14 juli: Meeting Baarle-werkgroep Antwerpen

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat zou kunnen. Het verschil tussen België en Nederland is alleen, dat het in Nederland nauwelijks problemen oplevert en in België dusdanig problematisch was dat men de staat heeft omgevormd tot bondsstaat. En zelfs dat gaat een meerderheid van de Vlamingen nog niet ver genoeg.

De fout die de BUB maakt is dat het een model wil toepassen dat in België niet werkt. In Nederland, in Vlaanderen en sommige andere landen werkt het wel. Dat heeft nu eenmaal te maken met de geschiedenis en samenstelling van het land.

En waarom gaan jullie Nederlanders er dan van uit dat jullie Hollands en kalvinistisch model wél kan werken in Belgie of zelfs maar in "Vlaanderen"? Waarom gaan jullie er altijd van uit dat jullie model superieur is aan andere modellen ("Nederland gidsland")? Waarom willen jullie het eigen model dan wél opleggen aan anderen? Is dit soms de kalvinistische predikantenmentaliteit om anderen tot het "enige ware geloof" te bekeren? In België (en zelfs in "Vlaanderen") vindt men dit Hollands superioriteitsgevoel nogal arrogant.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En waarom zou dat onefficiënt zijn? Een overheidsmonopolie heeft dezelfde nadelen als een privémonopolie van een bedrijf. Verschillende telefoonmaatschappijen kunnen klanten uit eenzelfde gebied bedienen. Daar wordt de konsument door de konkurrentie juist beter van. Als het om konkurrerende bedrijven gaat die dezelfde diensten aanbieden hoor je nooit zeggen dat dit onefficiënt is. Maar als het om overheden gaat is dit plots niet meer efficiënt. Ik zie niet in waarom een gemeentelijke, provinciale en nationale overheid niet dezelfde dienstverlening zouden kunnen geven (bijvoorbeeld onderwijs, huisvuilophaling,...). Ben je niet tevreden van de ene, dan kun je overstappen naar de andere. Laat overheden ook maar eens hun belastingbetalers verdienen zoals bedrijven hun klanten moeten verdienen.

Dit is gewoon niet werkbaar. Je geeft zelf huisvuilophaling als voorbeeld, iets dat overigens bijna overal al wordt aanbesteed aan commerciële bedrijven. Indien je zou kunnen kiezen uit verschillende maatschappijen en er dus per gemeente meerdere huisvuilophaaldiensten zouden zijn, moeten die met meer mensen en meer materieel hetzelfde werk doen. Daar komt nog bij dat het werk versnipperd wordt, wat extra administratie met zich meebrengt. Welk voordeel is er dan voor de burger? Geen. In ieder geval zal het niet leiden tot lagere tarieven dan in de huidige situatie, waarin afvalverwerkers op gemeentelijk niveau al met elkaar concurreren om de huisvuilophaaldienst in een gemeente binnen te halen.

Ook op andere vlakken is dit niet werkbaar. Je kunt niet per persoon laten bepalen wie wegen, openbare verlichting of openbaar groen onderhoudt. Dat wordt immers door meerdere mensen gebruikt en je kunt moeilijk elk bedrijf dat door een deel van de bevolking wordt gekozen een stukje van de weg, de verlichting of het groen laten onderhouden.

In België wordt onderwijs aangeboden door privéscholen, katolieke zuil, gewest, provincies, gemeentes. Als je niet tevreden bent van de ene kun je overstappen naar de andere. Die scholen krijgen subsidies naargelang hun leerlingenaantallen. Dan moéten scholen wel hun best doen als ze niet willen hebben dat de ouders van hun leerlingen weglopen naar een andere school.

Inderdaad, vrijheid van onderwijs is er al. In Nederland ook: elke groep die genoeg ouders kan optrommelen, een gebouw kan betalen en een serieus lesplan heeft, kan een school beginnen. Je hebt dan ook naast openbare scholen (die in NL gemeentelijk worden bestuurd) een grote verscheidenheid aan bijzondere scholen op godsdienstige grondslag (rooms-katholiek, protestants-christelijk, islamitisch, hindoeïstisch, joods, evangelisch, ev. broedergemeenschap en oecumenische 'samenwerkingsscholen') en op 'neutraal bijzondere', antroposofische grondslag (vrijeschool, Montesorri, Dalton, Freinet, Jenaplan, etc.). Door de grote vrijheid die openbare scholen hebben, zijn er inmiddels ook heel wat openbare scholen op antroposifische grondslag. Ik heb zelf toevallig op zo'n school gezeten.

Ik vraag me af wat hier nog vrijer aan kan.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En waarom gaan jullie Nederlanders er dan van uit dat jullie Hollands en kalvinistisch model wél kan werken in Belgie of zelfs maar "Vlaanderen"?

Daar ga IK (enkelvoud, ik ben niet "jullie Nederlanders", zoals jij ook niet "ons Vlamingen" bent) ook helemaal niet vanuit. Ik zeg juist dat Vlaanderen en Nederland vrij blijven om een eigen interne staatsinrichting te kiezen. Er wordt immers alleen samengewerkt op de punten waar men het onderling over eens is. Binnenlandse Zaken lijkt me dan toch een van de laatste punten van samenwerking.

