(documentaire) laat uw zoon niet besnijden! - Pagina 6

Edina · 11 juli 2007, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Genoeg consensus voor de WHO

Drie korte termijn onderzoeken, die al uitvoerig bekritiseerd werden, zijn inderdaad blijkbaar voldoende voor het WHO. Dat stemt tot nadenken. Vooral ook omdat de methoden van besnijdenis in die landen zwaar te wensen overlaten (en dus heel veel kans op complicaties met zich meebrengen). En omdat het geen alternatief is voor het gebruik van condooms zoals ze zelf zeggen, maar tegelijkertijd de motivatie voor het gebruik van condooms zal doen afnemen.

lomeanor · 11 juli 2007, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Kan je hem ook geen psychologische bijstand verlenen?

Dat is een zwaardere dobber.

Daarvoor zou ik nog eens een extra $29,95 moeten rekenen.

lomeanor · 11 juli 2007, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Drie korte termijn onderzoeken,

Blijkbaar relevant genoeg voor de WHO en de medische consensus.

Citaat:

die al uitvoerig bekritiseerd werden,

Kritiek van je super relevante sites en degenen die zij financieren?

Citaat:

zijn inderdaad blijkbaar voldoende voor het WHO.

Ik ben ten minste niet zo arrogant dat ik meen dat ik wijzer ben dan de WHO.

Citaat:

Dat stemt tot nadenken.

Jammer dat het jou niet doet nadenken.

Citaat:

Vooral ook omdat de methoden van besnijdenis in die landen zwaar te wensen overlaten (en dus heel veel kans op complicaties met zich meebrengen).

Over methoden hebben we het denk ik al gehad. Dat is trouwens niet relevant voor de discussie. Het spreekt voor zich dat dit hygiënisch en met pijnbestrijding hoort te gebeuren.

Citaat:

En omdat het geen alternatief is voor het gebruik van condooms zoals ze zelf zeggen, maar tegelijkertijd de motivatie voor het gebruik van condooms zal doen afnemen.

Die tweede zin is weer de mening van Edina?
Of die van je websites?

van Maerlant · 11 juli 2007, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Vooral ook omdat de methoden van besnijdenis in die landen zwaar te wensen overlaten (en dus heel veel kans op complicaties met zich meebrengen).

Vooral? Tiens, detecteer ik een zwakke poging om van onderwerp te veranderen?

Edina · 11 juli 2007, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik vraag me af waarom ik dat betwijfel.

Geloof wat je wil. Ik vraag me vooral af waarom je de rest van die post negeerde. Is Nature plots geen relevante bron meer voor ofzo? Of kan je niet reageren op artikels die je profs nog niet hebben voorgekauwd?

stropdrager · 11 juli 2007, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Drie korte termijn onderzoeken, die al uitvoerig bekritiseerd werden, zijn inderdaad blijkbaar voldoende voor het WHO. Dat stemt tot nadenken. Vooral ook omdat de methoden van besnijdenis in die landen zwaar te wensen overlaten (en dus heel veel kans op complicaties met zich meebrengen). En omdat het geen alternatief is voor het gebruik van condooms zoals ze zelf zeggen, maar tegelijkertijd de motivatie voor het gebruik van condooms zal doen afnemen.

Ik denk niet besneden mannen een negatievere houding over condooms hebben, dan niet-besneden mannen.

De motivatie om condooms te gebruiken hangt eerder af van de seksuele voorlichting die je gekregen hebt en je eigen persoonlijkheid.

Edina · 11 juli 2007, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Trouwens, je moet eens deze draad bekijken.

Dat moet je inderdaad eens doen. Je bent handig overgeschakeld van een zogezegde consensus bij wetenschappers over het feit dat besnijdenis peniskanker voorkomt (wat je reinste bullshit is en wat zelfs niet eens bevestigd wordt in de artikels waarvan je de abstracts zelf op MEDLINE hebt opgezocht) naar de consensus die de WHO meent te zien omtrent het gebruik van besnijdenis in strijd tegen AIDS. Een consensus die er ook niet is zoals een recent artikel in Nature bewijst.

Citaat:

Eerst is het enige wat je hier geeft een paar links naar propagandamateriaal van dubieuze drukkingsgroepen.

