Matthias Storme dient verzoekschrift in bij het grondwettelijk Hof.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Wat, de merel verwijt de raaf dat hij zwart ziet?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

http://www.brusselsjournal.com/node/2684

Naar het Grondwettelijk Hof

From the desk of Luc Van Braekel on Thu, 2007-11-22 14:08
Op 9 juni, de dag voor de verkiezingen van 10 juni, werden nieuwe wetten (1, 2, 3) van kracht ter bestrijding van discriminatie en racisme. Deze nieuwe wetten, gedateerd op 10 mei 2007, bevatten onder meer bepalingen die de vrijheid van meningsuiting verder beperken. Die bepalingen zijn bovendien zo ruim en zo vaag dat ze �* la tête du client kunnen gebruikt en misbruikt worden.

Op 10 juni jongstleden schreef ik daarover:

De voorbije jaren werd de persvrijheid uitgehold: waar persmisdrijven vroeger alleen voor een assisenhof konden beoordeeld worden, is dit niet langer het geval indien er racisme of discriminatie in het spel is. [...] Deze nultolerantie inzake racistische of discriminerende geschriften, en het CGKR dat als alziend oog en aanklager in dergelijke kwesties optreedt, verhoogt mijns inziens het wantrouwen tussen de burgers, fnuikt het vrije debat en tast het vertrouwen van de burger in de overheid aan.

Volgende week dient Matthias Storme in zijn hoedanigheid van advocaat een verzoekschrift in bij het Grondwettelijk Hof (voorheen: Arbitragehof) om deze wetten te laten vernietigen. Hij doet dit in naam van een aantal mede-verzoekers. Ik heb al toegezegd om mee als verzoeker dit verzoekschrift te ondersteunen. Ik doe dat niet omdat ik sta te trappelen om racistische of discriminerende taal te spuien (quod non), maar omdat ik mij principieel verzet tegen de verdere inperking van de vrije meningsuiting.
Wie ook mee wil doen en als verzoeker wil optreden (caveat: dit gaat iets verder dan het ondertekenen van een petitie, u wordt namelijk verzoekende partij in de rechtszaak die wordt aangespannen voor het Grondwettelijk Hof), kan zich tot 27 november met naam, beroep en adres aanmelden bij Matthias Storme: [email protected]

Nu maar hopen dat hij ook gehoor krijgt.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door LVB

"If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."

-Noam Chomsky

LVB himself die met één citaat de verdedigers der gedachtenpolitie komt platslaan?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Wat, de merel verwijt de raaf dat hij zwart ziet?

Net andersom.
De merel heeft tenminste nog een gele bek.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door LVB

"If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."

-Noam Chomsky

Wie tegen moord is, mag die dan moordenaars terechtstellen?

Het gaat eigenlijk over deze paradox.

1) de vrijheid van meningsuiting is een burgerlijke vrijheid die is ingevoerd nadat in het ancien régimen de vorst, de keizer en de paus het alleenrecht hadden om te publiceren, of het recht om alle publicaties te censureren.
Hun alleenrecht om te bepalen wat moreel verantwoord was en mocht verspreid worden werd afgeschaft. Men belette de vorst om als enige spreekbuis op te treden, men garandeerde het recht van antwoord. "On n' arrête pas Voltaire".
Het was een reactie op een autoritair, vaak fundamentalistisch religieus regime. Het wou vermijden dat een dictatuur een sterk middel kreeg om zich te handhaven door het recht op reageren, op revolteren van de burgerij te garanderen. Welteverstaan het reageren tegen onderdrukking, tegen dicatuur, tegen het terreurregime van de absolute vorsten. Dit was de verlichting. De verlichting was niet het afschaffen van de godsdiensten (zoals ons door Matthis de Clercq en andere onverlichte jonge goden wordt aangepraat) maar juist het garanderen van het mogen uiten van alle godsdienstige, staatkundige, morele opinies.
Maar er is daar een duidelijke uitzondering op: al degenen die van dit spreekrecht gebruik maken om weerom de dictatuur in te voeren, derhalve deze rechten af te schaffen, die daarvoor de middelen van de dictatuur (terreur, manipulatie, leugen en bedrog) gebruiken om haar weder in te voeren vallen hierbij uit de boot.
Het was dus niet de bedoeling om aan degenen die hunkerden naar het ancien régime de wapens te geven om dit weder in te voeren.
Van meetafaan is deze grens aan de vrije meningsuiting gesteld, omdat een vrije meningsuiting die tot doel heeft zichzelf op te heffen zinledig is, zwak en vroeg of laat sneuvelt onder zijn eigen opzet.