Waarom gaan jullie er altijd van uit dat jullie model superieur is aan andere modellen? Waarom willen jullie het eigen model dan wél opleggen aan anderen? Is dit soms de kalvinistische predikantenmentaliteit om anderen tot het "enige ware geloof" te bekeren? In België (en zelfs in "Vlaanderen") vindt men dit Hollands superioriteitsgevoel nogal arrogant.

"Waarom zijn negers altijd lui?"

Een vraag uit dezelfde categorie.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

"Waarom zijn negers altijd lui?"
Een vraag uit dezelfde categorie.

"Alle Walen zijn luie profiteurs" is er nog eentje uit dezelfde kategorie.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

"Alle Walen zijn luie profiteurs" is er nog eentje uit dezelfde kategorie.

Ja, dimitri moet nu maar eens ophouden met dat steeds te herhalen

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Taalwetgeving zou juist wél een bevoegdheid van de gemeente moeten zijn. Het zijn immers de oorspronkelijke inwoners van de gemeente die ermee moeten leven. Zeker als het om streek- en minderheidstalen gaat zouden hogere overheden zich daar niet mee te bemoeien hebben.

Als er behoefte aan zou bestaan om die bevoegdheid over te hevelen, kan men daar een referendum over organiseren.

Dan moeten gemeenschappen op basis van (instruktie)taal ook maar met zo'n statuut als vereniging tevreden zijn. Nu krijgen de gemeenschappen op basis van de officiële Belgische instruktietalen (Nederlands, Frans, Duits) een voorkeursbehandeling tegenover gemeenschappen op andere identitaire basissen (godsdienst, levenswijze, streektaal, muzieksmaak,...).

Een land is toch geen vereniging?! Vlaanderen is geen gemeenschap, maar een deelstaat. Net als Wallonië en Brussel dat zijn. De term gemeenschap in de zin van vereniging is eigenlijk alleen in Brussel van toepassing, omdat je daar kunt kiezen uit twee gemeenschappen. De Duitstalige Gemeenschap hangt er een beetje tussenin: grondgebonden, maar ook onderdeel van Wallonië.

Er is altijd een overheid en die heeft altijd een taalbeleid. Dat heeft niets met niet-grondgebonden gemeenschappen te maken.

Een sociale zekerheid dient in de eerste plaats een solidariteit tussen individuen te zijn; niet tussen regio's. Daarom lijkt een aparte overheid voor de sociale zekerheid mij geen slecht idee. In België wordt die trouwens min of meer als een aparte "overheid" behandeld. Ook kent België het systeem van de sociale verkiezingen, waarbij de werknemers van bedrijven rechtstreeks hun vakbondsafgevaardigden in de bedrijven mogen kiezen. Deze verkozen vakbondsafgevaardigden hebben daardoor een grote demokratische legitimiteit die vergelijkbaar is met een verkozene van het volk.

Dat laatste bestaat in Nederland ook: de ondernemingsraad (OR). Elk bedrijf met meer dan 50 werknemers is verplicht een OR te hebben. Daarnaast bestaan er nog medezeggenschapsraden (MR's), bijvoorbeeld op scholen, waar ouders en leerkrachten in samenwerken.

Sociale zekerheid zie ik vooral als een herverdelingsmiddel en een garantie voor fatsoenlijke levensomstandigheden voor iedereen. Althans, dat zou het moeten zijn. Ik zie niet in waarom daar aparte verkiezingen voor zouden moeten worden georganiseerd. Dan kun je op elk beleidsterrein wel weer aparte verkiezingen gaan houden, maar dat lijkt me wederom niet efficiënt.

Daar waar keuze over al dan niet gebruik maken van de dienstverlening moeilijk is of niet mogelijk is moet die door verschillende overheden samen worden beheerd. Infrastruktuur kan samen door gemeentelijke, provinciale, nationale overheden (en eventueel ook de privisektor) worden beheerd. De inkomsten worden over de verschillende deelnemers verdeeld in verhouding tot het geld dat ze er hebben ingestoken. En de belastingbetaler schrijft op zijn belastingsformulier welke overheden welke percentages van zijn/haar belastingsgeld krijgen.

Dat systeem werkt voor geen meter. Ik zie het hier in Duitsland, waar zoiets bestaat: de ene weg is van de bond, de volgende van de deelstaat, weer een andere van de kreis en alle overige wegen zijn van de gemeente. Dit zorgt ervoor dat iedereen alleen naar z'n eigen wegen kijkt en het algemeen belang uit het oog verliest. Bij overlapping wordt eindeloos gekibbeld over wie wat moet betalen. Bovendien zijn de inkomsten dusdanig versnipperd, dat lagere niveaus steeds te weinig geld hebben om alle noodzakelijke taken uit te voeren (hoewel dit ook ligt aan de vrij lage belastingen natuurlijk). Dan heb ik liever gewoon een nationale organisatie die alle bovengemeentelijke wegen aanlegt en onderhoudt, zoals Rijkswaterstaat in Nederland. Dat werkt prima.

