Bestaat er een schepper?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Correctie: je tracht correct over te komen door je post achteraf aan te passen. Not a good look.

Not a good look? Who cares. I'm not a scientist.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Als je niet gelooft dat bepaalde fenomenen in de natuur verklaard kunnen worden door oorzaak en gevolg (causaliteit), dan geloof je ook niet dat wetenschap mogelijk is.

Volgens mij ligt die oorzaak en gevolg besloten in het hoe. Maar da's werkelijk een discussie over de inhoud van een term en dus niet bijzonder interessant.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik ga hier niet op blijven doorgaan, want zo belangrijk is het nu ook weer niet.

Maar hoe valt de appel van de boom? Op welke manier valt de appel van de boom? Door de zwaartekracht. Niet juist?

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Neen, een oerkracht kan men niet uitlsuiten. Maar men kan wel uitsluiten dat die oerkracht contact met de mens zou onderhouden of dat die oerkracht een afspeigeling van de mens zou zijn, dat die oerkracht zou kunnen spreken en profeten zenden, whatever. Er valt heel wat over uit te sluiten.

En uiteindelijk heb je in zodanige mate uitgesloten dat je merkt dat je niet langer over een schpper of een god kan spreken.

Tenzij...wij een produkt zelf zijn van die oerkracht. En dat kan bijna niet anders vermits de oerkracht 'al het latere potentieel in zich heeft '. Een beetje te vergelijken elke gespecialiseerde cel die toch een band heeft met de oercel ( in casu de stamcel). Steeds in de hypothese dat zulke oerkracht zou bestaan.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Men komt tot iedere menselijke handeling of keuze op grond van redeneringen, zelfs al zijn die verkeerd.

Volgens mij kun je die stelling ook onmogelijk hard maken.

Welke redenering ging er bijvoorbeeld vooraf op je ontwaken deze ochtend?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tenzij...wij een produkt zelf zijn van die oerkracht. En dat kan bijna niet anders vermits de oerkracht 'al het latere potentieel in zich heeft '. Een beetje te vergelijken elke gespecialiseerde cel die toch een band heeft met de oercel ( in casu de stamcel).

Een marmeren steen is evengoed een product van die 'scheppende oerkracht'. Wat is je punt?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Volgens mij kun je die stelling ook onmogelijk hard maken.

Welke redenering ging er bijvoorbeeld vooraf op je ontwaken deze ochtend?

Je heb gelijk. De stelling moet genuanceerd worden. Iedere bewuste handeling die je maakt, maak je op grond van redeneringen, zelfs al gaan die snel. Ik weet nu echter niet of je ontwaken een handeling kan noemen.

Niettemin, de gebrekkige stelling doet geen afbreuk aan mijn punt, namelijk dat een redenering maken niet hetzelfde is als rationeel handelen of denken. Er kan immers op grond van incorrecte redeneringen gehandeld of gedacht worden, zoals de geschiedenis uitvoerig heeft bewezen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Een marmeren steen is evengoed een product van die 'scheppende oerkracht'. Wat is je punt?

Mijn punt is dat dit contact (oerherinningering, oerband) wel degelijk zou kunnen bestaan. En dit zou ook kunnen verklaren waarom alle volkeren steeds weer een religie op poten zetten 'uit innerlijke drang'. En het zou kunnen verklaren waarom primitieve volkeren veelal pantheïstisch zijn of animistisch zijn. Zij zien (voelen?) de oerkracht (de geest) in alles.Wij noemen dit dan 'infantiel gedrag'. De vraag is of dit wel zo 'infantiel' is.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mijn punt is dat dit contact (oerherinningering, oerband) wel degelijk zou kunnen bestaan. En dit zou ook kunnen verklaren dat alle volkeren steeds weer een religie op poten zetten 'uit innerlijke drang'. En het zou kunnen verklaren waarom primitieve volkeren veelal pantheïstisch zijn of animistisch zijn. Zij zien (voelen?) de oerkracht (de geest) in alles.Wij noemen dit dan 'infantiel gedrag'. De vraag is of dit wel zo 'infantiel' is.

