Domme mensen en godsdienst

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Even verifiëren of je het door mij roodgekleurde zinnetje echt kan hardmaken.

Lees nog eens hoe ik, en velen christenen mét mij (jazeker, ook katholieken), vandaag dat verhaal van de broodvermenigvuldiging lezen.

En leg me dan eens uit waarom de "klassieke" interpretatie "meer rechtlijnig" zou zijn.

Ik ben het met je eens dat je met boeken als de Bijbel (en ook de Koran) zowat alle richtingen uitkan. Evenwel verschil ik mogelijk met jou van mening óf je eigenlijk met de Bijbel (over de Koran spreek ik me niet uit) wel de "verkeerde" richting uitkan wanneer je hem rechtlijnig leest.

De hele discussie gaat over wat "rechtlijnig" heet. Je kan een tekst interpreteren naar de letter en naar de geest. Me dunkt moet je daarin een evenwicht zoeken. Elke letterlijke interpretatie zonder respect voor de geest van de boodschap lijkt me uit den boze. Elke interpretatie in het wilde weg, zonder respect voor wat er feitelijk staat, verflauwt de boodschap tot een karakterloos soepje waar je alles en niets mee aankunt.

Ik streef naar een zo letterlijk mogelijke lezing, doch met steeds de geest van de tekst (en van de hele bijbelse boodschap) in het achterhoofd. Pas dan lijkt de Bijbel me zijn eigenlijke boodschap in haar geheel prijs te geven.

Daarmee pretendeer ik zeker niet de énig geldige interpretatie door te voeren, verre van. Mensen zijn te beperkt in hun interpretatie-vermogen, de Bijbel is als boodschap té complex. Dat geldt ook voor de mens EFL. Maar dat neemt niet weg dat een lezing die evenwicht nastreeft tussen de letter en de geest van de tekst m.i. de "ideale" interpretatie het meest benadert.

Mooi gezegd EFL. Ik ben er gerust in dat jij die geschriften op een deugdzame wijze interpreteert. En (vele?) anderen. Neemt niet weg dat heel wat christenen het anders zien. Ik moet toch geen vbn noemen?

Zie ook bovenstaand bericht aan Uh-Huh.

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Mooi gezegd EFL. Ik ben er gerust in dat jij die geschriften op een deugdzame wijze interpreteert. En (vele?) anderen. Neemt niet weg dat heel wat christenen het anders zien. Ik moet toch geen vbn noemen?

Zie ook bovenstaand bericht aan Uh-Huh.

Toen ik in de lagere school zat gingen wij elke maand met de school naar de kerk. Ik weet nog dat die priester de Bijbelse teksten op de 'miraculeuse' wijze interpreteerde, dus dat Jezus dat brood echt vermenigvuldigde met wat hocus pocus. En zo hebben wij dat in de tijd meegekregen op school.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

Toen ik in de lagere school zat gingen wij elke maand met de school naar de kerk. Ik weet nog dat die priester de Bijbelse teksten op de 'miraculeuse' wijze interpreteerde, dus dat Jezus dat brood echt vermenigvuldigde met wat hocus pocus. En zo hebben wij dat in de tijd meegekregen op school.

Ik heb dezelfde jeugdherinneringen als jij, beste Barvoetse.

Pas nadat ik voor het eerst van die andere interpretatie hoorde, pas toén kreeg het verhaal voor mij een zinnige betekenis. Welk voorbeeld immers kan ik nemen aan een Jezus die Zich te pas en te onpas bedient van Zijn goddelijke machten, en Die "vergeet" van Mens te zijn?

Want dát is de centrale boodschap van het christendom: een God Die Zich niet te goed voelt om ook méns te zijn. Zo openbaart Jezus Zich voortdurend: de kleine zwakke mens, die wij allemaal zijn. En die we tot voorbeeld kunnen nemen. Dat is geenszins "compatibel" met de wijze hoe de Broodvermenigvuldiging in onze jeugdjaren werd uitgelegd.

Hoe kan ik Jezus tot voorbeeld nemen als Hij dingen doet die ik met geen mogelijkheid ter wereld kan doen?

Hokuspokus kán ik gewoon niet. Punt uit.

Maar mensen overhalen tot solidariteit... om datgene wat ze te veel hebben te delen met anderen die te weinig hebben. Dat kan ik misschien wél.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Mooi gezegd EFL. Ik ben er gerust in dat jij die geschriften op een deugdzame wijze interpreteert. En (vele?) anderen. Neemt niet weg dat heel wat christenen het anders zien. Ik moet toch geen vbn noemen?

Zie ook bovenstaand bericht aan Uh-Huh.

Geef ik grif toe.

Maar ik maak me sterk dat ik minder deugdzame interpretaties vrij makkelijk kan bekritiseren, zeker waar zij tegen de geest van de tekst en van de ganse bijbelse boodschap ingaan.

Een voorbeeldje: ik weet dat Apartheid stoelt op (o.a.) een aantal verzen uit Numeri hoofdstuk 33, waarop o.a. ook de joden zich vandaag nog steeds baseren voor hun claim op het land Israël. Het centrale vers luidt als volgt:

Wanneer u echter de bewoners niet uit het land verdrijft, dan zullen degenen die u overlaat, doorns in uw ogen en stekels in uw zijden worden. In het land waar u gaat wonen, zullen zij u onderdrukken. (Numeri 33, 55)

Maar ik weet ook dat het Oude Testament ontstond in een context van "God-met-ons" en nog niet in die van "God-met-ons-allen".