De overheden die geen belastingsgeld krijgen toegewezen zullen niets kunnen investeren in die gemeenschappelijke dienstverlening, zullen er dan ook niets uit terugkrijgen, en zullen dan vanzelf verdwijnen. Dan is de verhouding tussen belastingbetaler en overheid er meer een van een klant van een bedrijf dan van een onderdaan van een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld. Dat is op demokratisch vlak een héél groot verschil.

Wat hebben "gewapende mannen met een monopolie op geweld" nu toch te maken met openbare dienstverlening?

Maar hoeveel overheden je ook opricht, er zullen er altijd zijn die mede als taak hebben de orde te handhaven.

Overigens, wordt Rijkswaterstaat in Nederland in de praktijk ook niet behandeld als een soort "overheid" waarvoor aparte verkiezingen worden georganizeerd?

Nee, het is een rijksoverheidsorgaan dat rechtstreeks onder het Ministerie van Verkeer en Waterstaat valt.

Je bedoelt waarschijnlijk de waterschappen, die in staan voor het beheer van het grond- en oppervlaktewater (waterstand, waterzuivering, etc.). Dat zijn inderdaad van oudsher aparte organisaties, in zekere zin de oudste democratische instellingen van Nederland, die apart verkozen worden. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het grote belang van waterbeheer in (de westelijke helft van) Nederland. Maar ook die zijn grondgebonden. Uniek is wel dat ze niet partijpolitiek samengesteld zijn. Nadeel is dan weer dat de opkomst mede daardoor steevast bijzonder laag is.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je bedoelt waarschijnlijk de waterschappen, die in staan voor het beheer van het grond- en oppervlaktewater (waterstand, waterzuivering, etc.). Dat zijn inderdaad van oudsher aparte organisaties, in zekere zin de oudste democratische instellingen van Nederland, die apart verkozen worden. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het grote belang van waterbeheer in (de westelijke helft van) Nederland. Maar ook die zijn grondgebonden. Uniek is wel dat ze niet partijpolitiek samengesteld zijn. Nadeel is dan weer dat de opkomst mede daardoor steevast bijzonder laag is.

Juist, ik bedoelde de waterschappen. Mijn ekskuses voor de verwarring. D�*t bedoel ik dus met een aparte overheid voor een bepaalde dienstverlening. Ik vind dat er ook zoiets moet zijn voor andere belangrijke zaken zoals sociale zekerheid. Waarom dat systeem van autonome waterschappen niet doortrekken naar andere domeinen?

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat systeem werkt voor geen meter. Ik zie het hier in Duitsland, waar zoiets bestaat: de ene weg is van de bond, de volgende van de deelstaat, weer een andere van de kreis en alle overige wegen zijn van de gemeente. Dit zorgt ervoor dat iedereen alleen naar z'n eigen wegen kijkt en het algemeen belang uit het oog verliest. Bij overlapping wordt eindeloos gekibbeld over wie wat moet betalen. Bovendien zijn de inkomsten dusdanig versnipperd, dat lagere niveaus steeds te weinig geld hebben om alle noodzakelijke taken uit te voeren (hoewel dit ook ligt aan de vrij lage belastingen natuurlijk). Dan heb ik liever gewoon een nationale organisatie die alle bovengemeentelijke wegen aanlegt en onderhoudt, zoals Rijkswaterstaat in Nederland. Dat werkt prima.

Een alternatief is dat alle betrokken overheden hun krachten bundelen in een gemeenschappelijke uitbatingsmaatschappij, en er aandeelhouder van zijn. In Belgie heb je bijvoorbeeld een intergewestelijke cel voor leefmilieu waarin alle gewesten samenwerken (http://www.irceline.be/). Of waarom geen autonome "overheid" voor het wegennet naar het voorbeeld van de Nederlandse waterschappen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Juist, ik bedoelde de waterschappen. Mijn ekskuses voor de verwarring. D�*t bedoel ik dus met een aparte overheid voor een bepaalde dienstverlening. Ik vind dat er ook zoiets moet zijn voor andere belangrijke zaken zoals sociale zekerheid. Waarom dat systeem van autonome waterschappen niet doortrekken naar andere domeinen?

Omdat dat, zoals ik al zei, niet efficiënt is. Uit het feit dat maar weinig mensen zich interesseren voor de waterschapsverkiezingen blijkt al, dat het blijkbaar niet erg leeft. En dat terwijl de waterschappen zeker in de westelijke helft van Nederland letterlijk van levensbelang zijn: zonder bemaling loopt alles onder. Er zijn ook al heel wat politieke partijen die pleiten voor afschaffing van de waterschappen, door hun taken onder te brengen bij de provincies. Wat mij betreft mogen ze vanwege hun lange geschiedenis en goede staat van dienst (never change a winning team) wel blijven bestaan, maar als ze niet zouden bestaan zou ik ze ook niet oprichten (voor waterschappen geldt hier hetzelfde als voor de monarchie).

Ik begrijp op zich wel de reden dat je aparte organisaties wilt: het vergroten van de zeggenschap van burgers over individuele beleidsterreinen. Alleen denk ik niet dat dit de juiste oplossing is, omdat het versnippering en daardoor inefficiëntie tot gevolg heeft. De invoering van bindende referenda lost het probleem ook op zonder die nadelen.