Leg mij eens uit wat de onderliggende motivatie zou kunnen zijn van die dubieuze drukkingsgroepen. Wat voor baat hebben zij bij de bestrijding van besnijdenis als daar toch geen nadelen aan verbonden zijn? En vooral: hoe komt het dat ook artsen zich aan die kant scharen? Allemaal omdat er zo'n consensus is omtrent de voordelen van besnijdenis zeker?

lomeanor · 11 juli 2007, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het artikel vergelijkt trouwens circumcisie niet eens met deze cellen! De Afrikaanse studies tonen een duidelijk beeld: niet besneden mannen (mét Langerhans cellen maar met een mucineuze eikel) krijgen veel meer AIDS dan besneden mannen (mét een gekeratiniseerde eikel en zonder Langerhanscellen)

Edina · 11 juli 2007, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

De talloze artikels die dienen als bronvermelding van je sites van drukkingsgroepen?

Recente wetenschappelijke artikels uit peer-reviewed journals veranderen niet van inhoud omdat "drukkingsgroepen" ze gebruiken hoor. Jij bent er nog steeds niet in geslaagd om ook maar één bron te vinden voor je beweringen als zou besnijdenis peniskanker voorkomen (een ronduit belachelijke bewering trouwens).

lomeanor · 11 juli 2007, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat moet je inderdaad eens doen. Je bent handig overgeschakeld van een zogezegde consensus bij wetenschappers over het feit dat besnijdenis peniskanker voorkomt (wat je reinste bullshit is en wat zelfs niet eens bevestigd wordt in de artikels waarvan je de abstracts zelf op MEDLINE hebt opgezocht) naar de consensus die de WHO meent te zien omtrent het gebruik van besnijdenis in strijd tegen AIDS. Een consensus die er ook niet is zoals een recent artikel in Nature bewijst.

Jij ontkende beiden. Je vond circumcisie zonder enig nut, zowel ter bestrijdig van peniskanker als van HIV.

Over peniskanker is er nu eenmaal alles gezegd wat er te zeggen valt: het is onmogelijk om peniskanker te krijgen na circumcisie. Die neemt immers alle risicofactoren weg, en dat is niet alleen fimosis.

Citaat:

Leg mij eens uit wat de onderliggende motivatie zou kunnen zijn van die dubieuze drukkingsgroepen. Wat voor baat hebben zij bij de bestrijding van besnijdenis als daar toch geen nadelen aan verbonden zijn?

Ik ken hun motieven niet. Hebben andere drukkingsgroepen dan ook zo een goede motieven? Ook degenen waar je niet achter staat?

Citaat:

En vooral: hoe komt het dat ook artsen zich aan die kant scharen? Allemaal omdat er zo'n consensus is omtrent de voordelen van besnijdenis zeker?

In elke familie zijn er wel een paar zwarte schapen.

lomeanor · 11 juli 2007, 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Recente wetenschappelijke artikels uit peer-reviewed journals veranderen niet van inhoud omdat "drukkingsgroepen" ze gebruiken hoor.

Edina, ik begin het beu te worden steeds hetzelfde te moeten zeggen. Luister nu aub eens en laat het doordringen in je keikop: ik wens dit niet meer te herhalen.
De "bron" van je bronnen, je selectieprocedure is van belang. Er bestaat over elk onderwerp artikels die elkaar tegenspreken. Maar jij selecteert er op voorhand enkel degenen uit die jouw mening verkondigen. Zo bereik je nooit een genuanceerde mening.

Is dat nu écht zo moeilijk te begrijpen?
Leg ik het niet eenvoudig genoeg uit of zo?

Citaat:

Jij bent er nog steeds niet in geslaagd om ook maar één bron te vinden voor je beweringen als zou besnijdenis peniskanker voorkomen (een ronduit belachelijke bewering trouwens).

Belachelijke bewering?
Peniskanker is niet mogelijk na circumcisie. Zo eenvoudig is het.

lomeanor · 11 juli 2007, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Jij bent er nog steeds niet in geslaagd om ook maar één bron te vinden voor je beweringen als zou besnijdenis peniskanker voorkomen (een ronduit belachelijke bewering trouwens).

Ik zal je het spek in de mond geven (en het mezelf dus moeilijker maken), watn je begaat hier flaters.