Omdat Jezus Zelf het Oude Testament met een heel eigen bril leest - Hij was bijzonder goed vertrouwd met de Schrift - waarmee Hij de God van de joden tot God van de ganse mensheid maakt, kan Apartheid makkelijk onderuitgehaald worden vanuit de Bijbel zélf. Want Apartheid gaat in tegen de geest van de bijbelse boodschap.

Hier één van de fragmenten uit het Evangelie waarmee "God-met-ons" (joden) "God-met-ons-allen" (christenen) wordt. De ontmoeting tussen de Kananese vrouw en Jezus. Ik citeer alleen het allerbelangrijkste vers uit dit verhaal:

Maar zij kwam naar Hem toe en knielde voor Hem neer en zei: "Heer, help me." Hij gaf haar ten antwoord: "Het is niet goed het brood van de kinderen te nemen en het aan de hondjes te geven." Maar zij zei: "Juist, Heer, want wat de hondjes eten, zijn de kruimels die van de tafel van hun baas vallen." (Matteüs 15, 21-28)

Kennelijk heeft Jezus ook Zijn roeping geleidelijk moeten leren, want als mens was Hij aan een leerproces onderworpen. Zo verbluft was Hij door het gevatte antwoord van die vrouw dat Hij haar dochtertje genezen verklaarde. Misschien dat Hij toen voor het eerst in Zijn menselijke leven begrepen had dat Hij niet alleen voor de "kinderen" van Israël zou moeten sterven, maar ook voor de "hondjes" van overal elders.

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

.

Hoe kan ik Jezus tot voorbeeld nemen als Hij dingen doet die ik met geen mogelijkheid ter wereld kan doen?

Hokuspokus kán ik gewoon niet. Punt uit.

Maar mensen overhalen tot solidariteit... om datgene wat ze te veel hebben te delen met anderen die te weinig hebben. Dat kan ik misschien wél.

Volledig akkoord

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat als de die boeken eerlijk bekijkt en er consequent over nadenkt, er weinig rechtlijnigheid te bespeuren valt. Wie vrede wil zal vrede vinden in de koran. Wie oorlog wil, zal oorlog vinden in de koran.

Dat komt doordat onwetenden of armen van geest die boeken vaak los zien van het tijdstip waarin ze werden geopenbaard.

I.v.m. de koran: bepaalde verzen daarvan waren énkel gericht aan Mohammed en hebben betrekking op één of andere situatie van die tijd. Ze hebben dus géén universele waarde maar zijn niet duidelijk afgebakend (koranverzen volgen elkaar gewoon op), waardoor er misverstanden kunnen onstaan als men zich niet informeert.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb dezelfde jeugdherinneringen als jij, beste Barvoetse.

Pas nadat ik voor het eerst van die andere interpretatie hoorde, pas toén kreeg het verhaal voor mij een zinnige betekenis. Welk voorbeeld immers kan ik nemen aan een Jezus die Zich te pas en te onpas bedient van Zijn goddelijke machten, en Die "vergeet" van Mens te zijn?

Want dát is de centrale boodschap van het christendom: een God Die Zich niet te goed voelt om ook méns te zijn. Zo openbaart Jezus Zich voortdurend: de kleine zwakke mens, die wij allemaal zijn. En die we tot voorbeeld kunnen nemen. Dat is geenszins "compatibel" met de wijze hoe de Broodvermenigvuldiging in onze jeugdjaren werd uitgelegd.

Hoe kan ik Jezus tot voorbeeld nemen als Hij dingen doet die ik met geen mogelijkheid ter wereld kan doen?

Mag ik zo vrij zijn om te vragen waarom u zichzelf christen noemt als u het allemaal niet echt gelooft? Zijn het voor u gewoon maar fabels waaruit u 'een waarde' haalt? Dan kan u dat evengoed elders dan uit de bijbel doen...

In een tijd waarin de ene messias na de andere opstond, moest Jezus bewijzen dat hij de échte Messias was. (Anders zou hij door de mensen niet worden geloofd.)

Wat zijn de tekenen van God die aantonen dat hij dat ook is:

- zijn miraculeuze geboorte; hij had immers geen biologische vader
- hij was een drager van God's woord, het Evangelie
- hij kon wonderen verrichten (niet uit eigen kracht maar) met behulp van de heilige geest

Voor sommige mensen was dit een beetje moeilijk te bevatten, waardoor ze Jezus (en de heilige geest) als goddelijk gingen beschouwen, terwijl hij (en de geest) ook maar onder het gezag van God stond(en).

De redenen waarom u hem als voorbeeld zou moeten nemen is niet énkel omdat hij zo'n goed mens was, maar omdat hij een profeet van God is.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hokuspokus kán ik gewoon niet. Punt uit.

Natuurlijk niet; redenen: zie hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar mensen overhalen tot solidariteit... om datgene wat ze te veel hebben te delen met anderen die te weinig hebben. Dat kan ik misschien wél.

Dat is dan ook het enige wat wij, normale mensen, kúnnen en (zouden) moeten doen; Het Evangelie, God's woord (of de leer van Jezus) toepassen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Komt dat niet op hetzelfde neer?

De ene zit gevangen in zijn eigen wil, de andere in iemand anders woord.

(Ik zeg er eerlijkheidshalve wel bij dat zo'n verhalen minder 'waarde' voor mij hebben omwille van het gezagsargument. Maar ze zijn wel leuk om te horen of lezen.)

