Gentse wisselmeerderheid keurt verbod hoofddoeken goed - Pagina 6

Savatage · 27 november 2007, 01:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ja. De grondwet staat immers boven de "gewone" wet.

En waar in de grondwet staat dan dat je het recht hebt om bepaalde kledingstukken te dragen?

Jaani_Dushman · 27 november 2007, 01:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En waar in de grondwet staat dan dat je het recht hebt om bepaalde kledingstukken te dragen?

Artikel 19.

Savatage · 27 november 2007, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Artikel 19.

En waar staat er nu precies in die wet dat je onbeperkt religieuze symbolen mag dragen als kledingstuk?

Desiderius · 27 november 2007, 01:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Je vergeet wel een kleinigheid.

Door het feit dat ik dezelfde moslim die ik vorige week met hoofddoek zag, nu zonder hoofddoek ga zien, wordt er aan mij ook een bepaalde levensbeschouwing opgedrongen, namelijk uw zurige afkeer voor de islam. Ik zie dus echt niet in hoe deze situatie nu ineens politiek "neutraler" is dan de situatie van gisteren, integendeel zelf. Wat vroeger gewoon een persoonlijke interactie was (persoonlijk als in "persoon", weetuwel?), is nu ineens politiek geladen.

En als het waar is dat een hoofddoek een politieke statement is (wat gemakkelijk kan betwist worden), dan was het tenminste nog haar EIGEN politieke statement. Nu is het ontbreken van de hoofddoek UW politieke statement geworden.

Ik heb geen zurige afkeer voor de islam, meneer.
Net zo min als ik een afkeer heb voor het christendom, het jodendom, de vrijzinnigheid, etc... Je moet de zaken niet omkeren; er bestaat in hoofde van de burger die zich aanmeldt bij de overheid geen enkel vermoeden. Dat ligt iets anders voor iemand die zich in reli-outfit hult om diezelfde burger te 'bedienen' aan het loket. Het is mijn volste recht om me daar niet comfortabel bij te voelen. Zelfs een gebeurlijke afkeer -en het is allerminst aan jou om die te veronderstellen; ik herhaal het maar even- is mijn volste recht als burger in dit land voor zolang men de schijn wenst op te houden dat er nog zoiets bestaat als 'vrijheid' en 'rechtsstaat'.

Als ik de dienst zou weigeren van een gehoofddoekte moslima aan het loket omd�*t ze niet minstens de indruk van neutraliteit geeft door haar attitude (en ja, kleding maakt deel uit van die 'attitude'), dan is het kot te klein. D�*n krijgen we de hysterie van Sint-Niklaas over ons heen (legendarisch mediatiek uitgemolken door een derderangs politicus van een derderangs politiek partijtje). Welnu, als overheid binnen de realiteit van een multiculturele samenleving heb je de plicht om dat soort van confrontaties te schuwen; om ervoor te zorgen dat de legitieme vrijheid van opinie (men houdt ons tenminste nog voor dat er geen opiniedelicten bestaan) niet finaal en fataal op de proef wordt gesteld.

By the way... ik heb NOOIT nonnen in habijt achter het loket van een gemeente of een overheidsdienst aangetroffen. Laat die vergelijkingen dus ook maar achterwege.

En uw 'ranzige voorliefde' voor de islam verandert daar niks aan.

Flippend Rund · 27 november 2007, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Om het haarfijn te stellen: niet iedereen in deze samenleving heeft het begrepen op datgene waarvoor die hoofddoek precies staat, net zo min als er mensen zijn die de symboliek van het kruisbeeld kunnen smaken. In de privé-sfeer kunnen we dat soort van confrontaties vermijden en bvb. niet binnenwandelen in die Turkse kruidenierszaak of bij die Joodse juwelier. Ons motief mag gerust kleinzielig, vooringenomen of zelfs racistisch zijn. Daar is niks strafbaars aan. Zolang we het conflict niet zoeken, zijn we in elk opzicht 'verdraagzaam'. Het ligt ietsepietsie anders als je verplicht wordt om met een gehoofddoekte moslima zaken te doen aan het loket van een overheidsdienst. Dan heb je niet die keus. En dan wordt je een uiting van een levensbeschouwing opgedrongen waar je misschien wel een diepgewortelde afkeer van hebt... For your information: die afkeer is nog altijd niet strafbaar hoor; dat behoort tot jouw diepste (en in dat geval wellicht donkerste) gedachten.

Als ik die redenering volg, dan komt een hoofddoekverbod neer op een soort persoonlijk struisvogel-politiek tegenover levensbeschouwingen waarvoor je een afkeer hebt. Het voornaamste is dat je het niet wil zien. Welk praktisch nut heeft zo'n maatregel dan eigenlijk? Uw bloeddruk onder controle houden?