Infantiel ga ik dat zeker niet noemen. Primitieve volkeren zullen zich wel een groot deel van die 'geest' inbeelden. Het komt uiteindelijk neer op natuurkrachten die door ons niet te verklaren vallen. De mysteries van het leven. Hoe het bv komt dat je iemand kan aanvoelen zonder er tegen gesproken te hebben. Hoe het komt dat je op een bepaalde plaats volledig tot rust komt met jezelf. Hoe hypnose mogelijk is. Ja, het leven zit vol met wonderen. Te makkelijk om daar de stempel god of geest op te drukken.
Die primitieve volkeren zagen ook een god of geest in de donder en bliksem. Vergeet dat niet.

Religies worden naar mijn gevoel niet op poten gezet uit een onverklaarbare innerlijke drang, maar enkel om drie redenen: een simpele verklaring te vinden voor wat we niet weten, macht en organisatie, innerlijke rust en overwinning van angst. Dat is de reden van religie.

Het is een wonderlijke formule, die éénmaal ontdekt meteen zijn succes bewees en nooit meer verdwenen is.

Alles wordt oppeens stukken makkelijker. Doe ik iets verkeerd? 't Is de wil van god. En god ziet alles. Nu hebben ze daar camera's voor nodig want dat truukje pakt niet meer. Ik kan iets niet verklaren? t' Is god. Ik wil wetten opstellen: ze komen van god en bij overtreding ga je naar de hel. Voor sommige mensen geeft dit innerlijke rust. Zij kunnen niet leven met al die vragen en voelen zich goed bij het allesomvattende antwoord. Aantrekkelijk niet? Algehele controle. En o zo makkelijk. Je hoeft niets meer te verantwoorden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Als je ratio ziet als redeneren, dan volg ik je. Maar, om in herhaling te vallen, redeneren is niet het zelfde als rede.

Ik had misschien beter de term "logisch redeneren" gebruikt.

Men komt tot iedere menselijke handeling of keuze op grond van redeneringen, zelfs al zijn die verkeerd. Als ik een moord pleeg, doe ik dat op grond van redenen, meestal. Om het daarom rationeel te noemen, gaat me wat te ver.

Een moord kan rationeel zijn, bvb. voor een erfenis.

Wat plantinga eigenlijk zegt is dat alles rationeel is. Belachelijk.

Alles?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Alles?

Je kan immers alles beredeneren.

Als je nu over 'logisch redeneren' begint, dan moeten we terug naar de bron van de discussie en dan moet je mij eens uitleggen op grond van welke logische redeneringen je tot het geloof komt.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar daarom moogt u de hypothese van een bestaan nog niet uitsluiten. Er zullen nog heel veel dingen bestaan ( misschien zelfs het overgrote deel der dingen in het universum) waarvan we de effecten niet kunnen vaststellen en die toch bestaan, maar die we nog niet hebben kunnen meten. Dat u ze niet aanneemt kan ik nog begrijpen. Wat ik niet vat is dat u ze apriori uitsluit omdat u ze niet kunt meten.

Ik kan niet voor een ander spreken, maar ik heb reeds meermaals al gezegd waarom ik een god a priori uitsluit, namelijk, er is geen enkele logische reden om het bestaan van een god zelfs maar mogelijk te houden, de enige argumentatie die ik tot nu toe gehoord heb is "hoe kan't anders? (god of gaps dus) en "ge voelt da toch?", en helaas zijn dat geen logische argumenten.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Volgens mij ligt die oorzaak en gevolg besloten in het hoe. Maar da's werkelijk een discussie over de inhoud van een term en dus niet bijzonder interessant.

Maar dat is wel belangrijk.

Je stelt dat men enkel de hoe-vraag kan beantwoorden ivm de natuur. Je stelt tevens dat oorzaak en gevolg besloten liggen in het hoe.

