Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 november 2007, 01:31   #201
Hashiwokakero
Banneling
 
 
Geregistreerd: 3 november 2007
Berichten: 3.209
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door forumspook Bekijk bericht
Fik, als uw god bestaat, als u zo iets als een concept van een "god" aanvaard, dan moeten de andere goden, �*l de andere goden, ook wel bestaan? Waarom zou er maar één enkele god bestaan? Dat is net alsof iemand die op een verlaten eiland zit, moederziel alleen, zou zeggen, dat hij de enigste mens op aarde is...
Sorry God is niet te bepalen in getallen.

Laatst gewijzigd door Hashiwokakero : 18 november 2007 om 01:44.
Hashiwokakero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 09:59   #202
ElFlamencoLoco
Minister
 
ElFlamencoLoco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos Bekijk bericht
Nee juist niet, dat is een emotie... Dan is goedheid en vriendelijkheid ook God, en jaloezie en agressie de duivel. Dat is juist hetgene dat ik zo raar vind... Waarom moet het beestje altijd een naam gegeven worden? Waarom kan een mens gewoon niet genieten van zijn bestaan, zich verbonden voelen met de natuur en de rest van de mensheid, goed proberen doen etc... zonder dat je er een rare sekte van maakt... Dat is quatsch in mijn ogen. En ik wil echt niet op iemand zijn tenen trappen door dat te zeggen, maar het is zo onnodig.
Ik heb de vrijheid genomen één woordje rood te kleuren, waarde Barvoetse.

Wat je hier doet is een staaltje geven van het zogenoemde utilitariteitsdenken, waarin alles absoluut nuttig moet zijn. Wat nutteloos is, wordt meteen afgedaan als waardeloos.

Religie is maar één menselijke activiteit waarvan het "nut" niet direct valt aan te tonen. Andere menselijke "nutteloze" activiteiten zijn kunst en filosofie bijvoorbeeld. Waarom moet iemand per sé het schilderpenseel of hamer & beitel ter hand nemen? Waarom gedraagt de mens zich als een dier dat met voor- en achterpoten Bach speelt? Waarom zette de mens Bach ooit zijn muzikale beslommeringen op notenbalken?

Om te genieten, zeg je? Daarmee ben ik het volstrekt met je eens. Zelf organist geniet ik van mijn spel, en hoop ik dat de kerkgangers er ook van genieten.

Komt het jou dan raarder over dat ik ook geniet van de idee dat er een God is Die van me houdt en op Wie ik steeds kan rekenen?

Een paar dagen terug nog richtte ik een lange posting posting aan Yayhazakarya, waaruit volgend fragment. Daar legde ik er de nadruk op hoe mijn geloof in God mijn "genieten" nog intenser kan maken:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco Bekijk bericht
In 1996 fietste ik voor het eerst in mijn leven naar het bedevaartsoord Santiago de Compostela in Noordwest-Spanje. Bij toeval raakte ik in Zuid-Frankrijk verzeild in de Gorges du Tarn, een 500 m diepe rivierkloof die de bijnaam Grand Canyon van Europa draagt. Hieronder een spectaculair panorama:

Diep onder de indruk van dit natuurwonder bad ik die avond tot God:

Bedankt dat Je me liet kennismaken
met dit natuurwonder.

Bedankt dat Je ooit dit water, die Tarn,
miljoenen jaren geleden al,
lang voordat er mensen op deze aardkluit ronddoolden,
aan het werk gezet hebt
om deze reusachtige sleuf uit te slijten in het harde gesteente,
omdat Jij toén reeds wist,
miljoenen jaren geleden al,
dat ik hier een dag zou langskomen,
en plezier beleven aan deze fantastische vergezichten.
Maar je hebt misschien wel gelijk: uiteindelijk is "genieten" ook niet echt "nuttig".
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dycore Bekijk bericht
El Flamenco Loco is niet dom, en toch diepgelovig.
Voilà, nu weten jullie het eens van een ander, zie...
ElFlamencoLoco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 14:38   #203
Uh-Huh
Banneling
 
 
Uh-Huh's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juli 2006
Locatie: "A"
Berichten: 7.491
Standaard

ElFlamencoLoco, trouw met mij!
Uh-Huh is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 16:25   #204
Pies Descalzos
Burgemeester
 
Pies Descalzos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2005
Locatie: Gent
Berichten: 593
Stuur een bericht via MSN naar Pies Descalzos
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco Bekijk bericht
Ik heb de vrijheid genomen één woordje rood te kleuren, waarde Barvoetse.

Wat je hier doet is een staaltje geven van het zogenoemde utilitariteitsdenken, waarin alles absoluut nuttig moet zijn. Wat nutteloos is, wordt meteen afgedaan als waardeloos.