Een alternatief is dat alle betrokken overheden hun krachten bundelen in een gemeenschappelijke uitbatingsmaatschappij, en er aandeelhouder van zijn. In Belgie heb je bijvoorbeeld een intergewestelijke cel voor leefmilieu waarin alle gewesten samenwerken (http://www.irceline.be/).

Wat is dan het feitelijke verschil met een zelfstandige overheidsdienst als Rijkswaterstaat? Het nadeel van organen die aangestuurd worden door verschillende overheden is, dat ze ook minder goed democratisch controleerbaar zijn. Dan zou je inderdaad aparte verkiezingen voor dat orgaan moeten organiseren, maar dan kom ik weer op de nadelen die ik hierboven al genoemd heb.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Omdat dat, zoals ik al zei, niet efficiënt is. Uit het feit dat maar weinig mensen zich interesseren voor de waterschapsverkiezingen blijkt al, dat het blijkbaar niet erg leeft.

Als er niet meer interesse is, is dit jammer. Maar degenen die wél willen gaan stemmen krijgen tenminste die kans. Degenen die niet gaan stemmen moeten dan achteraf niet klagen als er een beleid komt dat hen niet zint. Dan moeten ze de volgende keer maar wél gaan stemmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

En dat terwijl de waterschappen zeker in de westelijke helft van Nederland letterlijk van levensbelang zijn: zonder bemaling loopt alles onder.

Dan is het niet erg slim om zich er niét voor te interesseren. Dan is het juist wél erg belangrijk wie ze bestuurt. Stel je maar eens voor dat een overambitieuze maar onbekwame prutser verantwoordelijk is voor die bemaling. Misschien moeten die waterschappen zich wat beter verkopen aan hun kiezers en duidelijk maken waarom ze van levensbelang zijn voor hun kiezers?

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er zijn ook al heel wat politieke partijen die pleiten voor afschaffing van de waterschappen, door hun taken onder te brengen bij de provincies.

Natuurlijk dat politieke partijen dit willen, want dan hebben ze er zelf kontrole over. Die waterschappen worden blijkbaar op niet-partijpolitieke basis verkozen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat mij betreft mogen ze vanwege hun lange geschiedenis en goede staat van dienst (never change a winning team) wel blijven bestaan, maar als ze niet zouden bestaan zou ik ze ook niet oprichten (voor waterschappen geldt hier hetzelfde als voor de monarchie).

Het feit dat ze goed werken zegt toch iets over de voordelen van dit systeem? Overigens kan een andere mogelijke reden voor een lage opkomst zijn dat men er voldoende vertrouwen in heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik begrijp op zich wel de reden dat je aparte organisaties wilt: het vergroten van de zeggenschap van burgers over individuele beleidsterreinen. Alleen denk ik niet dat dit de juiste oplossing is, omdat het versnippering en daardoor inefficiëntie tot gevolg heeft. De invoering van bindende referenda lost het probleem ook op zonder die nadelen.

De meest efficiënte bestuursvorm is (althans in teorie) een diktatuur. Efficiëntie kan dus niet het doorslaggevende argument zijn als het op demokratie aankomt.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat is dan het feitelijke verschil met een zelfstandige overheidsdienst als Rijkswaterstaat? Het nadeel van organen die aangestuurd worden door verschillende overheden is, dat ze ook minder goed democratisch controleerbaar zijn. Dan zou je inderdaad aparte verkiezingen voor dat orgaan moeten organiseren, maar dan kom ik weer op de nadelen die ik hierboven al genoemd heb.

Als die verschillende overheden demokratisch verkozen zijn heb je alvast een onrechtstreekse demokratische kontrole. Als je ook nog eens direkte verkiezingen voor het bestuur van die organen organizeert krijg je ook nog een direkte demokratische kontrole.

Overigens kunnen overheden wel degelijk samen een gemeenschappelijke dienst uitbouwen:

*) De Belgische intergewestelijke cel voor leefmilieu levert goed werk. De verschillende overheden bundelen hun krachten in plaats van ze te versnipperen.

*) In Canada kun je voor de dienstverlening van verschillende overheden (federaal, provincie, gemeente,...) aanschuiven aan een gemeenschappelijk loket die ze samen uitbaten. Als een burger bijvoorbeeld voor iets vergunningen van verschillende overheden nodig heeft, dan regelen de verschillende overheden de onderlinge administratie onder elkaar zonder dat ze daar de burger mee lastig vallen. De burger kan dan een paar dagen later alle nodige vergunningen aan hetzelfde loket gaan afhalen, zonder dat hij werd lastiggevallen met de bevoegdheden van de verschillende overheden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als er behoefte aan zou bestaan om die bevoegdheid over te hevelen, kan men daar een referendum over organiseren.

Maar dan moet je op zijn minst in die mogelijkheid voorzien. Daarom vind ik het ook belangrijk om over de aard en de inhoud van een nieuw staatsverband te spreken, en niet alleen over de vorm en de naam ervan. Dit zou op zijn minst in jullie verklaring moeten staan.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Een land is toch geen vereniging?! Vlaanderen is geen gemeenschap, maar een deelstaat. Net als Wallonië en Brussel dat zijn. De term gemeenschap in de zin van vereniging is eigenlijk alleen in Brussel van toepassing, omdat je daar kunt kiezen uit twee gemeenschappen. De Duitstalige Gemeenschap hangt er een beetje tussenin: grondgebonden, maar ook onderdeel van Wallonië.