Hieruit volgt dat men ook de waarom-vraag kan stellen ivm de natuur. Wat is de waarom-vraag immers anders dan: Waarom dat gevolg? Die oorzaak.

En aangezien die twee zaken volgens jou besloten liggen in het hoe, is de waarom-vraag wel relevant ivm de natuur.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar Plantinga leert ons dat geloof wel rationeel is. Dat is uitermate van belang.

Oh Lombas, ik heb in heel mijn leven nog geen uitleg gehoord die aantoont dat geloof rationeel is, aan u de eer om de eerste te zijn die het wel kan!

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Maar dat is wel belangrijk.

Je stelt dat men enkel de hoe-vraag kan beantwoorden ivm de natuur. Je stelt tevens dat oorzaak en gevolg besloten liggen in het hoe.

Hieruit volgt dat men ook de waarom-vraag kan stellen ivm de natuur. Wat is de waarom-vraag immers anders dan: Waarom dat gevolg? Die oorzaak.

En aangezien die twee zaken volgens jou besloten liggen in het hoe, is de waarom-vraag wel relevant ivm de natuur.

Ik volg niet.

Er is toch helemaal geen waarom? te beantwoorden in de natuur? Het waarom? duidt toch op een reden. Dat is toch menselijk, een reden? Een reden is toch geen oorzaak of een gevolg?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een vierkantige cirkel kunt u uitsluiten. Maar de hyptohese van een eerste begin, een oerkracht kan men volgen mij niet uitsluiten.

Men kan enkel een eerste begin logisch verklaren als dit geen oorzaak zou vereisen, want zodra het eerste begin een oorzaak nodig heeft, dan is het niet meer het eerste begin, maar is die oorzaak het eerste begin, en zo beland je in een eindeloze lus.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

rationeel om te geloven -> Door rede kom je tot geloof (bvb. Pascal's Wager)
geloof is rationeel -> Het is niet irrationeel om te geloven

Pascal's wager is wel niet wat ik een rationele argumentatie noem.
Ik heb tot nu toe nog nooit enige logische, rationele argumentatie gehoord die aanwijst dat een god plausibel is (en zonder goden heeft een religie maar bitter weinig meer on het lijf)

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Je kan immers alles beredeneren.

Als je nu over 'logisch redeneren' begint, dan moeten we terug naar de bron van de discussie en dan moet je mij eens uitleggen op grond van welke logische redeneringen je tot het geloof komt.

Plantinga beweert juist dat er geen zijn.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik volg niet.

Er is toch helemaal geen waarom? te beantwoorden in de natuur? Het waarom? duidt toch op een reden. Dat is toch menselijk, een reden? Een reden is toch geen oorzaak of een gevolg?

De reden van een gevolg is de oorzaak ervan. Ik denk dat dat de simpelste uitleg is die ik kan geven.

Als we bijvoorbeeld reason (reden) opzoeken in de Merriam-Webster woordenboek dan zien we daar als synoniem cause (oorzaak) staan.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het feit dat een geloof niet irrationeel is houdt niet in dat je noodzakelijk door reden tot dat geloof komt.

Sinds wanneer is geloof rationeel?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mijn punt is dat dit contact (oerherinningering, oerband) wel degelijk zou kunnen bestaan. En dit zou ook kunnen verklaren waarom alle volkeren steeds weer een religie op poten zetten 'uit innerlijke drang'. En het zou kunnen verklaren waarom primitieve volkeren veelal pantheïstisch zijn of animistisch zijn. Zij zien (voelen?) de oerkracht (de geest) in alles.Wij noemen dit dan 'infantiel gedrag'. De vraag is of dit wel zo 'infantiel' is.

Wat is het meest logische, een mens die een god bedenkt omdat'm niets weet van hoe alles werkt, wat bliksem is bv en meer van dat, of mensen "voelen" dat god bestaat! Oh enne, hoe denk je dat een mens uit de oudheid zou reageren op iemand van ons tijdperk met al zijn electronische snufjes & machines?