Dit begrijp ik niet goed, ligt de waarde van een verhaal niet louter besloten in het effect op de lezer? Heeft een bijbel of koran die ostentatief in een boekenkast gezet wordt om mensen te imponeren meer waarde dan "Tiny en haar vriendje de mus", dat jonge lezers respect voor al het leven aanleert?

Rumi kan trouwens best wel als gezagsvol aanzien worden. Je moet er uiteraard wel rekening mee houden dat dit een verhaal is rond de figuur van Mozes, geen verslag van een historische gebeurtenis.

Nee, vertel!

Ik vond geen mooie nederlandse vertaling, maar ik hoop dat deze je bevalt:

On the path Moses came upon a shepherd
His prayers with his God he overheard.
Where are you so your needs I can serve
Mend your shoes, your hair comb, curl and curve.
Wash your clothes, kill your lice, pick your nits
Bring you milk, while your Majesty just sits.
Kiss your lovely hands, and rub your tiny feet
When it is time to sleep, sweep your room, make it neat.
For you I will sacrifice all my goats
Thinking of you I shout and sing my notes.

The shepherd is this manner went on and on
Moses asked, who do you talk to my son?
Said to the only One who gave me birth
Did the same with the skies and this earth.

Said Moses, poor man, you just ruined your luck
Not yet found God, infidel, you are stuck.
You blaspheme, you babble such idle talk
Gag yourself, inside your mouth stick a sock.
Of your blasphemy, the whole world now stinks
Piety in mire and muck now sinks.
Sandals and leggings are what you deserve
Wanting all these for the One, you have some nerve.
If at once you do not hold your tongue
Fire and brimstone will burn so strong
If there is no fire, then whence the smoke?
Soul is blackened and spirit is broke.
Did you know that God himself will be the Judge?
Your belief and insolence will make him grudge.
Mindless friendship is no more than enmity
God has such servant for as long as eternity.
Who do you think you address? Uncle or aunt?
For Glorious One, body and need don't count.
He who drinks milk needs to be growing up
Shoes are but for the feet that need to walk or hop.
If you speak of these, say for creatures
What God said, he is me, I, his features.
He who thus speaks, will roll in disease
As well as he, I too have lost my ease.
He who has lost hearing as well as sight
This disease is much worse, with endless fright.
If you call him Fatima, a woman's name
Though in creation, they are both the same
Will seek vengeance with blood, and will blame
Although compassionate, kind and perhaps tame.
Fatima, for a woman is only praise
For a man, spear wound, set ablaze.
Arms and legs our features define and paint
Yet for Almighty God, pollute and taint.
What the Almighty deserves is only praise
Parent and child, he will give birth and raze.
Whatever has a body, birth must own
And what is born, on this side is thrown.
Everything in existence in this world
Is caused and no doubt will unfold.

Said, Moses, you have now cut my tongue
I repent, cause you have made my soul wrong.
Rent his own shirt, steamed and sighed
Unto the arid desert fled and cried.

God's voice came to Moses at that time
Separating our lovers is a crime.
You have come with the purpose to join and heal
Not sever and differences reveal.
Keep away with all your might from making part
Creatures begrudge each other and depart.
To each I have given a unique face
And a way to express and embrace.
For him all my praise , for you the blame
For him all sweetness, poison your game.
We transcend cleanliness and things vile
Tardiness, agility, foolishness, guile.
I do not profit from what I demand
For their own goodness comes every command.
Hindis in their own tongue God will praise
Sindis in prayer their arms will raise.
I do not become cleansed from counting beads
Rosary clears and lightens their needs.
We do not hear complaints of their ordeal
We look inside and see what their souls reveal.
We observe and can see the humble heart
Although much arrogance tongue may impart.
Since the heart is the essence, to transform
It's motive, to give birth to shape and form.
How many words, adjectives and metaphors
I want fire, burn with fire, burn in scores.
Fire of Love sets your heart and soul ablaze
Every thought and every word scorch, erase.
Moses, although proper and nice may be some
Others with soul on fire may have come.
The lovers, with each breath once again burn
In a ruined city, you can't tax and earn.
If his word is wrong, do not say that he lies
Washing the martyr's blood, purpose defies.
This blood, every water will exceed
This sin supersedes every good deed.
Inside the Kaaba, which way to face?
Footwear for the diver has no place.
Guidance of he drunkards do not seek
Of mending shirts to renders don't speak.
Nation of Love is other than religion
For Lovers, God is nation, faith and region.
Without love, those ruby lips are just a fad
In the ocean of sorrows love ain't sad.

In Moses' head God then planted the seed
Of hidden secrets that no mind could breed
With many stories, his heart would feed
That sound and sight and sense easily exceed.
Any more explanation is just insane
Giving more information will be in vain.
If I say, it will uproot every mind
If I write, pen after pen it will grind.

When Moses heard the Lord's harsh reprimand
Ran after the old shepherd over the sand.
Footprints of the shepherd he would trace
Dust and wind of the desert gladly brace.
Agitated steps of one like he
Apart from other prints one can see.
One step, just like a rook, straight and long
Another, just like a knight, aside flung.
Sometimes will rise up, like a tall wave
Other times, like a crawling fish behave
Sometimes writes of his state upon the sand
Like a fortune-teller, opening his hand.
Finally Moses found him, ended his search
With good tidings for shepherd to rest and perch.
Seek no ceremony, system or rule
To deny your aching heart will be cruel.
Your blasphemy is faith, light of the soul
You are saved, and the world is in control.
You are exempt from the rules of the Lord
Opening your heart and soul, you can afford.