Over het feit dat peniskanker na circumcisie vrijwel onmogelijk is valt niet te discussiëren. Het is belachelijk dat je dit stelde.

Je kan wel eventueel discusiëren over de toegevoegde waarde van circumcisie wanneer je fimosis, balanitis en gebrekkige hygiëne uitschakelt.

lomeanor · 11 juli 2007, 19:11

Waarom ik toegeef dat je kan redetwisten over de toegevoegde waarde?

Omdat voor mij oprechtheid wél belangrijk is. Omdat ik wél kan nuanceren. Omdat ik niet zo in absoluten denk als jij.

Ik ben gewoon geen keikop.

Edina · 11 juli 2007, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

De "bron" van je "bronnen" is even belangrijk.

Ik heb al gezegd dat je op die manier op voorhand informatie uitselecteert waardoor je een vertekend beeld krijgt van de werkelijkheid.
Blijkbaar kan dat je niets schelen.

De bron van mijn bronnen, is PubMed en in het geval van het artikel uit Nature de wekelijkse mail met de inhoud van de volgende Nature. Van op voorhand uitgeselecteerde informatie is dus helemaal geen sprake.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Typisch trouwens dat je er weer één zinnetje uit pakt om de rest te vermijden.

Ik heb er geen zinnetje uitgepakt. Ik reageerde op een post die uit één dat ene zinnetje bestond. Een post die trouwens een reactie was op een post van mij waarin wel wat meer stond dan hetgene waarop jij reageerde

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het artikel vergelijkt trouwens circumcisie niet eens met deze cellen!

Dat heb ik ook nergens beweerd, maar er staat wel duidelijk volgende conlusie in:

Citaat:

Thus Langerin is a natural barrier to HIV-1 infection, and strategies to combat infection must enhance, preserve or, at the very least, not interfere with Langerin expression and function.

En besnijdenis is wel degelijk een ingreep die dat doet!!!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

De Afrikaanse studies tonen een duidelijk beeld: niet besneden mannen (mét Langerhans cellen maar met een mucineuze eikel) krijgen veel meer AIDS dan besneden mannen (mét een gekeratiniseerde eikel en zonder Langerhanscellen).

Maar die studies zijn door andere artikels al uitvoerig bekritiseerd, zoals ik hier reeds meermaals heb aangehaald.

En over het recente artikel in Nature blijf je natuurlijk in alle talen zwijgen...

Edina · 11 juli 2007, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Vooral? Tiens, detecteer ik een zwakke poging om van onderwerp te veranderen?

Neen, gewoon een extra reden om de promotie van besnijdenis in de strijd tegen HIV serieus in vraag te stellen.

jurgen79 · 11 juli 2007, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De bron van mijn bronnen

Verwaand wijf...denken dat je alles weet

lomeanor · 11 juli 2007, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De bron van mijn bronnen, is PubMed en in het geval van het artikel uit Nature de wekelijkse mail met de inhoud van de volgende Nature. Van op voorhand uitgeselecteerde informatie is dus helemaal geen sprake.

Daar geloof ik niets van.
Het feit dat je eerst die links naar die dwaze drukkingsgroepen poste, pleit nu eenmaal tegen je.

Citaat:

Ik heb er geen zinnetje uitgepakt. Ik reageerde op een post die uit één dat ene zinnetje bestond. Een post die trouwens een reactie was op een post van mij waarin wel wat meer stond dan hetgene waarop jij reageerde

Het was wel een zinnetje dat al meer dan een bladzijde geleden stond.
Blijkbaar waren de posts daarna te moeilijk om op te antwoorden?

Citaat:

Dat heb ik ook nergens beweerd, maar er staat wel duidelijk volgende conlusie in:

Als het dat niet beweert is het artikel volledig irrelevant. Het gaat hier over het nut van circumcisie in de bestrijding van HIV. Niet over Langerhanscellen. Punt.
Daar komt dan nog bij dat circumcisie het beter doet dan deze langerhanscellen (cfr de Afrikaanse studies waarop de WHO zich baseert.)

Citaat:

En besnijdenis is wel degelijk een ingreep die dat doet!!!

Komaan, kind. Besnijdenis interfereert maar blijkt beter te zijn! De ene barrière wordt vervangen door een betere.

Citaat:

Maar die studies zijn door andere artikels al uitvoerig bekritiseerd, zoals ik hier reeds meermaals heb aangehaald.