De taalgemeenschappen in België kun je eigenlijk beschouwen als verenigingen die een voorkeursbehandeling krijgen en een overheid hebben waar men belastingen aan moet betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Sociale zekerheid zie ik vooral als een herverdelingsmiddel en een garantie voor fatsoenlijke levensomstandigheden voor iedereen. Althans, dat zou het moeten zijn. Ik zie niet in waarom daar aparte verkiezingen voor zouden moeten worden georganiseerd. Dan kun je op elk beleidsterrein wel weer aparte verkiezingen gaan houden, maar dat lijkt me wederom niet efficiënt.

Omdat een sociale zekerheid minstens even belangrijk is als een waterschap of een wegennet.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als er niet meer interesse is, is dit jammer. Maar degenen die wél willen gaan stemmen krijgen tenminste die kans. Degenen die niet gaan stemmen moeten dan achteraf niet klagen als er een beleid komt dat hen niet zint. Dan moeten ze de volgende keer maar wél gaan stemmen.

Dan is het niet erg slim om zich er niét voor te interesseren. Dan is het juist wél erg belangrijk wie ze bestuurt. Stel je maar eens voor dat een overambitieuze maar onbekwame prutser verantwoordelijk is voor die bemaling. Misschien moeten die waterschappen zich wat beter verkopen aan hun kiezers en duidelijk maken waarom ze van levensbelang zijn voor hun kiezers?

Ik denk dat de waterschappen dat ook wel doen. Je moet weten dat de waterschappen zelf belasting heffen (de verontreinigingsheffing voor het zuiveren van afvalwater en de waterschapsomslagen voor het letterlijk en figuurlijk op peil houden van het water), dus de inwoners van een waterschap worden sowieso rechtstreeks met hun werk geconfronteerd.

Toch is het niet echt een spannend beleidsveld, waterbeheer. Er hoeven niet veel ingrijpende beslissingen te worden genomen en partijpolitiek gekleurd zijn die al helemaal niet. Vandaar dat het bestuur van oudsher eerder technocratisch is. Er is de afgelopen 50 jaar wel sterk geprofessionaliseerd, o.a. door een enorme schaalvergroting.

Waterschappen zijn uniek in de zin dat ze ooit van onderop zijn ontstaan, doordat burgers in een bepaald gebied de handen ineensloegen om het water te regelen. Het oudste bekende waterschap dateert van 1122 en werd gesticht om de Kromme Rijn in de buurt van Wijk bij Duurstede (prov. Utrecht) af te dammen. Dit werd later in 1323 het door de bisschop van Utrecht opgerichte "Hoogheemraadschap van den Lekdijk Bovendams". Dit heeft bestaan tot 1970, toen het met een aantal andere kleine waterschappen in de buurt werd samengevoegd tot het Waterschap Kromme Rijn. In 1994 ging dit waterschap weer op in het grotere Hoogheemraadschap De Stichtse Rijnlanden, dat nu een groot deel van de provincie Utrecht omvat (750.000 inwoners). Overigens zijn er 6 van de 27 waterschappen, allemaal in het westen van Nederland, die zichzelf op historische gronden 'hoogheemraadschap' mogen noemen. De anderen heten 'waterschap', het fusiewaterschap in Friesland heet "Wetterskip Fryslân".

De fusies zijn er vooral gekomen naar aanleiding van de watersnoodramp van 1953 in het zuidwesten. De reden hiervoor bleek o.a. te liggen in een slecht onderhoud van de dijken, een van de taken van de waterschappen. Deze bleken te klein om voldoende kennis, kunde en middelen bijeen te brengen. Daalde het aantal waterschappen in Nederland tussen 1850 en 1950 'slechts' van 3.500 naar 2.500, tussen 1950 en de laatste fusies in 2005 is dit dramatisch gedaald van 2.500 tot niet meer dan 27. De vroegere situatie waarin elke polder een apart waterschap vormde, boer Piet tevens bestuurslid of zelfs dijkgraaf (hoofd van een waterschap) was en de grootgrondbezitters in een polder onderling het beleid bepaalden, is echt wel voorbij. Nu is het bestuur van een waterschap een voltijdse baan, waar vooral deskundigen bij betrokken zijn.

De schaalvergroting heeft misschien gezorgd voor minder betrokkenheid van de burgers. Anderzijds moet je er ook niet aan denken dat zo iets belangrijks als waterbeheer in handen is van amateurs die enkel in het bestuur komen omdat ze veel vriendjes of een zekere machtspositie hebben.

Natuurlijk dat politieke partijen dit willen, want dan hebben ze er zelf kontrole over. Die waterschappen worden blijkbaar op niet-partijpolitieke basis verkozen.