Said, Moses this too, I have passed by
I drown in bloody tears that I cry.
I've long passed that intoxicant tree
Hundred thousand years back, was set free.
I cracked my whip and my horse returned
Made this great dome that fate overturned.
Keeper of worldly secrets is the divine
I hail the very hands that made mine.
Yet now, my state defies speech
nay, not mine, it's out of reach.
The image in the mirror that you see
Is your own reflection, and not me.
The breath that all breathers inhale
Is worthy of the lungs, yet souls fail.
If you praise or say thanks in loud cries
Like the old shepherd, you will see your demise.
Even if all your praises are better
Compared to God's mercy, they won't matter.
Say no more, cause when the veil is pulled aside
Whatever they thought was, will not abide.
God accepts you praises from his grace
Permits you to pray, while a stone you face.
His prayers with blood are entwined
Your praise, impure images have defined.
Blood may be vile, yet in water dissolves
But impurities of soul, nothing resolves.
This can be cleaned only by god's grace
Else remains inside the man of disgrace.
In prostration I wish you turned your face
Understood meaning of divine grace.
How can I praise when my soul I taint?
Unless I punish evil with the goodness of a saint.
This earth, just like God, is kind and meek
Absorbs every dirt, yet flowers peak.
Till it covers evils in its mud
Instead, it yields flowers that bud.
Infidel surrendered his life in trust
Became worthless, descended lower than dust.
His essence flower and fruit did not yield
Gave up evil to earth, and his goodness shield.
Said I've gone backwards, in going away

I envy dirt and dust, the price I pay
I wish I'd never risen from clay
Like clay, with seeds I'd rather play.
This journey my soul has tested and tried
What gains this journey brought to my side?
He desires to return to the clay
he who sees no benefits coming his way.
To turn back, is nothing but his greed
To go forth, can only stem from his need.
Each plant that is seeking to reach its height
Increase, vitality, growth its right.
Whenever it turns around towards the earth
Will face draught, disease, even dearth.
And when your soul is looking above
It can only increase in its love;
If you look towards the earth for your wage
You're a bird that is trapped inside a cage.
Door Molavi Rumi, vertaling door Shahriar Shahriari

Het verhaal komt geloof ik uit de Divan-e Shams (http://www.rumionfire.com/shams/index.htm)

Edit: Fout, het komt blijkbaar uit de Mathnavi
(http://www.rumionfire.com/mathnavi/)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Mag ik zo vrij zijn om te vragen waarom u zichzelf christen noemt als u het allemaal niet echt gelooft? Zijn het voor u gewoon maar fabels waaruit u 'een waarde' haalt? Dan kan u dat evengoed elders dan uit de bijbel doen...

Mag ik zo vrij zijn te vragen wat je precies bedoelt met "niet echt gelooft"?

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

In een tijd waarin de ene messias na de andere opstond, moest Jezus bewijzen dat hij de échte Messias was. (Anders zou hij door de mensen niet worden geloofd.)

Goed, dan.

Hij sláágde erin 5000 mannen (want vrouwen en kinderen werden in deze telling niet opgenomen) tot onderlinge solidariteit te bewegen. Als dát niet als bewijs kan worden beschouwd.

Dat Hitler erin slaagde miljoenen Duitsers achter zich te scharen had alles te maken met de technische middelen die hij te zijner beschikking had, en Christus daarentegen niet. Bovendien zegt kwantiteit niets; kwaliteit daarentegen wél.

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wat zijn de tekenen van God die aantonen dat hij dat ook is:

- zijn miraculeuze geboorte; hij had immers geen biologische vader
- hij was een drager van God's woord, het Evangelie
- hij kon wonderen verrichten (niet uit eigen kracht maar) met behulp van de heilige geest

Inderdaad, maar die "wonderen" hoeven we niet zomaar gelijk te stellen aan een beetje hokuspokus. Ik geloof heilig in het échte wonder van de Broodvermenigvuldiging. En daarmee doe ik niets af aan de goddelijkheid van Christus.

Blijkbaar hoefde Hij Zijn goddelijkheid niet eens te tonen met bovennatuurlijke krachten, maar kon Hij het Zich rustig veroorloven Zich te beperken tot Zijn menselijke talenten, om toch geloofwaardig over te komen als de mensgeworden God.

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Voor sommige mensen was dit een beetje moeilijk te bevatten, waardoor ze Jezus (en de heilige geest) als goddelijk gingen beschouwen, terwijl hij (en de geest) ook maar onder het gezag van God stond(en).

Theologische discussie buiten dit onderwerp. Uiteraard ben ik het als christen hiermee geenszins eens. Maar goed...

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

De redenen waarom u hem als voorbeeld zou moeten nemen is niet énkel omdat hij zo'n goed mens was, maar omdat hij een profeet van God is.

Dat doe ik ook - met dien verstande dat Hij naar ik geloof geen profeet is, doch God zelf. En wel om de reden hierboven uitgelegd: Hij kon Zich Zijn optreden en Zijn gedrag als mens veroorloven, zonder hierdoor aan geloofwaardigheid in te boeten.

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Dat is dan ook het enige wat wij, normale mensen, kúnnen en (zouden) moeten doen; Het Evangelie, God's woord (of de leer van Jezus) toepassen.

Zelfs al staat de toepassing van het Evangelie los van je geloof of Hij al dan niet God is.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Dat komt doordat onwetenden of armen van geest die boeken vaak los zien van het tijdstip waarin ze werden geopenbaard.

I.v.m. de koran: bepaalde verzen daarvan waren énkel gericht aan Mohammed en hebben betrekking op één of andere situatie van die tijd. Ze hebben dus géén universele waarde maar zijn niet duidelijk afgebakend (koranverzen volgen elkaar gewoon op), waardoor er misverstanden kunnen onstaan als men zich niet informeert.