2) Onbeperkte vrije meningsuiting, ook voor criminelen, pedofylen, terroristen, schrijvers van handboeken om zelf een gifbom (of atoombom!) te maken wordt vaak verdedigd onder de noemer:

- je bent niet verplicht om dat te geloven, je bent slim genoeg

- je kan hier tenminste op antwoorden, anders gebeurt het toch maar "ondergronds", de publicatie van die werken en verlies je elke controle.

- hoe kan je tot een discussie komen over werken die je niet kan lezen,

- Het recht van antwoord is toch noodzakelijk om intellectuele boosheid te counteren?

Deze argumenten zijn zeer interessant, zolang ze slaan op mensen
- die nog kunnen bereikt worden door degenen die inderdaad een antwoord geven op deze publikaties of filmen. Vaak is de eerste faze van de terrorist om zijn sektegenoten, zijn discipelen uit te leggen dat alles wat de "vijand" zegt gelogen is.
- zolang er al geen intimidatie is door "stoottroepen", door "nieuwe orde" terroristen die het schrijvers moeilijk of onmogelijk maken om zonder levensgevaar te schrijven. Deze situatie bestaat op dit ogenblik in Rusland.

Om misbruik van de vrije meningsuiting te vermijden moet men derhalve ook het misbruik om deze te beperken uitsluiten.
In ons land is censuur afgeschaft bij grondwet.
Men kan alles publiceren. Maar nadien worden persmisdrijven vervolgd, en kan men hier tegen in beroep gaan.
Hierdoor kan de pers, de publieke opinie inzicht krijgen, het weze niet in grote oplagen, van wat er is misgelopen, en wordt informatie niet verborgen, niet gecensureerd maar beteugeld.
Dit lijkt me de beste oplossing

De vrijheid van meningsuiting moet inderdaad verdedigd worden: ook tegen degenen die vinden dat ze mogen ijveren om weerom de dictatuur in te voeren, de terreur van minderheden en die oproepen om ze weer af te schaffen.
Anders zijn de verdedigers van de vrije meningsuiting in feite collaborateurs van degenen die haar willen afschaffen!

Men moet dus geen moordenaars terecht stellen, dat is onlogisch. Interneren volstaat. Men hoeft geen misbruikers van de vrije meningsuiting te muilkorven: het achteraf bestraffen van hun opzet is voldoende. Het kind dient niet met het badwater te worden weggegooid.

Wie vrije meningsuiting als vrijheid absoluteert maakt een denkfout: die verklaart dat het afschaffen ervan even legitiem is, het oproepen om deze vrije meningsuiting uit te roeien even legitiem is als het willen handhaven ervan. Deze paradox is niet zo moeilijk om te doorzien.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Waarom niet van de gelegenheid gebruik maken om het ons uit te leggen?

Ik denk dat de meeste wel intelligent genoeg zijn?
Fere daarintegen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De paradox van democratie : indien ze zich mag verdedigen bestaat ze niet.

Een democratie die zich verdedigt tegen de vrije meningsuiting?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Een democratie die zich verdedigt tegen de vrije meningsuiting?

Een democratie die zich verdedigt tegen het opheffen van de democratie is geen paradox.
Indien mensen de fundamentele principes van de democratie in twijfel stellen (alle Belgen zijn gelijk voor de wet) moet dit dan kunnen? Mogen zij oproepen om vrouwen, homo's, vreemdelingen, katholieken te discrimineren?
Mogen zij, omdat ze de mening zijn toegedaan dat "eigendom diefstal is" oproepen om dan maar banken te beroven, kinderen van rijken te kidnappen?
Mogen zij daartoe organisaties oprichten en propaganda voeren?
Mag men een maffia oprichten omdat men werken liefst door anderen ziet gebeuren en geld uitgeven zelf uitmuntend beheerst? Mag men zich voorbereiden om de democratische regel "alle Belgen zijn gelijk" af te gaan schaffen om "Ik wens een Wit Europa" (PDW) te gaan verwezenlijken?

Het bestrijden van vrouwenhaat, homohaat, racisme en haat van vreemdelingen is niet anti-democratisch. Het is een noodzakelijke inzet om de democratie te behouden. De geschiedenis heeft bewezen dat tollerantie op dit gebied, een gedoogbeleid kan leiden tot massale catastrofes: ghetto's, holocaust, vrouwenslavernij, vermoorden van geesteszieken, uitroeïen van homo's enz...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat de meeste wel intelligent genoeg zijn?
Fere daarintegen.