Dat klopt. De waterschappen worden op basis van belangengroepen gekozen. Elk "algemeen bestuur" (zeg maar de gemeenteraad van het waterschap) bestaat uit een vastgelegd aantal zetels voor elke belangengroep. Deze groepen zijn:
- Ingezetenen: alle bewoners van het waterschap. Dit is altijd de grootste groep met vaak de helft van alle zetels;
- Ongebouwd(e onroerende zaken): alle eigenaren van onbebouwde grond, zoals boeren en boseigenaren, maar ook pachters van grond;
- Gebouwd(e onroerende zaken): alle eigenaren van gebouwen, bijv. huiseigenaren;
- Bedrijven (of Bedrijfsgebouwd): alle bedrijven.

Stemrecht heeft iedereen die belanghebbend is in een bepaalde groep. Elke inwoner van 18 jaar of ouder is sowieso stemgerechtigd in de categorie Ingezetenen en daarnaast is iedereen die in een van de andere categorieën belasting betaalt stemgerechtigd. Verkiezingen gebeuren schriftelijk, om stemmen zo makkelijk en de opkomst zo hoog mogelijk te maken. Er worden al proeven gedaan met internetstemmen. Uit dit algemeen bestuur wordt vervolgens een "dagelijks bestuur" gekozen (te vergelijken met het college van burgemeester en schepenen/wethouders, afgekort B&S of B&W), met aan het hoofd de 'dijkgraaf' of 'watergraaf'. De andere dagelijks bestuursleden heten al naar gelang de traditie 'hoogheemraad', 'gecommitteerde', 'gezworene' of gewoon dagelijks bestuurslid. In een hoogheemraadschap spreekt men dus van een "college van Dijkgraaf en Hoogheemraden" (college van D&H).

Nu zou je kunnen zeggen dat dit meervoudig halfcijnskiesrecht wat achterhaald en ondemocratisch is, maar anderzijds heeft bijv. een boer natuurlijk ook meer direct belang bij het werk van het waterschap dan iemand die in een woonwijk woont: een kleine verhoging van het grondwaterpeil heeft al gevolgen voor de landopbrengst, terwijl de woonwijkbewoner hier niets van merkt. Voor beide argumenten valt wat te zeggen. Dat vooral linkse partijen voor afschaffing van de waterschappen zijn, zal wel wat te maken hebben met deze verkiezingsvorm.

Het feit dat ze goed werken zegt toch iets over de voordelen van dit systeem? Overigens kan een andere mogelijke reden voor een lage opkomst zijn dat men er voldoende vertrouwen in heeft.

Dat zal zeker meespelen: men ziet de noodzaak er niet van in om te gaan stemmen, want het werk gebeurt toch wel. Maar het is ook moeilijk een keuze te maken als er geen partijen zijn en je alleen op personen kunt stemmen die je misschien geen van allen kent. Belangengroepen (boeren- en milieuorganisaties) geven vaak wel een stemadvies voor bepaalde kandidaten, maar daar houdt het dan ook mee op.

Toch houdt de lage opkomst het risico in dat een bepaald persoon met een grote kennissenkring gemakkelijk in het algemeen bestuur wordt gekozen. Dat komt de neutraliteit en kwaliteit van het waterschap niet ten goede.

De meest efficiënte bestuursvorm is (althans in teorie) een diktatuur. Efficiëntie kan dus niet het doorslaggevende argument zijn als het op demokratie aankomt.

Je weet best wat ik bedoel: als je voor elk beleidsterrein een aparte overheid moet oprichten met aparte verkiezingen, krijg je binnen de kortste keren 20 of 30 verschillende verkiezingen. Ongetwijfeld een feest voor universeel politiek geïnteresseerden, maar het gaat door lage opkomsten wel ten koste van de representativiteit van het beleid.

Als die verschillende overheden demokratisch verkozen zijn heb je alvast een onrechtstreekse demokratische kontrole.

Niets is erger dan dat. Achterkamertjespolitiek die zelfs door de betrokken samenwerkende overheden slecht te controleren is. Hier zijn voldoende voorbeelden van in Nederland, waar kleine gemeenten vaak samenwerken op bepaalde terreinen om niet te hoeven fuseren.

Als je ook nog eens direkte verkiezingen voor het bestuur van die organen organizeert krijg je ook nog een direkte demokratische kontrole.

Maar dan krijg je dus het probleem van een stortvloed aan verkiezingen voor de meest uiteenlopende organen, waar de burger geen wijs meer uit wordt en daarom in grote getalen afhaakt.

Overigens kunnen overheden wel degelijk samen een gemeenschappelijke dienst uitbouwen:

*) De Belgische intergewestelijke cel voor leefmilieu levert goed werk. De verschillende overheden bundelen hun krachten in plaats van ze te versnipperen.

*) In Canada kun je voor de dienstverlening van verschillende overheden (federaal, provincie, gemeente,...) aanschuiven aan een gemeenschappelijk loket die ze samen uitbaten. Als een burger bijvoorbeeld voor iets vergunningen van verschillende overheden nodig heeft, dan regelen de verschillende overheden de onderlinge administratie onder elkaar zonder dat ze daar de burger mee lastig vallen. De burger kan dan een paar dagen later alle nodige vergunningen aan hetzelfde loket gaan afhalen, zonder dat hij werd lastiggevallen met de bevoegdheden van de verschillende overheden.