Jaani_Dushman · 27 november 2007, 01:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En waar staat er nu precies in die wet dat je onbeperkt religieuze symbolen mag dragen als kledingstuk?

Aangezien u er niet in slaagt om mij te vertellen welke recht geschonden wordt met die hoofddoek, kan ik enkel concluderen dat jij pleit voor een verbod op het uiting van een religieuze mening.

Desiderius · 27 november 2007, 01:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als ik die redenering volg, dan komt een hoofddoekverbod neer op een soort persoonlijk struisvogel-politiek tegenover levensbeschouwingen waarvoor je een afkeer hebt. Het voornaamste is dat je het niet wil zien. Welk praktisch nut heeft zo'n maatregel dan eigenlijk? Uw bloeddruk onder controle houden?

Je kan/wil het maar niet snappen...
In een multiculturele samenleving bestaan tal van religieuze en levensbeschouwelijke opvattingen naast elkaar; vaak leidt dit tot spanningen en incompatibiliteit. Daar hebben we een orderwoord voor: verdraagzaamheid. Dat betekent dat je geen conflicten zoekt, er niet aan deelneemt en in het algemeen leeft volgens de regel 'leven en laten leven'. De beste manier in een vrije samenleving bestaat erin om de controntatie te mijden en dat kan ook best. BEHALVE: wanneer je met de overheid in aanraking komt; dan héb je eenvoudigweg niet te kiezen. Gesteld dat ik een afkeer zou hebben van om het even welk geloof (je blijft maar insinueren; leuke sport, daar niet van... maar een beetje zwakjes) of levensbeschouwing, dan is dat mijn verdomde RECHT. Je kan of mag me dat als overheid niet opdringen. Net zo min als je me als overheid kan of mag opdringen te huwen of recht te zoeken in een zaal waar prominent een kruisbeeld aan de muur hangt. Zelfde problematiek overigens, hoe de 'progressieven' als palingen ook rond dit issue blijven kronkelen.

En jij hebt dat niet te 'waarderen'; de overheid heeft dat niet te 'waarderen'. Dat is politiek en de werking van de overheidsdienst moet per definitie a-politiek zijn. D�*t is een basisbeginsel van behoorlijk bestuur.

Ik weet dat de beginselen van de rechtsstaat niet simpel zijn, maar doe toch maar de moeite om er je geborneerde hersentjes eventjes bij te houden.

Desiderius · 27 november 2007, 01:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Aangezien u er niet in slaagt om mij te vertellen welke recht geschonden wordt met die hoofddoek, kan ik enkel concluderen dat jij pleit voor een verbod op het uiting van een religieuze mening.

Lees dat artikel uit de GW nog maar eens na; er is daar geen enkele sprake van een 'religeuze mening'.

Amateur-grondwetspecialisten; you gotta hand it to them...

Savatage · 27 november 2007, 01:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Aangezien u er niet in slaagt om mij te vertellen welke recht geschonden wordt met die hoofddoek, kan ik enkel concluderen dat jij pleit voor een verbod op het uiting van een religieuze mening.

Jij begon over die wet. Ik zie daar langs geen kanten in staan wat jij beweert.

Flippend Rund · 27 november 2007, 01:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik heb geen zurige afkeer voor de islam, meneer.
Net zo min als ik een afkeer heb voor het christendom, het jodendom, de vrijzinnigheid, etc... Je moet de zaken niet omkeren; er bestaat in hoofde van de burger die zich aanmeldt bij de overheid geen enkel vermoeden. Dat ligt iets anders voor iemand die zich in reli-outfit hult om diezelfde burger te 'bedienen' aan het loket. Het is mijn volste recht om me daar niet comfortabel bij te voelen. Zelfs een gebeurlijke afkeer -en het is allerminst aan jou om die te veronderstellen; ik herhaal het maar even- is mijn volste recht als burger in dit land voor zolang men de schijn wenst op te houden dat er nog zoiets bestaat als 'vrijheid' en 'rechtsstaat'.

Het is allemaal uw volste recht, en het is allemaal ten volste irrelevant. Voel u gerust niet comfortabel als je bediend wordt door iemand met een hoofdoek, je hebt mijn zegen en ik zal het aan niemand doorvertellen.

Citaat:

Als ik de dienst zou weigeren van een gehoofddoekte moslima aan het loket omd�*t ze niet minstens de indruk van neutraliteit geeft door haar attitude (en ja, kleding maakt deel uit van die 'attitude'), dan is het kot te klein. D�*n krijgen we de hysterie van Sint-Niklaas over ons heen (legendarisch mediatiek uitgemolken door een derderangs politicus van een derderangs politiek partijtje). Welnu, als overheid binnen de realiteit van een multiculturele samenleving heb je de plicht om dat soort van confrontaties te schuwen;

Het feit dat er af en toe een idiotie gebeurt mag geen excuus worden voor een aanslag op onze vrijheden. Wat is dit? Kledingvoorschriften voor vrouwen? Leven we nu in fucking Iran? Gaan we de donkere kanten van de islam bevechten door gelijkaardige onozelheden in te voeren?