Hoe weet je zo zeker dat jij alles zo goed begrepen hebt? Misschien ben je zelf wel onwetend of arm van geest. Trouwens opvallend dat je hier impliceert dat minder intelligente mensen de boodschap verkeerd kunnen begrijpen. En dat zijn er heel wat als je naar de realiteit kijkt. Zo onfeilbaar is je boek dus niet. Het kan blijkbaar enkel begrepen worden door een kleine elite, en dan nog bestaan er extreme meningsverschillen.

Het is ook opvallend dat je het boek koppelt aan de tijdsgeest. Hoe wil je dat in godsnaam doen? Me dunkt dat jij meer weet van de koran zelf dan van haar geschiedenis, want tussen beide bestaan heel wat tegenstrijdigheden. Je zal je in elk geval nooit volledig kunnen inleven in die tijdsgeest. Dat is onmogelijk.

Je boekje is dus aan talloze beperkingen onderworpen. En vreemd dat je dit dan durft koppelen aan een perfecte god.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Geef ik grif toe.

Maar ik maak me sterk dat ik minder deugdzame interpretaties vrij makkelijk kan bekritiseren, zeker waar zij tegen de geest van de tekst en van de ganse bijbelse boodschap ingaan.

Een voorbeeldje: ik weet dat Apartheid stoelt op (o.a.) een aantal verzen uit Numeri hoofdstuk 33, waarop o.a. ook de joden zich vandaag nog steeds baseren voor hun claim op het land Israël. Het centrale vers luidt als volgt:Maar ik weet ook dat het Oude Testament ontstond in een context van "God-met-ons" en nog niet in die van "God-met-ons-allen".

Omdat Jezus Zelf het Oude Testament met een heel eigen bril leest - Hij was bijzonder goed vertrouwd met de Schrift - waarmee Hij de God van de joden tot God van de ganse mensheid maakt, kan Apartheid makkelijk onderuitgehaald worden vanuit de Bijbel zélf. Want Apartheid gaat in tegen de geest van de bijbelse boodschap.

Hier één van de fragmenten uit het Evangelie waarmee "God-met-ons" (joden) "God-met-ons-allen" (christenen) wordt. De ontmoeting tussen de Kananese vrouw en Jezus. Ik citeer alleen het allerbelangrijkste vers uit dit verhaal:Kennelijk heeft Jezus ook Zijn roeping geleidelijk moeten leren, want als mens was Hij aan een leerproces onderworpen. Zo verbluft was Hij door het gevatte antwoord van die vrouw dat Hij haar dochtertje genezen verklaarde. Misschien dat Hij toen voor het eerst in Zijn menselijke leven begrepen had dat Hij niet alleen voor de "kinderen" van Israël zou moeten sterven, maar ook voor de "hondjes" van overal elders.

Moet ik mezelf nu herhalen. Ik zei al eerder dat ik jou interpretaties best kan accepteren, hoewel er niets is dat er op wijst dat dit de correcte interpretatie zou zijn. Het gaat erom dat het boek zeer makkelijk op andere wijzen kan begrepen worden, die minder deugdzaam zijn. Wat bv als je een jongeling bekeerd hebt die zich nadien zelfstandig voor het pad van het christendom kiest? Je beseft toch het gevaar dat hij de dingen anders zal interpreteren? Vanwaar die bekeringsdrang dan?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Moet ik mezelf nu herhalen. Ik zei al eerder dat ik jou interpretaties best kan accepteren, hoewel er niets is dat er op wijst dat dit de correcte interpretatie zou zijn. Het gaat erom dat het boek zeer makkelijk op andere wijzen kan begrepen worden, die minder deugdzaam zijn. Wat bv als je een jongeling bekeerd hebt die zich nadien zelfstandig voor het pad van het christendom kiest? Je beseft toch het gevaar dat hij de dingen anders zal interpreteren? Vanwaar die bekeringsdrang dan?

Het gaat hem om de roodgekleurde zinsnede. Ik stel dus dat er absoluut wél een manier is om de Bijbel correct te lezen: nl. dié manier die én de letter, én de geest van de tekst respecteert.

Dat wil nog lang niet zeggen dat iedereen de Bijbel op identiek dezelfde manier moet lezen. Ik kan met respect voor zowel letter als geest tot een ietwat andere interpretatie komen dan jij; deels door mijn specifieke gevoeligheden, deels door mijn specifieke beperkingen.

Maar die gevoeligheden en die beperkingen mogen nooit leiden tot een veronachtzaming van letter of geest van de tekst.

Of nog anders gezegd: dat "de" (enige) correcte lezing niet bestaat belet geenszins het bestaan van talloze "foute" lezingen, die door elk christen die oprecht zowel letter als geest respecteert, makkelijk op losse schroeven kunnen worden gezet. Of nog anders: van gelijk welke interpretatie kan je moeilijk zeggen of zij "correct" is; maar je kan wél zeggen of zij "fout" zit.

Bijbellezingen die aanzetten tot haat, discriminatie enz... gaan overduidelijk in tégen de geest van de bijbelse boodschap. Van dergelijke interpretaties kan je dus probleemloos stellen dat zij "fout" zitten.