Religie is maar één menselijke activiteit waarvan het "nut" niet direct valt aan te tonen. Andere menselijke "nutteloze" activiteiten zijn kunst en filosofie bijvoorbeeld. Waarom moet iemand per sé het schilderpenseel of hamer & beitel ter hand nemen? Waarom gedraagt de mens zich als een dier dat met voor- en achterpoten Bach speelt? Waarom zette de mens Bach ooit zijn muzikale beslommeringen op notenbalken?

Om te genieten, zeg je? Daarmee ben ik het volstrekt met je eens. Zelf organist geniet ik van mijn spel, en hoop ik dat de kerkgangers er ook van genieten.

Komt het jou dan raarder over dat ik ook geniet van de idee dat er een God is Die van me houdt en op Wie ik steeds kan rekenen?

Een paar dagen terug nog richtte ik een lange posting posting aan Yayhazakarya, waaruit volgend fragment. Daar legde ik er de nadruk op hoe mijn geloof in God mijn "genieten" nog intenser kan maken:Maar je hebt misschien wel gelijk: uiteindelijk is "genieten" ook niet echt "nuttig".
Ik heb ook niet gesteld dat spiritualiteit, kunst, filosofie of genieten waardeloos is. Ik denk dat ik net gezegd heb dat spiritualiteit WEL nuttig is.
Ik vind het gewoon onnodig om een idool te creëren.
Met alle respect voor jou als jij je goed voelt met zo'n idool. Dan ben ik blij voor jou.
__________________
กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยามหาดิลก ภพนพรัตน์ ราชธานีบุรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์ มหาสถาน อมรพิมาน อวตารสถิต สักกะทัตติยะ วิษณุกรรมประสิทธิ์
Pies Descalzos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 17:16   #205
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.928
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos Bekijk bericht
Ik heb ook niet gesteld dat spiritualiteit, kunst, filosofie of genieten waardeloos is. Ik denk dat ik net gezegd heb dat spiritualiteit WEL nuttig is.
Ik vind het gewoon onnodig om een idool te creëren.
Met alle respect voor jou als jij je goed voelt met zo'n idool. Dan ben ik blij voor jou.
Wat versta jij onder het creëren van een idool?
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 17:25   #206
Pies Descalzos
Burgemeester
 
Pies Descalzos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2005
Locatie: Gent
Berichten: 593
Stuur een bericht via MSN naar Pies Descalzos
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu Bekijk bericht
Wat versta jij onder het creëren van een idool?
bvb. een olifantenhoofd met ettelijke armen...
__________________
กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยามหาดิลก ภพนพรัตน์ ราชธานีบุรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์ มหาสถาน อมรพิมาน อวตารสถิต สักกะทัตติยะ วิษณุกรรมประสิทธิ์
Pies Descalzos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 18:26   #207
ElFlamencoLoco
Minister
 
ElFlamencoLoco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos Bekijk bericht
bvb. een olifantenhoofd met ettelijke armen...
Ik denk meer aan een popster of een topsporter, wanneer het woord "idool" weerklinkt.

Kennelijk hebben mensen idolen nodig, want massaal "vereren" zij hun favoriete zanger/muzikant/voetballer/tennisser. Grenst het vragen van een handtekening of een gesigneerde foto dan niet aan "verering", dan is het in elk geval niets meer en niets minder dan idolisatie.

Uitgerekend dergelijke idolisatie is mij totaal vreemd, waarde Pies Descalzos. Ik heb geen idolen; ik "kijk niet op" naar anderen; wel beschouw ik ze (althans in principe) als mijn "gelijken" aan wie ik respect verschuldigd ben. Maar "opkijken"? Nooit gedaan. Ligt niet in de aard van het beestje.

Kortom: in de houding van het tienermeisje dat haast hysterisch wordt wanneer ze haar favoriete popgroep aan het werk hoort, of in de houding van de voetbalsupporter die par force een gesigneerde foto wil bemachtigen uit de handen van zijn held herken ik me totaal niet. Mijn relatie met God is van een gans andere orde, die zeer moeilijk onder woorden te brengen is.

Jazeker, God is de Enige naar wie ik "opkijk". Maar het is veel méér dan gewoon maar "opkijken". Het "opkijken" is niet eens het belangrijkste aspect van mijn relatie met Hem.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dycore Bekijk bericht
El Flamenco Loco is niet dom, en toch diepgelovig.
Voilà, nu weten jullie het eens van een ander, zie...
ElFlamencoLoco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 18:27   #208
ElFlamencoLoco
Minister
 
ElFlamencoLoco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh Bekijk bericht
ElFlamencoLoco, trouw met mij!
Ben nog steeds vrijgezel.

