpunt van de Lijst De Decker over democratie is, want als het standpunt van Maarte partijlijn zou zijn of worden, zal LDD volgende keer niet meer op mijn stem moeten rekenen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Zonder Referendum wéét je helemaal niet hoe de meerderheid van een bevolking over iets denkt.

Dat is natuurlijk waar en daarom ben ik ook voorstander van referenda.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het aloude verhaaltje: eurosceptici zijn niet goed in hun hoofd.
Ik moet zeggen dat eurosceptici altijd bereid zijn om te debatteren over de ideologische inhoud van de EU, pro-EU'ers zijn als het ware mystici van hun aanbeden gouden kalf.

In bijvoorbeeld een topic als vraag aan tegenstanders Europese grondwet kwam de argumentatie nauwelijks verder dan kretologie. Als op de inhoud van Europese verdragen wordt ingegaan komen eurosceptici steeds met repeterende ideologische riedels.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In bijvoorbeeld een topic als vraag aan tegenstanders Europese grondwet kwam de argumentatie nauwelijks verder dan kretologie. Als op de inhoud van Europese verdragen wordt ingegaan komen eurosceptici steeds met repeterende ideologische riedels.

Ja, jij vindt dat kiesvee maar DOM hè? Bang dus voor het Referendum. TOCH doen Zwitsers èn Denen het beter.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, jij vindt dat kiesvee maar DOM hè? Bang dus voor het Referendum. TOCH doen Zwitsers èn Denen het beter.

Ik ben in principe pro referenda. Zeker voor belangrijke zaken, niet voor iedere scheet waardoor het besluitvormingsproces ontzettend traag en duur wordt.
Ik vind de argumentatie tegen een verdrag op het forum niet van een hoog niveau. Dat hoeft natuurlijk ook niet.
Het kiesvee (zie mijn avatar als symbool ervan) is per definitie niet dom; dat is de basis van democratie. Maar het kiesvee kan wel goed en slecht geïnformeerd zijn.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik ben in principe pro referenda. Zeker voor belangrijke zaken, niet voor iedere scheet waardoor het besluitvormingsproces ontzettend traag en duur wordt.
Ik vind de argumentatie tegen een verdrag op het forum niet van een hoog niveau. Dat hoeft natuurlijk ook niet.
Het kiesvee (zie mijn avatar als symbool ervan) is per definitie niet dom; dat is de basis van democratie. Maar het kiesvee kan wel goed en slecht geïnformeerd zijn.

EU / teloorgang van autonomie lijkt mij wel een voldoende "belangrijke" zaak om referenda te rechtvaardigen.

"Geïnformeerdheid" mag geen punt van discriminatie zijn in een democratie, typisch zo'n non-argument van fluweelklevers die voor het Referendum zo bang zijn als een paus voor de anticonceptiva.

Democratie zonder Referendum is kiezersbedrog.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

de mensen stemmen hoe dat ze zelf verkiezen wel moeten ze juist geinformeerd worden. Men moet ze dus niet wijs maken dat dit verdrag over dingen gaan die er niet instaan: Bijvoorbeeld lidmaatschap Turkije

Aardig geprobeerd, maar (bijvoorbeeld) als EU-ieten cq mijn zogenaamde "Volksvertegenwoordigers" mij en/of mijn Vaderland proberen te verpatsen aan Turken dan hoeft niemand mij iets "wijs te maken" om te bereiken dat ik tegen ieder EU-gerelateerd item NEE stem; dit eenvoudigweg omdat er geen (andere) manier is opengelaten om op die regentenkliek nog invloed uit te oefenen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik ben in principe pro referenda. Zeker voor belangrijke zaken, niet voor iedere scheet waardoor het besluitvormingsproces ontzettend traag en duur wordt.

De burger is soeverein en alle macht is zijn eigendom. U stelt zich hierbij boven de burger, met het slappe excuus dat het besluitvormingsproces niet traag of duur zou mogen zijn. Dat is een plaats die u niet toekomt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Waarom de Nederlanders neen gestemd hebben, is hun zaak. Niet van een alwetende moeial. Er wordt een vraag gesteld, er komt een antwoord. Als het nee is, is het nee, en allerlei gezeur over kiezers die tegen andere dingen gestemd hebben zijn persverse pogingen van antidemocraten om de uitspraak van het volk te verdraaien. Vreemd dat dat geleuter nog nooit opgedoken is bij een positieve uitslag.