Evengoed kan je dat stellen m.b.t. bijbellezingen die letterlijk stellen dat God de wereld in 6 dagen schiep. De geest van die tekst uit Genesis is immers uitdrukkelijk niét wetenschappelijk, en daarom dus ook niet in concurrentie met de wetenschap; wie deze tekst dus als een wetenschappelijk essay benadert respecteert geenszins de geest waarin deze tekst tot stand kwam.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het gaat hem om de roodgekleurde zinsnede. Ik stel dus dat er absoluut wél een manier is om de Bijbel correct te lezen: nl. dié manier die én de letter, én de geest van de tekst respecteert.

Dat wil nog lang niet zeggen dat iedereen de Bijbel op identiek dezelfde manier moet lezen. Ik kan met respect voor zowel letter als geest tot een ietwat andere interpretatie komen dan jij; deels door mijn specifieke gevoeligheden, deels door mijn specifieke beperkingen.

Maar die gevoeligheden en die beperkingen mogen nooit leiden tot een veronachtzaming van letter of geest van de tekst.

Of nog anders gezegd: dat "de" (enige) correcte lezing niet bestaat belet geenszins het bestaan van talloze "foute" lezingen, die door elk christen die oprecht zowel letter als geest respecteert, makkelijk op losse schroeven kunnen worden gezet. Of nog anders: van gelijk welke interpretatie kan je moeilijk zeggen of zij "correct" is; maar je kan wél zeggen of zij "fout" zit.

Bijbellezingen die aanzetten tot haat, discriminatie enz... gaan overduidelijk in tégen de geest van de bijbelse boodschap. Van dergelijke interpretaties kan je dus probleemloos stellen dat zij "fout" zitten.

Evengoed kan je dat stellen m.b.t. bijbellezingen die letterlijk stellen dat God de wereld in 6 dagen schiep. De geest van die tekst uit Genesis is immers uitdrukkelijk niét wetenschappelijk, en daarom dus ook niet in concurrentie met de wetenschap; wie deze tekst dus als een wetenschappelijk essay benadert respecteert geenszins de geest waarin deze tekst tot stand kwam.

Ik ga tot op zekere hoogte akkoord met je. Maar waarom worden die foute interpretaties zo makkelijk gemaakt? Ik zou zelfs durven zeggen dat die mensen beweren christen te zijn, maar dat in werkelijkheid niet zijn. Neem nu de States. Dat is toch complete waanzin? Of zij die bv beweren dat de mens met heeft samengeleefd met de dinosauriërs, met de bijbel in hand om dit te staven. Ja, zij zitten fout, daar wil ik mee akkoord gaan. Maar waarom staat dit boek zo wijd open voor misbruik? Je snapt toch het gevaar van dat boek? Ik veronderstel ook dat je over het Nieuwe Testament praat. Laat dat Oude Testament maar achterwege, want daar is uw stelling niet op toepasselijk, zelfs als je het samen leest met het Nieuwe. Zijn twee tegenstrijdige boeken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of nog anders gezegd: dat "de" (enige) correcte lezing niet bestaat belet geenszins het bestaan van talloze "foute" lezingen, die door elk christen die oprecht zowel letter als geest respecteert, makkelijk op losse schroeven kunnen worden gezet. Of nog anders: van gelijk welke interpretatie kan je moeilijk zeggen of zij "correct" is; maar je kan wél zeggen of zij "fout" zit.

Het zogenaamd fout of correct interpreteren is afhankelijk van de tijdsgeest. Door de enorme mokerslagen die het secularisme en de wetenschap jouw heilig boek heeft toegediend ben je wel verplicht om over te gaan tot interpretaties, dit om te vermijden dat je anders als een complete idioot zou worden afgeschilderd.

Wonderbaarlijk genoeg hebben die zogenaamde interpretaties, meestal voorzien van vele aanhalingstekens, jou en je soortgenoten nog nooit tegengehouden om letterlijke bijbelcitaten te poneren indien deze in je kraam van pas kwamen.

Hopla, foetsie die interpretaties, weg die aanhalingstekens...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Bijbellezingen die aanzetten tot haat, discriminatie enz... gaan overduidelijk in tégen de geest van de bijbelse boodschap. Van dergelijke interpretaties kan je dus probleemloos stellen dat zij "fout" zitten.

Ze zijn fout. Punt. Laat die aanhalingstekens dus maar achterwege.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Evengoed kan je dat stellen m.b.t. bijbellezingen die letterlijk stellen dat God de wereld in 6 dagen schiep. De geest van die tekst uit Genesis is immers uitdrukkelijk niét wetenschappelijk, en daarom dus ook niet in concurrentie met de wetenschap; wie deze tekst dus als een wetenschappelijk essay benadert respecteert geenszins de geest waarin deze tekst tot stand kwam.

Pff, de zoveelste herziening, excuseer interpretatie, terug onder invloed van de voormelde uitgedeelde mokerslagen van het modernisme, secularisme en wetenschap die overduidelijk brandhout hebben gemaakt van dergelijke geloofsartikels.

Dergelijke concessies aan de moderne opvattingen betekenen absoluut niet dat het geloof in één of ander goddelijk wezen te rijmen valt met rede of rationaliteit. Evenmin betekent het dat godsdienstige tradities in principe openstaan voor nieuwe kennis. Het betekent alleen dat het onontkoombaar nuttig of wenselijk is geworden om bepaalde geloofsartikels ofwel te compleet te negeren ofwel te herinterpreteren.