Voor de WHO is die kritiek blijkbaar niet relevant genoeg. Volgens jou en je drukkingsgroepjes wel. Ik kies ervoor de WHO te vertrouwen.

Citaat:

En over het recente artikel in Nature blijf je natuurlijk in alle talen zwijgen...

Bedoel je dat met die Langerhanscellen?
Daar heb ik het toch al over gehad?

lomeanor · 11 juli 2007, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Verwaand wijf...

Ik durfde het niet zeggen...
Maar ik kan begrijpen dat ze voor sommigen "verwaand" en "arrogant" over komt.

Citaat:

denken dat je alles weet

Ze weet het ook blijkbaar beter dan de medische consensus en dan de WHO.

Onze Edina moet wel een hele gereputeerde onderzoekster zijn.

lomeanor · 11 juli 2007, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En over het recente artikel in Nature blijf je natuurlijk in alle talen zwijgen...

Ik zal het je héél gemakkelijk maken:

Citaat:

Het artikel vergelijkt trouwens circumcisie niet eens met deze cellen! De Afrikaanse studies tonen een duidelijk beeld: niet besneden mannen (mét Langerhans cellen maar met een mucineuze eikel) krijgen veel meer AIDS dan besneden mannen (mét een gekeratiniseerde eikel en zonder Langerhanscellen)

Noem je dat in alle talen zwijgen?

Edina · 11 juli 2007, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Jij ontkende beiden. Je vond circumcisie zonder enig nut, zowel ter bestrijdig van peniskanker als van HIV.

Nee, dat klopt niet. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat besnijdenis in het geval fimosis wel degelijk aanvaardbaar is. Ik heb wel ontkend dat het nut heeft in de bestrijding van peniskanker én ik betwijfel het nut in de bestrijding van HIV wegens onvoldoende informatie mbt het vermeende verlaagde infectierisico, de vele complicaties die het met zich kan meebrengen én het valse gevoel van bescherming dat het zal geven. Dat is iets totaal anders dan wat jij ervan maakt.

Citaat:

Over peniskanker is er nu eenmaal alles gezegd wat er te zeggen valt: het is onmogelijk om peniskanker te krijgen na circumcisie. Die neemt immers alle risicofactoren weg, en dat is niet alleen fimosis.

Het feit dat jij nu al verschillende pagina's lang zit te beweren dat besnijdenis peniskanker onmogelijk maakt, vind ik ronduit bespottelijk. Er is werkelijk geen enkele arts zo gek dat hij zo'n uitspraken gaat doen. Volgens sommigen vermindert dit het risico op peniskanker, maar niemand gaat zover in de bewering dat het peniskanker tout court voorkomt. En dat verminderde risico op peniskanker waarvan sprake is in de studies is wel terug te brengen op fimosis (waarvoor besnijdenis inderdaad aangewezen is) en andere risicofactoren (die op andere manieren kunnen aangepakt worden, niet in het minst daar die risicofactoren niet alleen peniskanker tot gevolg kunnen hebben en dus sowieso moeten tegengegaan worden aangezien besnijdenis ze niet wegneemt).

Citaat:

Ik ken hun motieven niet.

Hun motieven zijn nochtans simpel: het zijn groepen vanuit verschillende hoeken die geconfronteerd werden met de nadelige gevolgen van besnijdenis. Meer moet je er echt niet achter zoeken.

Citaat:

In elke familie zijn er wel een paar zwarte schapen.

Zo maak je je er natuurlijk makkelijk van af. Het zou je nochtans eerder tot nadenken moeten stemmen. Er is geen enkele motivatie denkbaar om besnijdenis te bestrijden behalve dan omwille van de oprechte overtuiging dat dit nadelig is. En dit in tegenstelling tot de promotie van besnijdenis. Daar valt immers geld mee te verdienen

11 juli 2007, 19:11	#113
lomeanor Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 5 april 2005 Berichten: 9.853	Waarom ik toegeef dat je kan redetwisten over de toegevoegde waarde? Omdat voor mij oprechtheid wél belangrijk is. Omdat ik wél kan nuanceren. Omdat ik niet zo in absoluten denk als jij. Ik ben gewoon geen keikop. Laatst gewijzigd door lomeanor : 11 juli 2007 om 19:12.