Ik zeg ook niet dat het niet goed k�*n gaan hè. Ik zeg alleen dat het risico erg groot is dat men elkaar in de weg gaat lopen en tegenwerkt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Maar dan moet je op zijn minst in die mogelijkheid voorzien. Daarom vind ik het ook belangrijk om over de aard en de inhoud van een nieuw staatsverband te spreken, en niet alleen over de vorm en de naam ervan. Dit zou op zijn minst in jullie verklaring moeten staan.

Mja, op zich zou ik daar geen problemen mee hebben, maar de kans is groot dat hier uiteenlopende ideeën over bestaan, waardoor je moet gaan bakkeleien over iets dat eigenlijk niet het kerndoel van de Baarle-Werkgroep is, nl. het streven naar samenwerking van Vlaanderen en Nederland.

Zoals een republikeinse organisatie als hoofddoel het stichten van de republiek heeft, hebben wij als hoofddoel het stichten van een samenwerkingsverband tussen Vlaanderen en Nederland. Zoals het voor de republikeinen geen zin heeft te ruzieën over wat voor republiek het moet worden (rechtstreeks gekozen president, door het parlement gekozen president, beurtrolsysteem als in Zwitserland, etc.), heeft het voor ons geen zin om over de details van de staatsinrichting te ruzieën. Daardoor dwaal je af van het hoofddoel.

De taalgemeenschappen in België kun je eigenlijk beschouwen als verenigingen die een voorkeursbehandeling krijgen en een overheid hebben waar men belastingen aan moet betalen.

In Brussel is dat inderdaad zo. Daar hebben twee taalgemeenschappen een voorkeursbehandeling boven andere (taal)gemeenschappen. In Vlaanderen, Wallonië en de DG echter niet, daar is er maar één centrale overheid met één officiële taal, net als in de meeste andere landen.

Omdat een sociale zekerheid minstens even belangrijk is als een waterschap of een wegennet.

Dan weet ik nog wel een aantal belangrijke beleidsterreinen. En anderen ongetwijfeld weer andere die volgens hen ook allemaal een eigen orgaan met eigen verkiezingen moeten krijgen. Dan gaan veel mensen afhaken hoor. Wordt de politiek daar dan echt beter van? Ik denk het niet.

Je kunt veel beter het bestaande bestel democratiseren, dan het te versnipperen in een ingewikkeld ondoorzichtig kluwen van allemaal zelfstandige organen.

[Dimitri]

Er blijkt toch al wat te bewegen in de waterschapswereld: in mei dit jaar werd een wetswijziging aangenomen die het mogelijk maakt om met lijsten deel te nemen aan de waterschapsverkiezingen. Belangenorganisaties kunnen dan elk een eigen lijst indienen. Een andere nieuwigheid is dat in november 2008 voor het eerst alle 26 (het is er eentje minder dan ik eerder zei) waterschapsbesturen tegelijk worden gekozen. Dit alles natuurlijk om meer aandacht te kunnen schenken aan de verkiezingen.

Overigens heeft staatssecretaris Huizinga (ChristenUnie) van Waterstaat bij de behandeling van het wetsvoorstel toegezegd dat voor de verkiezingen van 2012 wordt bekeken of het systeem met categorieën niet afgeschaft moet worden, omdat door professionalisering en schaalvergroting de waterschappen eigenlijk eenzelfde soort overheid zijn geworden als de andere overheden, die ook verplicht via algemene verkiezingen gekozen worden.

Meer info over waterschappen: www.waterschappen.nl
Artikel uit NRC over waterschappen: http://www.nrc.nl/binnenland/article...igt_waterschap
Pleidooi voor vergroting rol waterschappen: http://www.nrc.nl/binnenland/article575955.ece

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Hm... mijn eerste opmerking in deze draad is nog steeds actueel.

We moeten snel snel het voorstel van een imaginaire staat lanceren die absurd lijkt. daarmee kunnen we dan weer bewijzen dat Vlaanderen eigenlijk niet bestaat en dat onafhankelijkheid van Vlaanderen niet kan en niet mag bestaan. Zover zijn we weer na de zoveelste draad die de boel in die richting probeert te sturen. Verbazend hoe creatief jullie zijn. (ik sterf haast van verveling om diezelfde truuk steeds te ondergraven).

Elke staat is in wezen een fictie : een vlaamse staat is dus evenzeer een fictie als een groot-nederlandse of een europese. Wat staten doet ontstaan zijn politiek-maa&tschappelijke noodwendigheden. Niemand kiest voor zijn nationaliteit, tenzij na veel moeite en ambras als hij van nationaliteit zou willen veranderen. Met een beetje goede wil kan Mr Jazeker in Waalderen gaan wonen en Frans leren & indien België dan ooit eens niet meer zou bestaan kan hij er zich op beroemen een andere nationaliteit te hebben dan zijn vorige landgenoten.