De Grote Geniale Truuk is echter het te laten voorkomen alsof jullie er uit eigen beweging toe hebben besloten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik ga tot op zekere hoogte akkoord met je. Maar waarom worden die foute interpretaties zo makkelijk gemaakt? Ik zou zelfs durven zeggen dat die mensen beweren christen te zijn, maar dat in werkelijkheid niet zijn. Neem nu de States. Dat is toch complete waanzin? Of zij die bv beweren dat de mens met heeft samengeleefd met de dinosauriërs, met de bijbel in hand om dit te staven. Ja, zij zitten fout, daar wil ik mee akkoord gaan. Maar waarom staat dit boek zo wijd open voor misbruik? Je snapt toch het gevaar van dat boek?

Uiteraard snap ik het gevaar van de Bijbel. In onkundige handen is het een ronduit gevaarlijk geschrift.

Toevalligerwijze zit ik vandaag in een andere discussiedraad verwikkeld in een gesprek rond het (volgens mij overroepen) verbod van de vroegere katholieke Kerk, dat bijbellezing door leken onmogelijk zou gemaakt hebben. Buiten dat dit een overstatement is - discussieer hierover gerust in die andere draad, niet hier - getuigt de voorzichtigheid van de katholieke Kerk wel degelijk van de zorg om de Bijbel niet zomaar door om het even wie uit te laten leggen. Tot op vandaag blijft het leergezag - de uitleg van de Bijbel - binnen de RKK uitsluitend voorbehouden aan de clerus.

Dat zelfs deze voorzichtigheid niet volstond blijkt uit bepaalde zwarte bladzijden uit de kerkgeschiedenis, waarin zelfs bepaalde lieden uit de clerus zich met de Bijbel in de hand, schuldig maakten aan de grofste misdaden tegen de mens(elijk)heid. Maar dan nóg zou de kerkgeschiedenis er veel zwarter uitgezien hebben, mocht iedereen zomaar vrijelijk de bijbel interpreteren en aan anderen uitleggen.

Ontegensprekelijk heeft de katholieke Kerk méér zwarte geschiedenis geschreven dan de protestanten. Niet omdat katholieken bloeddorstiger of slechter zouden zijn; wél omdat zij al veel langer bestaan en veel talrijker zijn. Dat neemt niet weg dat ook protestantse groeperingen zich te buiten zijn gegaan. Nemen we maar eens de wortels van een vandaag als pertinent abject beschouwde ideologie zoals Apartheid onder de loupe: die stamt regelrecht uit een te letterlijke lezing van (o.a.) Numeri 33, waarin de geest van de integrale bijbelse boodschap zwaar met voeten werd getreden.

De reden daarvan? Nederlandse missionarissen vonden dat het geloof van de kolonisten op de Kaap, die al jaren van hun heimat waren geïsoleerd, er erg op achteruit gegaan was. Bovendien waren die kolonisten grotendeels analfabeet. Dus startte men vanuit Nederland een alfabetisatieproject op, en stuurde men talloze dominees naar Zuid-Afrika om die lui daar weer "op het juiste spoor" te brengen.

Precies omdat er in het protestantisme geen echt leergezag is gedefinieerd, kon en mocht iedereen de Bijbel dan maar gaan interpreteren zoals het toevallig in zijn kraam te pas kwam. Met als flutargument dat het OT belangrijker is dan het NT, omdat het omvangrijker is. (Terwijl precies dat NT christenen van joden onderscheidt - maar dat "vergat" men maar, gemakshalve...)

Of kortweg: het is niet omdat je kan lezen, dat je kan interpreteren. Om te kunnen interpreteren is méér nodig dan kennis van de 26 letters van ons alfabet. Zeker wanneer het een oud geschrift als de Bijbel betreft.

Terloops merk ik maar al te graag op dat we vandaag geen haar beter zijn dan die Kaapse Boeren uit de 17e eeuw. We kunnen allemaal weliswaar lezen; maar slechts weinig mensen ken ik, die in staat zijn om zich uit datgene wat zij lezen een eigen originele mening te destilleren. Voor mij is dat bewijs genoeg dat velen klaarblijkelijk het interpreteren nog niet machtig zijn; gebrek dat ze vaak schaamteloos maskeren door een overvloed aan papegaaienwerk en eindeloze herhalingen ervan.

Interpreteren is een kunst, beste Dycore! Of toch tenminste een kunde. Het gebrek aan die kunde, dát is het eigenlijke gevaar; méér dan de tekst die moet geïnterpreteerd worden. Niet alleen de Bijbel, maar zelfs het verhaal van Superman - toch niet direct het sterkste verhaal met de beste plot - houdt gevaren in; enkele jaren geleden, in de States, wierp een volwassen man zich nog te pletter uit de 10e verdieping, mét een pakje van Superman aan. Dacht die arme donder nu dat hij écht zou kunnen vliegen, net zoals zijn held die hij zo aanbad?

En wat denk je van lui die de acteur lastigvallen die toevallig de rol van "slechterik" speelt in hun geliefde soap? Ik hoop dat we het niet moeten meemaken dat brave huismoeder A acteur B gewoon op straat een mes in de buik ploft omdat personage C dat hij in feuilleton D speelt zojuist hoofdpersonage E een rotstreek heeft geleverd... Ook dát heeft met interpretatie te maken, en met de gevaren ervan, wanneer mensen de kunde van het interpreteren niet (goed) machtig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik veronderstel ook dat je over het Nieuwe Testament praat. Laat dat Oude Testament maar achterwege, want daar is uw stelling niet op toepasselijk, zelfs als je het samen leest met het Nieuwe. Zijn twee tegenstrijdige boeken.

Het Oude Testament bevat toch nog wel iets méér dan bloeddorstige en discriminatoire verzen hoor. Al ooit van de Psalmen gehoord? Het Hooglied? De profeten Jesaja en Jeremia? De (door sommigen wegens "pornografie" verguisde) profeet Ezechiel?