Citaat:

om ervoor te zorgen dat de legitieme vrijheid van opinie (men houdt ons tenminste nog voor dat er geen opiniedelicten bestaan) niet finaal en fataal op de proef wordt gesteld.

By the way... ik heb NOOIT nonnen in habijt achter het loket van een gemeente of een overheidsdienst aangetroffen. Laat die vergelijkingen dus ook maar achterwege.

En zou u dat gestoord hebben, een non in habijt?

Citaat:

En uw 'ranzige voorliefde' voor de islam verandert daar niks aan.

Het is eerder een voorliefde om vrouwen in hun vrijheid te laten.

Jaani_Dushman · 27 november 2007, 01:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Daar hebben we een orderwoord voor: verdraagzaamheid.

Van overheidswege een dresscode opleggen onder het mom van "verdraagzaamheid". Je moet het maar durven...

Jaani_Dushman · 27 november 2007, 01:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Gesteld dat ik een afkeer zou hebben van om het even welk geloof (je blijft maar insinueren; leuke sport, daar niet van... maar een beetje zwakjes) of levensbeschouwing, dan is dat mijn verdomde RECHT. Je kan of mag me dat als overheid niet opdringen.

Dan heb jij gewoon brute pech.

En als jij een afkeer hebt voor zwarten, gaan we dan ook ineens alle zwarten verbieden in openbare functies?

Internaut · 27 november 2007, 01:44

Proficiat Vlaams Belang

In het linkse Gent krijgt Freya en co een uppercut. Ze liet Goede Liekens (haar beste vriendin) in de steek en vrijt nu ellen de dobbelaere op. Bovendien is ze nog vermagerd wegens haar burn-out

Het feit dat ze geen klacht neerlegde tegen Van Rossem bewijst dat hij de waarheid spreekt over het feit dat ze heroïneverslaafde was. Mensen in haar entourage zeggen dit ook. (stond allemaal in Dag Allemaal)
SP.A preekt over Gelijke kansen maar ze duiden familie aan voor postjes en mandaten, dat is niet gelijke kansen omdat iedere burger kans moet maken zonder nepotisme.

Ik zie heel goed het nut in voor een stem van het Vlaams Belang, want hoe meer stemmen ze halen hoe meer "neen" stemmen het VB kon afleveren in de desbetreffende gemeenteraad. Je legt dus gewicht op besluiten die gestemd dienen te worden.

Desiderius · 27 november 2007, 01:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dan heb jij gewoon brute pech.

En als jij een afkeer hebt voor zwarten, gaan we dan ook ineens alle zwarten verbieden in openbare functies?

Nope, en die zwarte... die schildert zich niet elke ochtend zwart, of wel soms?
Ik weet dat het moeilijk is om toe te geven, maar zo rekbaar is dat begrip 'racisme' niet hoor...

Jaani_Dushman · 27 november 2007, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Internaut

Ze liet Goede Liekens (haar beste vriendin) in de steek en vrijt nu ellen de dobbelaere op. Bovendien is ze nog vermagerd wegens haar burn-out

Het feit dat ze geen klacht neerlegde tegen Van Rossem bewijst dat hij de waarheid spreekt over het feit dat ze heroïneverslaafde was. Mensen in haar entourage zeggen dit ook. (stond allemaal in Dag Allemaal)

Offtopic!!

Desiderius · 27 november 2007, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Van overheidswege een dresscode opleggen onder het mom van "verdraagzaamheid". Je moet het maar durven...

Yup, paradoxaal genoeg wel...

Komt er enkel op aan om het ook te kunnen zien voor wat het is. Toegegeven, met een kleuterzicht op de samenleving ga je nooit zover kunnen redeneren.

Flippend Rund · 27 november 2007, 01:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je kan/wil het maar niet snappen...
In een multiculturele samenleving bestaan tal van religieuze en levensbeschouwelijke opvattingen naast elkaar; vaak leidt dit tot spanningen en incompatibiliteit. Daar hebben we een orderwoord voor: verdraagzaamheid. Dat betekent dat je geen conflicten zoekt, er niet aan deelneemt en in het algemeen leeft volgens de regel 'leven en laten leven'. De beste manier in een vrije samenleving bestaat erin om de controntatie te mijden en dat kan ook best. BEHALVE: wanneer je met de overheid in aanraking komt; dan héb je eenvoudigweg niet te kiezen.