Zelfs bij positieve uitslagen probeert men nog te analyseren waarom, maar bij zo'n uitslag is de uitkomst van de analyse veel voor-de-hand-liggender. Het bekropt mensen heus niet in hun democratische rechten als je ze vraagt ''waarom'' ze nee stemden. En ja, dan kom je erachter dat de er nee werd gestemd om zaken die soms totaal niet tot Europa behoren. Na afloop heeft de Nederlandse regering een website opgericht waar Nederlandse burgers hun mening kwijt konden over de grondwet; wat moet er anders aan willen jullie hem accepteren?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En ja, dan kom je erachter dat de er nee werd gestemd om zaken die soms totaal niet tot Europa behoren.

De soevereine burger heeft een beslissing genomen. Wat is het probleem?

[I amsterdam]

Het verdrag is er.
De verhoudingen tussen sommige landen blijven nog lang verpest.

Geen visioenen, maar eurorealisme

Analyse Bart Dirks, Bert Lanting

BRUSSEL - De Grondwet is dood, leve de Europese Unie! In die stemming kwamen de leiders van het Nee-kamp zaterdagochtend op de Europese top naar buiten. Maar de slopende slag heeft wel sporen nagelaten. Onder de ‘Vrienden van de Grondwet’, de achttien landen die het document hadden geratificeerd, heerste verbittering.

Hoe diep de teleurstelling over het uitkleden van de Grondwet zat, bleek in de eindfase van de onderhandelingen. De Belgische premier Verhofstadt, een overtuigd federalist, was zó woest over de Nederlandse eisen dat de Europese Commissie eraan te pas moest komen om hem tot bedaren te brengen. In het Belgische kamp werd later opgemerkt dat de botsing met premier Balkenende gevolgen zal hebben voor de Benelux-samenwerking.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zelfs bij positieve uitslagen probeert men nog te analyseren waarom, maar bij zo'n uitslag is de uitkomst van de analyse veel voor-de-hand-liggender. Het bekropt mensen heus niet in hun democratische rechten als je ze vraagt ''waarom'' ze nee stemden. En ja, dan kom je erachter dat de er nee werd gestemd om zaken die soms totaal niet tot Europa behoren. Na afloop heeft de Nederlandse regering een website opgericht waar Nederlandse burgers hun mening kwijt konden over de grondwet; wat moet er anders aan willen jullie hem accepteren?

Het woord "bekrompen" zal je toch niet meer moeten gebruiken ,als je analyses maakt. Het zijn de politici die de fouten maken en niet de burgers.
Daarom zal in de komende tijd ,het gedrag van de politici zeer bepalend zijn bij het bepalen van de houding van de burgers t.o.v Europa.
Gedrag van burgers is veel makkelijker te voorspellen dan gedrag van politici.Daarom blijft de toekomst voorspellen over de afloop van deze zaak nog koffiedik kijken.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

De soevereine burger heeft een beslissing genomen. Wat is het probleem?

Dat de burger een beslissing heeft kunnen nemen is goed. Dat de burger op basis van de verkeerde dingen haar keuzes maakt is niet goed, maar gewoon irrationeel. Een manier waarop we Europa niet bestuurd willen zien.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat de burger een beslissing heeft kunnen nemen is goed. Dat de burger op basis van de verkeerde dingen haar keuzes maakt is niet goed, maar gewoon irrationeel. Een manier waarop we Europa niet bestuurd willen zien.

Wat maak jij rationaal en irrationeel? Blijkbaar zit je in één of andere gouden toren, oordelend wat nu die Ene ende Enige Reden tot Stemmen is.

Mensen bepalen voor zichzelf wat rationaal en irrationeel is. Dat is overigens een fundament van het liberalisme.

De één trouwt met haar omwille van haar schoonheid, de ander omdat ze mooie gedichten schrijft en nog een ander omdat ze geld in overvloed heeft. Aanvaard het gewoon.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat maak jij rationaal en irrationeel? Blijkbaar zit je in één of andere gouden toren, oordelend wat nu die Ene ende Enige Reden tot Stemmen is.

Mensen bepalen voor zichzelf wat rationaal en irrationeel is. Dat is overigens een fundament van het liberalisme.

De één trouwt met haar omwille van haar schoonheid, de ander omdat ze mooie gedichten schrijft en nog een ander omdat ze geld in overvloed heeft. Aanvaard het gewoon.

Dit slaat nergens op. Als je voor bank A kiest met 5% rente in plaats van bank B met 3,5% rente omdat er voor je huis iemand met zijn handen staat te wapperen is dat toch irrationeel? Nogmaals, men heeft niet de grondwet om haar inhoud afgekeurd. Dat is niet rationeel.