Intelligentie als meest rechtvaardig verdeeld goed: zelf de heilige Adrianus klaagt nooit dat hij er te weinig van heeft !
Het was te denken: hij vindt meestal dat schaarste bij anderen moet liggen...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Aiaiai, Feremans valt weer eens ten prooi aan "la tentation totalitaire". Dokter, genees uzelf dus.

Och: het is maar een verwijzing naar wat zij, de fascisten, "normaal "vinden om te doen na een rechtse staatsgreep. Je bent overigens de enige die dit soort grapje opmerkte, om maar te zeggen...

Dat enkel gekken als Storme in de media komen, en dat er geen politici zijn die HERHAALDELIJK de mensen uitleggen waarom men de anti-haatwetten heeft ingevoerd, overigens internationaal, stoort mij nog het meest.
De angst om in te gaan tegen het blokdenken: hoeveel stemmen gaat hun DAT kosten?

[LVB]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wie vrije meningsuiting als vrijheid absoluteert maakt een denkfout: die verklaart dat het afschaffen ervan even legitiem is, het oproepen om deze vrije meningsuiting uit te roeien even legitiem is als het willen handhaven ervan. Deze paradox is niet zo moeilijk om te doorzien.

Wie vrije meningsuiting als vrijheid niet verabsoluteert maakt een denkfout: hij verklaart namelijk dat de beperking ervan legitiem is als de burgerlijke vrijheden in het gedrang komen; maar om die nieuwste beperkingen (die niet in de grondwet van 1831 stonden) in te voeren, hebben hij en zijn medestanders moeten oproepen om één van de fundamentele vrijheden, de vrijheid van drukpers en het feit dat misbruiken enkel voor een Assisenhof mogen beoordeeld worden, te beknotten. Volgens hun eigen logica hebben zij een burgerlijke vrijheid misbruikt om ze te beperken. Volgens hun tegenstanders mocht dit misbruik, volgens henzelf echter niet. Ook d�*t is een paradox.

[AdrianHealey]

Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting afgeschaft mag worden.
Maar in ruil wordt de vrijheid van eigendom wél absoluut. Wat denk je?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door LVB

Wie vrije meningsuiting als vrijheid niet verabsoluteert maakt een denkfout: hij verklaart namelijk dat de beperking ervan legitiem is als de burgerlijke vrijheden in het gedrang komen; maar om die nieuwste beperkingen (die niet in de grondwet van 1831 stonden) in te voeren, hebben hij en zijn medestanders moeten oproepen om één van de fundamentele vrijheden, de vrijheid van drukpers en het feit dat misbruiken enkel voor een Assisenhof mogen beoordeeld worden, te beknotten. Volgens hun eigen logica hebben zij een burgerlijke vrijheid misbruikt om ze te beperken. Volgens hun tegenstanders mocht dit misbruik, volgens henzelf echter niet. Ook d�*t is een paradox.

Oei: het overlaten aan een volksjury met de kosten daaraan verbonden was allicht iets wat in de negentiende eeuw kon. Nu is dit niet meer doenbaar. Ik volg, voor wat ingewikkelde en juridisch heikele problemen betreft de redenering dat volksjury's hier niet echt op hun plaats zijn.
Dit was een anachronisme, en het feit dat beroepsrechters oordelen staat niet in de weg dat de bevolking kan kennis nemen over de gang van zaken.

Het verloop van dergelijke processen zal hierdoor minder show opleveren en duidelijker rechtsgang, de daders zullen ook meer kunnen rekenen op rechtszekerheid en daarenboven hebben zij grotere beroepskansen dan voor een assisenhof. Dit wil zeggen dat voor alle partijen het een verbetering is.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting afgeschaft mag worden.
Maar in ruil wordt de vrijheid van eigendom wél absoluut. Wat denk je?

Ik denk dat jij het verschil tussen psychiatrie en filosofie ook al niet kent

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik denk dat jij het verschil tussen psychiatrie en filosofie ook al niet kent

Dit gaat over noch het een, noch het ander.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit gaat over noch het een, noch het ander.

Normaal niet.
Op dit forum en in jouw aanwezigheid hierop: ten volle

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Een democratie die zich verdedigt tegen het opheffen van de democratie is geen paradox.

Men zou kunnen beginnen met de democratie in te voeren, stel ik voor. Daarna kan nog altijd over verdediging gesproken worden.

Indien mensen de fundamentele principes van de democratie in twijfel stellen (alle Belgen zijn gelijk voor de wet) moet dit dan kunnen?