Zomaar een greep uit de losse pols, hoor. Neen, dat OT behoort wezenlijk tot mijn geloof. Maar ik lees het door de bril van het NT, waarmee het onlosmakelijk gekoppeld is; dat onderscheidt immers mij, christen, van een jood. Om de simpele reden dat mijn Verlosser nooit dat OT heeft willen tenietdoen - zelfs niet één enkel "haaltje" ervan; Hij heeft dat OT aangevuld, Hij heeft voltooid wat niet af was. Lees zelf maar:

Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. (Mt 5, 17-18)

En omdat de geest van de integrale bijbelse boodschap moet gerespecteerd worden, kan geen christen dat OT als iets afzonderlijks beschouwen. Voorbeelden (waaronder een paar "heel straffe") te over in Mt 5, 21-48, waaruit dit korte citaatje:

Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. Maar Ik zeg jullie een zaak niet uit te vechten met iemand die je kwaad heeft gedaan. Maar als iemand jou een klap op je rechterwang geeft, houd hem dan ook de andere voor. (Mt 5, 38-39)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De Grote Geniale Truuk is echter het te laten voorkomen alsof jullie er uit eigen beweging toe hebben besloten.

Enkel op deze ene zin ga ik in, omdat je hele voorgaande betoog ermee staat of valt.

Heel eenvoudig om dit ene zinnetje op losse schroeven te zetten. Ik ben alweer zo vrij geweest één enkel woordje rood te verven. (Wat doe ik dat toch graag.)

Wie is "jullie"? Antwoord me daar eens op.

[Esperanza]

Een uiterst zielige doch evenwel begrijpelijke reactie van jouwentwege.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een uiterst zielige doch evenwel begrijpelijke reactie van jouwentwege.

Wat "zielig"?

Kennelijk kan/durf je mijn vraag niet beantwoorden? Spijts de smiley is ze nochtans bloedserieus bedoeld.

Daarom herhaal ik ze: wie bedoel je met "jullie"?

[Visjnu]

Now who is there, pray, possessed of understanding, that will regard the statement as appropriate, that the first day, and the second, and the third, in which also both evening and morning are mentioned, existed without sun, and moon, and stars—the first day even without a sky? And who is found so ignorant as to suppose that God, as if He had been a husbandman, planted trees in paradise, in Eden towards the east, and a tree of life in it, i.e., a visible and palpable tree of wood, so that anyone eating of it with bodily teeth should obtain life, and, eating again of another tree, should come to the knowledge of good and evil? No one, I think, can doubt that the statement that God walked in the afternoon in paradise, and that Adam lay hid under a tree, is related figuratively in Scripture, that some mystical meaning may be indicated by it.

Wanneer werd dit geschreven?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door david1968

Een persoonlijke waarde aan je leven geven waarvan je weet dat het zinloos is, spreekt zichzelf tegen. Het is zoals geld investeren in een belegging waarvan je weet dat het niets waard is. Dom dus. Dat is nog zotter dan te geloven in God zonder bewijs, want u WEET dat de waarde die u aan uw leven geeft, geen waarde heeft!!

Behalve voor mezelf. Kijk, sommige mensen verzamelen postzegels, voor die mensen is dat een waardevol tijdsverdrijf, voor die mensen heeft dat waarde, zo bezie ik mijn leven, voor mij is het waardevol, ook al maakt het voor de rest van het heelal bitter weinig uit of ik besta of niet.

Als u weet dat het vliegtuig waarin u zit gaat crashen, gaat u dan ook gewoon zeggen: enjoy the ride while it lasts? Galgenhumor noemen ze dat, maar als levenshouding is dat vooral een teken van onverschilligheid en gebrek aan zelfrespect.

Als ik in een vliegtuig zit dat aan't crashen ben zal'k wel andere zaken aan mijn hoofd hebben, survival instincts, weet u wel? Een deel van uw voorgeprogrammeerd bewustzijn?

Goed is een abstractie, hebt u zelf gezegd. En aangezien het leven toch geen zin heeft, zijn "goede" of "slechte" tijden evenwaardig.

Een mens bepaalt zelf wat ie goed of slecht vindt, het is een menselijk abstract, religie heeft daar weinig mee te zien.

Dus voor u is kinderen verkrachten, de joden uitroeien, homoseksuelen ter dood veroordelen, wereldoorlogen enzovoort geen kwaad? Want kwaad bestaat alleen als een abstractie in onze hersenen? Zo'n beetje zoals het idee van God alleen bestaat in onze hersenen?

Voor mij persoonlijk zijn zulke zaken imoreel, ze druisen in tegen mijn moraal dus, echter, vergeet niet dat de moraal van vroeger bv wel mensenoffers goedkeurde omwille van hun religie.

Uw opmerking over inca's is naast de kwestie.

Het is absoluut niet naast de kwestie, het is een eenvoudige illustratie hoe moraal evolueert samen met de maatschappij.

Het is niet omdat mensen ietdoen in naam van God, dat het goed is of goddelijk. Mensen kunnen God misbruiken of vanuit valse ideeën over goden tot handelen komen. Wat ik wou zeggen is dat een louter menselijke moraal niet gerespecteerd dient te worden, omdat het dan slechts een machtsinstrument is om mensen te kunnen straffen die niet gehoorzamen.

Pot. Kettle. Black. Wat jij hier verwijt aan een "louter menselijke moraal" verwijt ik aan de meeste religieën.