Waarom economische verrechtsing?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

een werkgever is niet iemand die een loon ontvangt. Het is een anoniem iemand die een couponneke knipt. Die belt naar de bank "op hoeveel schat je mijn vermogen, en hoeveel is het toegenomen".
Het zijn parasieten.

Ik dacht dat we het over managers hadden. Maar goed, laten we het over aandeelhouders hebben.
Je vergeet dat die persoon die anoniem een couponneke knipt iemand is die op een gegeven moment de keus had tussen een aandeel (of obligatie) kopen, en dat geld aan iets anders uit te geven.
In de plaats van dat geld uit te geven aan drank of vrouwen, koos die persoon er voor om dat geld als kapitaal ter beschikking te stellen van een bedrijf. En omdat hij (en vele anderen met hem) deze keuze maken kunnen bedrijven investeren. En daar worden werknemers best beter van. Daar mag best iets tegenoverstaan, niet?

Even een korte les economie: Een bedrijf heeft om te kunnen functioneren drie inputs nodig.
- Arbeid
- Grondstoffen
- Kapitaal.

Geen van de drie krijgt het bedrijf voor niks. Je vindt het normaal dat een bedrijf de arbeiders vergoed, en de grondstofleveranciers betaalt. Maar waarom zouden de kapitaal leveranciers niet betaalt mogen worden?

Op dit moment bedraagt hun inkomen (niet hun vermogen!) méér dan dat van alle loontrekkenden samen.
En de sukkels zeggen dat ze belastingsvermindering DRINGEND nodig hebben...
En wie is er nu de pineut?

Een groot deel (mischien wel het grootste deel) van de inkomsten uit kapitaal gaan naar gepensioneerden. Wil je die hun inkomen afpakken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zoals bij Albert Frère, Bill Gates, de eigenaars van mijn bank. Spaarders.
Je ziet ze dan ook spaarzaam rijden met hun Rolls, hun Jacht, hun privé jet.
Ik ga zo ook moeten het spaarzamer aandoen.
Geloof je nu echt nog in je eigen fabeltjes?

Gates heeft ooit moeten werken om kapitaal te vergaren. Dat klopt.
Ondertussen is hij de grootste filantroop ter wereld. Hij geeft iets wat miljoenen mensen willen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zoals bij Albert Frère, Bill Gates, de eigenaars van mijn bank. Spaarders.
Je ziet ze dan ook spaarzaam rijden met hun Rolls, hun Jacht, hun privé jet.
Ik ga zo ook moeten het spaarzamer aandoen.
Geloof je nu echt nog in je eigen fabeltjes?

Kapitaal is gespaarde arbeid, mijn Feremans. Dat is iets wat je in elke kursus economie leert. Dat jij dat niet weet of kan bevatten maakt het niet tot een fabeltje. Wat men bedoelt met Kapitaal is gespaarde arbeid is dat kapitaal ontstaat wanneer de vrucht van arbeid niet geconsumeerd wordt.

Dat Bill Gates en Albert Frère met volle teugen genieten van een deel van de vruchten van het kapitaal dat dankzij hun inzicht onstaan is hun gegund. Ik denk dat er veel meer mensen hun bestaanszekerheid aan hen te danken hebben dan aan jou. De rijkdom die een Albert Frère voor zichzelf gecreëerd heeft is een fractie van wat hij voor anderen gecreëerd heeft.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wat meteen bewijst dat kapitalisme gebaseerd is op privileges: erfenis, milieu, relatie met banken en niets anders.
Dank u om het zo goed te illustreren.

wat meteen bewijst dat jij niet veel nodig hebt voor een 'bewijs'.
de eerste de beste dronkelapuitspraak grijp jij aan om gevolgtrekkingen te 'bewijzen'
dank u om het zo goed te illusttreren

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Een paar feiten:
Onze regio is de vierde rijkste van de wereld: door de hoge investeringen en de sociale vrede, gekoppeld aan hoge opleiding en goede gezondheid en werkzin van onze mensen is de productiviteit er enorm. En dit gaat al jaren zo door.

Tevens merkt men dat de laagste inkomens er relatief op achteruutgaan: de hoeveelheid armen is er de laatste jaren gestegen van 7 procent naar 15 procent. Ook de middenklasse krijgt af te rekenen met een afname van haar koopkracht: energie, huizen, transport worden duurder door de liberalisering van onze economie.

Het geld gaat dus ergens naartoe: naar degenen die leven van hun beleggingen. 30 procent van de Belgen heeft 70 procent van het geld.
De vermogens van de rijsten steeg op tien jaar met 235 procent.
De belastingen op de hoogste inkomens daalden tegenover deze op de mensen die werken. Het verschil tussen arm en rijk werd groter.