Een verbod op hoofddoeken veroorzaakt meer spanningen dan het wegneemt. Deze thread alleen bewijst het al.

Citaat:

Gesteld dat ik een afkeer zou hebben van om het even welk geloof (je blijft maar insinueren; leuke sport, daar niet van... maar een beetje zwakjes) of levensbeschouwing, dan is dat mijn verdomde RECHT. Je kan of mag me dat als overheid niet opdringen. Net zo min als je me als overheid kan of mag opdringen te huwen of recht te zoeken in een zaal waar prominent een kruisbeeld aan de muur hangt. Zelfde problematiek overigens, hoe de 'progressieven' als palingen ook rond dit issue blijven kronkelen.

Een kruisbeeld kan niet, omdat de instelling neutraal moet zijn. Een persoon kan nooit neutraal zijn. Een moslim zonder hoofddoek lijkt op een moslim zonder hoofddoek. Geloof je nu echt dat ik niet ga zien dat daar een moslim zit?

Citaat:

En jij hebt dat niet te 'waarderen'; de overheid heeft dat niet te 'waarderen'. Dat is politiek en de werking van de overheidsdienst moet per definitie a-politiek zijn. D�*t is een basisbeginsel van behoorlijk bestuur.

Het basisbeginsel van behoorlijk bestuur is dat ik bediend word door iemand die beleefd, correct en competent is, en die alle stempeltjes op de juiste plaats zet. Voor de rest kan het mij geen reet schelen dat ze een doekje op heur haar legt.

Citaat:

Ik weet dat de beginselen van de rechtsstaat niet simpel zijn, maar doe toch maar de moeite om er je geborneerde hersentjes eventjes bij te houden.

______________________________
A shawl is a shawl is a shawl.

filosoof · 27 november 2007, 01:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vreemd toch dat de Vlaams Blokkers Turkije altijd naar voor schuiven als summum van democratie. Een land waar foltering, politieke opsluiting, staatgrepen, etc... schering en inslag zijn.
Ik vermoed dat het Vlaams Blok Vlaanderen wil omtoveren naar een tweede Turkije.

Ach, even consequent als die blokkers die pleiten voor een a b s o l u t e vrijheid van meningsuiting (lees: van schelden)... tot een vrouw haar mening uit door een hoofddoek te dragen: d�*n is die vrijheid ineens voorbehouden aan "eigen -wat was 't nu ook weer-eerst"?)

Jaani_Dushman · 27 november 2007, 01:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nope, en die zwarte... die schildert zich niet elke ochtend zwart, of wel soms?
Ik weet dat het moeilijk is om toe te geven, maar zo rekbaar is dat begrip 'racisme' niet hoor...

Dus je mag discrimineren op alle vlakken, tenzij op raciale basis. Zo heb ik begrepen uit jouw betoog. Of vergis ik mij?

Elio di Supo · 27 november 2007, 01:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ja. De grondwet staat immers boven de "gewone" wet.

Hoe wordt hier afbreuk gedaan aan de grondwet? Als je het hebt over vrijheid van religie dan is er niets aan de hand aangezien die moslimas in openbare dienst mogen geloven wat ze willen. Vrijheid van religie komt idd niet neer op scheiding tss kerk en staat (mss wel een indirecte afgeleide ervan) maar hoever zou je willen gaan om religie vrijelijk te laten toegepast worden in het openbare domein? Kunnen ambtenaren zich bv. vijf maal per dag onttrekken om te bidden, ook tijdens diensturen? Moet de overheid voorzien in gebedsruimten in openbare gebouwen?

27 november 2007, 01:44	#113
Internaut Banneling Geregistreerd: 2 mei 2004 Locatie: VL Berichten: 2.761	trek samen aan één zeel Proficiat Vlaams Belang In het linkse Gent krijgt Freya en co een uppercut. Ze liet Goede Liekens (haar beste vriendin) in de steek en vrijt nu ellen de dobbelaere op. Bovendien is ze nog vermagerd wegens haar burn-out Het feit dat ze geen klacht neerlegde tegen Van Rossem bewijst dat hij de waarheid spreekt over het feit dat ze heroïneverslaafde was. Mensen in haar entourage zeggen dit ook. (stond allemaal in Dag Allemaal) SP.A preekt over Gelijke kansen maar ze duiden familie aan voor postjes en mandaten, dat is niet gelijke kansen omdat iedere burger kans moet maken zonder nepotisme. Ik zie heel goed het nut in voor een stem van het Vlaams Belang, want hoe meer stemmen ze halen hoe meer "neen" stemmen het VB kon afleveren in de desbetreffende gemeenteraad. Je legt dus gewicht op besluiten die gestemd dienen te worden.