Niet echt van het trouwlustige soort dus...
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dycore Bekijk bericht
El Flamenco Loco is niet dom, en toch diepgelovig.
Voilà, nu weten jullie het eens van een ander, zie...
ElFlamencoLoco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 18:42   #209
david1968
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 5 mei 2006
Berichten: 56
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stardust Bekijk bericht
zelfs de noemer 'mens' is voor gelovigen nog te hoog gegrepen.
Hitler beschouwde joden ook niet als mensen.
david1968 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 19:58   #210
david1968
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 5 mei 2006
Berichten: 56
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pinophai Bekijk bericht
Eigenlijk is godsdienst dus voor "domme mensen".
Zeg slimmerik,

Ik ben zo'n domme aanhanger van dan nog meteen een van de meest verschrikkelijke godsdiensten ter wereld: het christendom, meer bepaald, de rooms-katholieke kerk.

Omdat ik zo dom ben, weet ik het antwoord niet op enkele vragen:

*Kan u mij uitleggen wat het verschil is tussen goed en kwaad? Of bestaat dat niet, goed en kwaad?

*Hoe kan orde uit chaos voortkomen (ontstaan van natuurwetten)? Of kan orde zomaar uit het niets verschijnen, zoals floep daar staat een computer?
david1968 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 20:01   #211
Pies Descalzos
Burgemeester
 
Pies Descalzos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2005
Locatie: Gent
Berichten: 593
Stuur een bericht via MSN naar Pies Descalzos
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco Bekijk bericht
Ik denk meer aan een popster of een topsporter, wanneer het woord "idool" weerklinkt.

Kennelijk hebben mensen idolen nodig, want massaal "vereren" zij hun favoriete zanger/muzikant/voetballer/tennisser. Grenst het vragen van een handtekening of een gesigneerde foto dan niet aan "verering", dan is het in elk geval niets meer en niets minder dan idolisatie.

Uitgerekend dergelijke idolisatie is mij totaal vreemd, waarde Pies Descalzos. Ik heb geen idolen; ik "kijk niet op" naar anderen; wel beschouw ik ze (althans in principe) als mijn "gelijken" aan wie ik respect verschuldigd ben. Maar "opkijken"? Nooit gedaan. Ligt niet in de aard van het beestje.

Kortom: in de houding van het tienermeisje dat haast hysterisch wordt wanneer ze haar favoriete popgroep aan het werk hoort, of in de houding van de voetbalsupporter die par force een gesigneerde foto wil bemachtigen uit de handen van zijn held herken ik me totaal niet. Mijn relatie met God is van een gans andere orde, die zeer moeilijk onder woorden te brengen is.

Jazeker, God is de Enige naar wie ik "opkijk". Maar het is veel méér dan gewoon maar "opkijken". Het "opkijken" is niet eens het belangrijkste aspect van mijn relatie met Hem.
Ok, u denkt aan een levende persoon als het woord 'idool' weerklinkt, ik heb het echter over een 'verzonnen' persoon.
Ik kijk ook niet op naar popsterren en dergelijke, voor sommigen heb ik wel een enorm respect.
__________________
กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยามหาดิลก ภพนพรัตน์ ราชธานีบุรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์ มหาสถาน อมรพิมาน อวตารสถิต สักกะทัตติยะ วิษณุกรรมประสิทธิ์
Pies Descalzos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 21:01   #212
ElFlamencoLoco
Minister
 
ElFlamencoLoco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos Bekijk bericht
Ok, u denkt aan een levende persoon als het woord 'idool' weerklinkt, ik heb het echter over een 'verzonnen' persoon.
Ja, dat had ik wel begrepen, doch dat was niet helemaal mijn punt.

Kort gezegd komt mijn punt erop neer dat ik mijn relatie tot God allerminst als idolisatie zou omschrijven. Het heeft weinig met idolen te maken hoor.

Misschien heeft het wel gewoon met mijn identiteit zélf te maken. Al vele jaren ervaar ik het geloof als iets dat uit mijn diepste zelve opborrelt. Dan heb je geen idool nodig hoor.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos
Ik kijk ook niet op naar popsterren en dergelijke, voor sommigen heb ik wel een enorm respect.
Dan blijken we enigszins zielsverwanten. En je bewijst ermee dat een gebrek aan idolisatie nog lang niets zegt over geloof.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dycore Bekijk bericht
El Flamenco Loco is niet dom, en toch diepgelovig.
Voilà, nu weten jullie het eens van een ander, zie...
ElFlamencoLoco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 21:15   #213
Ovidius
Parlementslid
 
Ovidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 augustus 2007
Locatie: Verbannen in 8 na Christus
Berichten: 1.792
Stuur een bericht via MSN naar Ovidius
Standaard Domme mensen en godsdienst

Dom zijn ze niet, verwend daarentegen.
Ovidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 21:16   #214
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.928
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos Bekijk bericht
bvb. een olifantenhoofd met ettelijke armen...
Dus eigenlijk is je argument dat je spiritueel mag zijn zoveel je wilt, maar zodra je enige symboliek hanteert (of nog erger, de term God durft gebruiken!), dan ben je dom?
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 21:16   #215
ElFlamencoLoco
Minister
 
ElFlamencoLoco's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ovidius Bekijk bericht
Dom zijn ze niet, verwend daarentegen.
Daar zou wel eens iets van waar kunnen wezen.