Een rechtse politiek (met al de hier voorgestelde lapmiddelen, waar sommigen zelf helemaal niet rechts van zijn) wil enkel maar de privileges van de elites uitbreiden, behouden of wil de oude elite vervangen door een nieuwe. Rechts is per definitie: het oprichten, behouden van elites en dit doen ten koste van het leeuwendeel van de mensen. Elitaire denkers voelen zich superieur en menen dus niet enkel meer macht te verdienen maar ook meer welvaart. "Arbeid adelt, de adel arbeidt echter niet!"

Door een eerlijker verdeling van de welvaart, door een linkse politiek die de rechtse krachten intoomt en hun rijkdom beter verdeelt, die de essentieële zaken zoals energievoorziening, onderwijs, transport, gezondheidszorg, huisvesting controleert en niet overlaat aan de chaos van de vrije markt is ons land op een korte tijd terug in de richting van een welvaarts- en verzorgingsstaat om te buigen.

Rechts is een leugenmachientje, dat ons een rad voor de ogen draait.
Links heeft, in ons land dan nog, goed gewerkt en dient terug de nodige plaats te krijgen in ons bestel.

Het overnemen van bepaalde slogans van links door extreem-rechtsen is klassiek: de SA van Hitler deed dit in de jaren dertig. Toen puntje bij paaltje kwam werd Röhm, hun leider, vermoord door de andere nazi's in de "nacht van de lange messen" en vielen de schalen van de ogen van de sukkelaars die rechtse kloten geloofd hadden.

Het doordrijven van een "rechtse revolutie", want daar komt het doordrukken van de voorstellen hier op dit forum gedaan door een paar forumzotten op neer, is iets dat ook niet zonder slag of stoot kan.
Het veronderstelt het onderdrukken van de vakbonden, het opleggen van een dictatuur door rechtse führers. Dit kan enkel worden opgelegd door het gebruik van evenveel geweld als in Duitsland nodig was om de nazi's aan de macht te brengen: terreur, marteling, vervolging, massamoord. Het lijkt me beter om ons overlegsysteem, onze overlegeconomie te herbronnen, de linkse krachten die dit systeem ondersteunen krachtiger te maken en daadwerkelijk terug links te worden met de Sp.a, dan een neo-nazi rijk na te streven.

allé, zeg dan is wat ge van Pavolini z'n voorstellen vindt. Niet bepaald ne linkse, maar de voorstellen moeten u toch aanstaan?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

da's al zever.
Lees antwoord van Pavolini. Mooie voorstellen waar zelfs marxistisch-links zijn gading in kan vinden. Persoonlijk ben ik het er helemaal mee eens.

Uw voorstellen draaien de tijd terug en leveren ons uit aan de willekeur van multinationale bedrijven en supranationale (economische) instituten.

Ik denk dat alle weldenkende mensen zich kunnen vinden in Pavolini's opmerkingen. Het systeem draait meer en meer irrationeel, het wordt tijd om een psychologische heroriëntering op te zoeken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik denk dat alle weldenkende mensen zich kunnen vinden in Pavolini's opmerkingen. Het systeem draait meer en meer irrationeel, het wordt tijd om een psychologische heroriëntering op te zoeken.

En wat heb je nu concreet gezegd?

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

* Toelaten economische immigratie
Als een Belg niet voor 500€ / maand wil werken en een Pool wil dat wel, moet je de Pool kunnen aannemen en de Belg kunnen ontslaan.

mijn god , Nog méér polen ? laat het uit ...

ik emigreer als dat het geval is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

mijn god , Nog méér polen ? laat het uit ...

ik emigreer als dat het geval is.

Ik raad Polen aan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat heb je nu concreet gezegd?

Jammer dat je leesproblemen hebt.

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik raad Polen aan.

nee merci,liever Oostenrijk of zo. of nog beter, Canada ....

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Jammer dat je leesproblemen hebt.

We gaan 'irrationele zaken' oplossen door een 'psychologische heroriëntering'. Jaja, sure.

Helaas zijn dat soort zaken volkomen irrelevant inzake economie. Tenzij de Grote Praetorian het beter weet dan eenieder wat goed voor hem is.

Enfin
1. Er van uit gaan dat er iets is dat rationeel, danwel 'irrationeel' is in zake economie is verkeerd.
2. Er van uit gaan dat er een 'systeem' is dat 'irrationeel' kan 'draaien' is verkeerd.
3. Het feit dat een psychologische benadering daar iets aan zou kunnen veranderen is dat ook.