Uiteraard moet dat kunnen. Je weet nooit, misschien hebben die mensen op een verrassende manier toch wel een punt. En bovendien schendt men hun natuurlijk menselijk recht, om vrij en vrank te mogen spreken. Uzelf bijvoorbeeld, stelt de fundamentele principes van de democratie in vraag, door te doen alsof die nu reeds in België/Vlaanderen zou bestaan. Maar u hebt het natuurlijke menselijke recht om die opvatting vrank en vrij te ventileren.

Mogen zij oproepen om vrouwen, homo's, vreemdelingen, katholieken te discrimineren?

Uiteraard. Waarom zou het ene cordon wel mogen en het andere niet? Alleen de staat zelf mag niet discrimineren, noch oproepen daartoe, omdat de staat er moet zijn voor de burgers en niet omgekeerd. Private personen hebben daarentegen het volle natuurlijke recht om wel of niet overeenkomsten te sluiten met wie zij willen, en dit op gronden die ze vrij mogen kiezen.

Mogen zij, omdat ze de mening zijn toegedaan dat "eigendom diefstal is" oproepen om dan maar banken te beroven, kinderen van rijken te kidnappen?

Ik neem aan dat u vindt dat men wél mag oproepen om bv. banken zwaarder te belasten, of om mensen in de gevangenis te gooien die dingen zeggen welke door de heersende kaste niet pc gevonden worden.

Feremans: er dienen twee soorten onderscheid gemaakt te worden, die gij blijkbaar niet wilt maken. Mensen zoals gij willen deze distincties niet maken, omdat ze troebel water nodig hebben om hun censuuridealen te kunnen verdedigen.

1) Het vrije woord dient qua inhoud volstrekt vrij te zijn.

Het dient echter qua locus te worden uitgesproken op forums, maatschappelijke plekken vlot bereikbaar voor geïnteresseerden en kosteloos ontwijkbaar voor diegenen die niet willen luisteren. Bv niemand is vrij om op het trottoir in uw oor te komen brullen dat de wereld in mei 2012 zal vergaan, niet omdat dat niet mag gezegd worden, maar wel omdat dat niet tegen uw zin in uw oor mag gebruld worden. Iedere discussie over vrije meningsuiting waarin dit forum-aspect niet vermeld wordt is krakkemikkelig.

2) Het vrije woord kan vrij zijn, omdat de semantische sfeer van het vrije woord van de materiële wereld is gescheiden door het verstand en geweten van de toehoorders. Een daad van een toehoorder vertrekt in causaal opzicht bij het vrije wilsbesluit van de dader, en kan niet doorgetrokken worden naar wat die dader tevoren heeft gehoord en gelezen. Reden: de dader heeft verstand en geweten. Logisch kan dit niet anders: toerekeningsvatbaarheid veronderstelt ende impliceert het scheppend karakter van de vrije daad & de morele keuze. Maar zijn er dan geen mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn en bij wie verstand en geweten niet normaal functioneren? Zeker, die zijn er, maar ze horen niet los te lopen. Het probleem is hier niet het vrije woord, maar het feit dat soms ontoerekeningsvatbaren en geesteszieken rondlopen op plaatsen waar ze niet thuishoren.

Sommige producties van woorden (=zegsels) zijn geen uitspraken doch gesproken daden. Dat is het geval wanneer geweten en rede van de toerekeningsvatbare toehoorder niet als scheidingspunt kunnen optreden tussen het gehoorde zegsel en de gestelde materiële daad.

Voor het verschil tussen een vrije meningsuiting en een gesproken daad bestaat dus een zeer simpel criterium: kan er een causaal verband gelegd worden van het materieel gevolg tot de woordenproductie, zonder passage langs een menselijk bewustzijn met erbijhorend vrij functionerend verstand en dito geweten? Het klassiek voorbeeld is het roepen van Brand! in een volle cinemazaal. Dat is in wezen hetzelfde als het moedwillig aanzetten van de brandsirene. Zo'n alarmsignaal kan niet vrij beoordeeld worden door de toehoorders, gezien de veronderstelde acuutheid van de situatie.

Een ander voorbeeld is een dreiging met fysiek geweld. Wanneer A op zijn webstek meedeelt dat hij B gaat vermoorden, dan leidt dit tot kosten voor B. A deelt zijn zogezegd voornemen mee, B kan de ernst van deze mededeling niet inschatten, en onafhankelijk van B's verstand en geweten wordt ie met een extra risicofactor geconfronteerd, die kosten oplevert los van enig wilsbesluit van B. Dus hebben we te doen met een gesproken daad. Het zijn ook de gevolgen van het verhoogd risico, en niet de semantiek van de dreiging op zich, die door A moeten vergoed worden.