Maar voel je vooral niet te beroerd je nader te verklaren, want op het eerste gezicht doe je hier een interessante uitspraak.

Alleszins voelt deze gelovige zich "verwend", jazeker.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dycore Bekijk bericht
El Flamenco Loco is niet dom, en toch diepgelovig.
Voilà, nu weten jullie het eens van een ander, zie...
ElFlamencoLoco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 21:28   #216
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.928
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco Bekijk bericht
Alleszins voelt deze gelovige zich "verwend", jazeker.
Ik verre van
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 22:52   #217
Pies Descalzos
Burgemeester
 
Pies Descalzos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2005
Locatie: Gent
Berichten: 593
Stuur een bericht via MSN naar Pies Descalzos
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco Bekijk bericht
Ja, dat had ik wel begrepen, doch dat was niet helemaal mijn punt.

Kort gezegd komt mijn punt erop neer dat ik mijn relatie tot God allerminst als idolisatie zou omschrijven. Het heeft weinig met idolen te maken hoor.

Misschien heeft het wel gewoon met mijn identiteit zélf te maken. Al vele jaren ervaar ik het geloof als iets dat uit mijn diepste zelve opborrelt. Dan heb je geen idool nodig hoor.Dan blijken we enigszins zielsverwanten. En je bewijst ermee dat een gebrek aan idolisatie nog lang niets zegt over geloof.
Dat is goed... En hoe interpreteer jij de Bijbel? Letterlijk of figuurlijk? (puur uit nieuwsgierigheid)
__________________
กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยามหาดิลก ภพนพรัตน์ ราชธานีบุรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์ มหาสถาน อมรพิมาน อวตารสถิต สักกะทัตติยะ วิษณุกรรมประสิทธิ์
Pies Descalzos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2007, 22:56   #218
Pies Descalzos
Burgemeester
 
Pies Descalzos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2005
Locatie: Gent
Berichten: 593
Stuur een bericht via MSN naar Pies Descalzos
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door david1968 Bekijk bericht
Zeg slimmerik,

Ik ben zo'n domme aanhanger van dan nog meteen een van de meest verschrikkelijke godsdiensten ter wereld: het christendom, meer bepaald, de rooms-katholieke kerk.

Omdat ik zo dom ben, weet ik het antwoord niet op enkele vragen:

*Kan u mij uitleggen wat het verschil is tussen goed en kwaad? Of bestaat dat niet, goed en kwaad?

*Hoe kan orde uit chaos voortkomen (ontstaan van natuurwetten)? Of kan orde zomaar uit het niets verschijnen, zoals floep daar staat een computer?
Dat is zo'n onderwerp waar je uren en uren over kan discussiëren... Ik heb je die vraag nog al weten stellen. Wat is volgens jou het antwoord? Of ben je er zelf nog niet uit?

In een andere topic heeft iemand redelijk recent een antwoord gegeven op die orde en chaos vraag...
__________________
กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยามหาดิลก ภพนพรัตน์ ราชธานีบุรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์ มหาสถาน อมรพิมาน อวตารสถิต สักกะทัตติยะ วิษณุกรรมประสิทธิ์
Pies Descalzos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2007, 08:20   #219
Zyp
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Berichten: 1.508
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
U hebt gelijk. Gelovigen zijn niet minder intelligent. Maar slimmer zijn ze ook niet. En het probleem is, dat ze soms denken van wel.
ONgelovigen zijn NIET slimmer... Kijk een naar de hevig gelovige medemens... Hoor eens hoeveel verzen en fabels zij uit het verstand kunnen trekken dat er al van jongsaf in gebetonneerd zit... Er IS dus wel degelijk verstand aanwezig, maar hoe word het gebruikt.... Een man die zijn hele leven wijd aan de theorie over hoe een huis te bouwen, weet iets, en kan met die kennis ook iets wezenlijks. Een jonge student geneeskunde, Leert aan, wat hij op een dag zal kunnen toepassen. Gelovigen leren ook van jongsaf, maar bekwamen hunzelve in gebakken lucht, waar men uiteindelijk, niets meer mee is, of bij gemeend gebruikt zich enkel belachelijk kan maken. Gelovigen kunnen dus wel degellijk bestempeld worden als slim.

Maar...

Van boeken word je slim, niet wijs...
Zyp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2007, 09:58   #220
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time--life and death -- stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand.
Richard Feynman
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:18.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be