Nog iets?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We gaan 'irrationele zaken' oplossen door een 'psychologische heroriëntering'. Jaja, sure.

Helaas zijn dat soort zaken volkomen irrelevant inzake economie. Tenzij de Grote Praetorian het beter weet dan eenieder wat goed voor hem is.

Economie is op zich ook geen doel in het leven voor mij. En economie heeft ook te maken met een psychologische dispositie. Jouw marginalistische premissen bestaan maar in hoeverre mensen er in geloven en zo ernaar handelen. God bestond in de middeleeuwen evenveel als jouw ideeën de kapitalistische economie nu.

Ik geloof liever als middeleeuwer in god dan als postmodern atoompje in de algoede markt. Het is een keuze, en die is op geen enkele manier minderwaardig tov jouw keuze.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je vergeet dat die persoon die anoniem een couponneke knipt iemand is die op een gegeven moment de keus had tussen een aandeel (of obligatie) kopen, en dat geld aan iets anders uit te geven.

Je slaat een stapje over: waar haalt ie dat geld om die aandelen te kopen?
Je maakt hier een dom sofisme: kip en ei.
Hij kan dat geld enkel geërfd hebben, gestolen of gekregen.
Leg dus eerst eens uit waar het oorspronkelijke geld, dat gebruikt wordt om aandelen te kopen vandaan komt.

In de plaats van dat geld uit te geven aan drank of vrouwen, koos die persoon er voor om dat geld als kapitaal ter beschikking te stellen van een bedrijf.

Jaja: en waar komt dat geld plots vandaan?

En omdat hij (en vele anderen met hem) deze keuze maken kunnen bedrijven investeren. En daar worden werknemers best beter van. Daar mag best iets tegenoverstaan, niet?

Dus: vermits hij al geld heeft, moet hij er meer krijgen. Mij zou het logischer klinken dat, indien er geld "verschijnt", men het dan ook eerlijk verdeeld. Je bent jezelf aan het klemrijden: geld verschijnt niet.
Je slaat altijd het eerste belangrijke stapje over: waar komt de hoop geld vandaan?
Indien dit uit het niets verschijnt (erfenis, stelen, maffiageld, lotto) dan blijft de vraag waarom men daar dan geld voor moet krijgen. Men doet immers niets! Is het niet logischer om mensen te belonen indien ze iets DOEN voor een ander? Of is enkel het bezitten van geld iets waar je enrom voor moet beloond worden (Enorm is het juiste woord vermits er meer geld gaat naar bezitters van geld dan naar mensen die werken)

Even een korte les economie: Een bedrijf heeft om te kunnen functioneren drie inputs nodig.
- Arbeid
- Grondstoffen
- Kapitaal.

Baf: fout. Arbeid en grondstoffen zijn twee zaken die materieel zijn. Je kan inderdaad niet werken zonder werkers, en je kan ook niets bewerken indien het er niet is. Wat ik je vergeef is dat je over het hoofd ziet dat tachtig procent van onze economie diensten betreft, en niet goederen.
Dus die "grondstoffen", dat is tegenwoordig vaak bijkomstig.
Kapitaal is geen materie, het is een abstract begrip, het heeft met eigendomsrecht te maken. Je kan inderdaad met briefjes geen staal verwerken. Zelf niet met briefjes van 500 Euro of met aandelen ter waarde van één miljard. Je hebt dus geen kapitaal nodig: je hebt machines nodig, productiemiddelen, fabrieken dus met alles erop en eraan. Voor iemand die de pretentie heeft om mij economie te gaan uitleggen: je bent al gebuisd.

Geen van de drie krijgt het bedrijf voor niks. Je vindt het normaal dat een bedrijf de arbeiders vergoed, en de grondstofleveranciers betaalt. Maar waarom zouden de kapitaal leveranciers niet betaalt mogen worden?

Dat is vrij eenvoudig: de arbeider voegt een waarde toe aan de aangekochte grondstoffen. Door zijn werkkracht en door de inzet van de machines die deze verhogen gaat hij iets toevoegen aan de grondstoffen.
Het meel, het water en de gist gaan het brood vormen omdat de werker deze operatie uitvoert, samen met de machines die zijn productiviteit verhogen. Zodat één Belgische werker duizend keer meer brood maakt dan een Senegaleesse bakker.
- Hier begint dan de vraag waarom het draait: indien dit brood verkocht wordt, hoeveel geld moet er dan van de toegevoegde waarde (het verschil tussen het aankopen van meel en gist en water en het brood dat wordt verkocht) aan de werker toekomen en hoeveel aan degene die de machines aankocht?