Het is een geestelijk bevrijdende oefening jezelf te bevrijden van nationalisme en pattriotisme : plots kan je je medemensen beschouwen zoals ze zijn individueel van jou verschillende medemensen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Elke staat is in wezen een fictie : een vlaamse staat is dus evenzeer een fictie als een groot-nederlandse of een europese. Wat staten doet ontstaan zijn politiek-maa&tschappelijke noodwendigheden. Niemand kiest voor zijn nationaliteit, tenzij na veel moeite en ambras als hij van nationaliteit zou willen veranderen. Met een beetje goede wil kan Mr Jazeker in Waalderen gaan wonen en Frans leren & indien België dan ooit eens niet meer zou bestaan kan hij er zich op beroemen een andere nationaliteit te hebben dan zijn vorige landgenoten.

Het is een geestelijk bevrijdende oefening jezelf te bevrijden van nationalisme en pattriotisme : plots kan je je medemensen beschouwen zoals ze zijn individueel van jou verschillende medemensen.

De politiek-maatschappelijke-economische feiten tonen elke dag aan dat de huidige belgische staat niet functioneert en dat de feitelijke scheiding die telkens weer aangetoond wordt bv ook in de uitslag van de laatste verkiezingen beter erkend en doorgetrokken wordt op bestuurlijk vlak.

Het is geestelijk bevrijdend te ervaren dat je ergens in een gemeenschap thuis hoort en geborgen wordt.

[lombas]

Ik kan er de veertiende jammer genoeg niet bij zijn.

[robert t]

Bericht voor de de Hertog v. G.

Ik zal er bij zijn.

P.S. Zelden een draad gezien die op zo een vakkundige manier de nek omgedraaid is. Ellenlange discussies die totaal niks met het betreffende onderwerp te maken hebben. Hoog tijd een soort sub-forum op te richten waar uitsluitend door de werkelijk geïnteresseerden over de zaak gediscussieerd wordt.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er blijkt toch al wat te bewegen in de waterschapswereld: in mei dit jaar werd een wetswijziging aangenomen die het mogelijk maakt om met lijsten deel te nemen aan de waterschapsverkiezingen. Belangenorganisaties kunnen dan elk een eigen lijst indienen. Een andere nieuwigheid is dat in november 2008 voor het eerst alle 26 (het is er eentje minder dan ik eerder zei) waterschapsbesturen tegelijk worden gekozen. Dit alles natuurlijk om meer aandacht te kunnen schenken aan de verkiezingen.

Overigens heeft staatssecretaris Huizinga (ChristenUnie) van Waterstaat bij de behandeling van het wetsvoorstel toegezegd dat voor de verkiezingen van 2012 wordt bekeken of het systeem met categorieën niet afgeschaft moet worden, omdat door professionalisering en schaalvergroting de waterschappen eigenlijk eenzelfde soort overheid zijn geworden als de andere overheden, die ook verplicht via algemene verkiezingen gekozen worden.

Meer info over waterschappen: www.waterschappen.nl
Artikel uit NRC over waterschappen: http://www.nrc.nl/binnenland/article...igt_waterschap
Pleidooi voor vergroting rol waterschappen: http://www.nrc.nl/binnenland/article575955.ece

Deze voorstellen voor de demokratizering van de waterschappen gaan de goede richting uit. Ze demokratizeren is beter dan ze af te schaffen. Dit principe moet zelfs worden uitgebreid naar andere beleidsdomeinen (sociale zekerheid, wegennet, onderwijs,...). Ik denk dat het de betrokkenheid van de burgers zal vergroten. Dat halfcijnskiesrecht is in ieder geval niet meer van deze tijd. Bedankt voor de info.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Het is geestelijk bevrijdend te ervaren dat je ergens in een gemeenschap thuis hoort en geborgen wordt.

Dat kan, als je die gemeenschap zelf gekozen hebt. Maar wat als je willens nillens opgroeit in een gemeenschap waarvan je de normen als verstikkend ervaart?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je weet best wat ik bedoel: als je voor elk beleidsterrein een aparte overheid moet oprichten met aparte verkiezingen, krijg je binnen de kortste keren 20 of 30 verschillende verkiezingen. Ongetwijfeld een feest voor universeel politiek geïnteresseerden, maar het gaat door lage opkomsten wel ten koste van de representativiteit van het beleid.

Maar dan krijg je dus het probleem van een stortvloed aan verkiezingen voor de meest uiteenlopende organen, waar de burger geen wijs meer uit wordt en daarom in grote getalen afhaakt.

Een aantal van die kleinere beleidsdomeinen kun je samen fuseren in algemenere beleidsdomeinen. Zaken zoals sociale zekerheid, onderwijs en wegeninfrastruktuur zijn al heel grote domeinen die veel deeldomeinen omvatten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Niets is erger dan dat. Achterkamertjespolitiek die zelfs door de betrokken samenwerkende overheden slecht te controleren is. Hier zijn voldoende voorbeelden van in Nederland, waar kleine gemeenten vaak samenwerken op bepaalde terreinen om niet te hoeven fuseren.

Lijkt deze vorm van samenwerking tussen kleine gemeenten die niet willen fuseren dan niet op een vorm van konfederatie? Zal een konfederatie tussen Nederland en "Vlaanderen" dan niet aan dezelfde nadelen leiden?

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik zeg ook niet dat het niet goed k�*n gaan hè. Ik zeg alleen dat het risico erg groot is dat men elkaar in de weg gaat lopen en tegenwerkt.

Dit is dan vooral een kwestie van goede afspraken maken.