- Hebben mensen eigenlijk het recht om, indien hun personeel de toegevoegde waarde verhoogt, van deze opbrengst in hun zak te steken, of moet men de opbrengst (na aftrek van wat nodig is om de machines te onderhouden en te vernieuwen, ze af te schrijven) aan degenen geven die het geld bezitten? Waarom moet alle geld hoofdzakelijk gaan naar degenen die een papier bezitten (een aandeel, obligatie enz...) waarop staat dat ze de fabriek bezitten, en die geen KLOP uitvoeren in het productie proces met het leeuwendeel van het geld gaan lopen?

Een groot deel (mischien wel het grootste deel) van de inkomsten uit kapitaal gaan naar gepensioneerden. Wil je die hun inkomen afpakken?

Deze mythe is nonsens. 30 procent van onze gepensioneerden leven in armoede. 70 procent van ALLE geld gaat naar 30 procent van onze bevolking. Hier ben je aan het fabuleren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Economie is op zich ook geen doel in het leven voor mij.

Voor niemand niet, zou ik denken. Ik zou niet weten wat ik me bij het doel 'economie' zou voorstellen. Ik zou denken dat een doel altijd een werkwoord impliceert. (Genre: 'auto hebben, gitaar spelen, muziek beluisteren. Met de doelen 'Auto','gitaar','muziek' ben ik niets.)

En economie heeft ook te maken met een psychologische dispositie.

Ik ben curieus. Met welke psychologische dispositie?
Welke van de 4, trpuwens?

1 beschikking2 aanleg voor een ziekte3 vast gedragspatroon4 gemoedsstemming => stemming

Jouw marginalistische premissen bestaan maar in hoeverre mensen er in geloven en zo ernaar handelen.

Neen, hoor. Ik ken niemand die iets doet waarvan dat hij zeker is dat het hem een groter nadeel dan voordeel zal geven, naar zijn subjectieve maatstaven. Maar alweer, het staat je vrij een tegenvoorbeeld daarvan te geven.

De enige die in God gelooft, ben jij, als je ook maar een seconde gelooft dat mensen niét handelen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Deze mythe is nonsens. 30 procent van onze gepensioneerden leven in armoede.

De overheid zorgt dan ook voor hun welvaart.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor niemand niet, zou ik denken. Ik zou niet weten wat ik me bij het doel 'economie' zou voorstellen. Ik zou denken dat een doel altijd een werkwoord impliceert. (Genre: 'auto hebben, gitaar spelen, muziek beluisteren. Met de doelen 'Auto','gitaar','muziek' ben ik niets.)



Ik ben curieus. Met welke psychologische dispositie?
Welke van de 4, trpuwens?

1 beschikking2 aanleg voor een ziekte3 vast gedragspatroon4 gemoedsstemming => stemming

Neen, hoor. Ik ken niemand die iets doet waarvan dat hij zeker is dat het hem een groter nadeel dan voordeel zal geven, naar zijn subjectieve maatstaven. Maar alweer, het staat je vrij een tegenvoorbeeld daarvan te geven.

De enige die in God gelooft, ben jij, als je ook maar een seconde gelooft dat mensen niét handelen.

Voor jou bepaalt de economie de levenspatronen van de mens. In deze tijd is dat best te begrijpen, in andere periodes van de geschiedenis zal dat niet zo zijn.

Vast gedragspatroon.

In dit systeem waarschijnlijk niet, daarom dat we ook handelen van een bepaalde dispositie. Indien het niet zo was, konden we het vak antropologie al afschaffen.

Dat zul je toch eens mogen uitleggen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik denk dat alle weldenkende mensen zich kunnen vinden in Pavolini's opmerkingen. Het systeem draait meer en meer irrationeel, het wordt tijd om een psychologische heroriëntering op te zoeken.

Ge kunt altijd een nieuwe partij oprichten met die standpunten van Pavolini. Zo'n 0,1% van de bevolking zal wel geïnteresseerd zijn ...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ge kunt altijd een nieuwe partij oprichten met die standpunten van Pavolini. Zo'n 0,1% van de bevolking zal wel geïnteresseerd zijn ...

Geen idee, dat kan best wel vlug veranderen. Niets blijft eeuwig hetzelfde, en gelukkig maar.

[Fab]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

mijn god , Nog méér polen ? laat het uit ...

ik emigreer als dat het geval is.

Ik wil gerust voor 500 euro werken als ik daarmee dan ook deftig kan leven en dat is hier niet het geval. De levensstandard en de levensduurte is in Polen niet te vergelijken met hier dus die debiele vergelijkingen zijn niets waard.