Uiteraard moet de dreiging wel een illegitieme daad betreffen, bv een moord of ontvoering of vuistslag. Oproepen tot economische boycot, bv gericht tegen een oliemaatschappij of tegen een of andere oorlogvoerend land, zijn legitiem, omdat in een vrije maatschappij ieder individu zijn private transacties naar eigen goeddunken mag afsluiten, en daarbij mag discrimineren volgens alle denkbare criteria.

Andere voorbeelden:
- een ingehuurde expert die bewust zijn klant misleidt. Hier hebben we te doen met een vrije overeenkomst, waarin expliciet wordt gesteld dat de ene partij wat de verstandelijke analyse betreft betrouwt op de andere partij
- een wanhopige verdwaalde moedwillig een verkeerd en gevaarlijk pad opsturen (de betrokkene was kennelijk niet in staat een raad of aanwijzing vrij te overwegen)
enz

Het criterium is dus zeer simpel. Er is sprake van een gesproken daad, indien het zegsel door de luisteraars niet in verstand en geweten vrij beoordeeld kan worden, zodat de causale keten van de door de luisteraar gestelde daad wel kan teruggevoerd worden tot het zegsel.

Politiek-correcte terreur die uitspraken verbiedt, gewoon omdat die voor sommige groepen of categorieën 'kwetsend' of 'aanstootgevend' of 'beledigend' zouden zijn, kunnen niet als gesproken daden worden geïnterpreteerd. Niet alleen is dit een absurde discriminatie ten voordele van de orde der langtenigen, maar tegelijk wordt hierdoor het meest intieme recht van het menselijk individu vertrapt: HET RECHT OM VERDOMME TE ZEGGEN, EN TE BELUISTEREN, WAT MEN ZELF WIL, ZONDER DAARBIJ DE ZEGEN TE BEHOEVEN VAN POLITIEK CORRECTE PASTOORS EN PROGRESSIEVE TRAJECTBEGELEIDERS .

[Knuppel]

Het zal boter aan de galg zijn, Jos.
Feremans staat zelfs vierkant achter het uitschakelen van een volksjury, en dit ten voordele van politiek benoemde rechters.

Toch als het over uitspraken gaat die de huidige wetgever strafbaar stelde.
Niet als het moord betreft natuurlijk. In dat geval wordt een volksjury weer wél in staat geacht zijn hersens te gebruiken.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Och: het is maar een verwijzing naar wat zij, de fascisten, "normaal "vinden om te doen na een rechtse staatsgreep. Je bent overigens de enige die dit soort grapje opmerkte, om maar te zeggen...

Dat enkel gekken als Storme in de media komen, en dat er geen politici zijn die HERHAALDELIJK de mensen uitleggen waarom men de anti-haatwetten heeft ingevoerd, overigens internationaal, stoort mij nog het meest.
De angst om in te gaan tegen het blokdenken: hoeveel stemmen gaat hun DAT kosten?

Wie gaat wel voor die fascistische staatsgreep zorgen? U ziet als vanouds spoken. U mag het als een grapje afdoen maar intussen zijn bepaalde meningen gecriminaliseerd en hangt naar de toekomst toe alles af van hoe men ruim men de regel interpreteert. Als men daar ver genoeg in gaat is er geen staatsgreep meer nodig. Storme is een van de weinigen die dat begrijpt.

Politici zullen zich wel hoeden om uit te leggen waarom ze anti-haatwetten invoeren. Dan zouden ze moeten toegeven dat het in de eerste plaats om egogratificatie te doen is. In tweede instantie zijn er een aantal electorale doelgroepen te bedienen. Zie in dat laatste verband het hele islamofobiedebat.

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Wie gaat wel voor die fascistische staatsgreep zorgen? U ziet als vanouds spoken. U mag het als een grapje afdoen maar intussen zijn bepaalde meningen gecriminaliseerd en hangt naar de toekomst toe alles af van hoe men ruim men de regel interpreteert. Als men daar ver genoeg in gaat is er geen staatsgreep meer nodig. Storme is een van de weinigen die dat begrijpt.

Politici zullen zich wel hoeden om uit te leggen waarom ze anti-haatwetten invoeren. Dan zouden ze moeten toegeven dat het in de eerste plaats om egogratificatie te doen is. In tweede instantie zijn er een aantal electorale doelgroepen te bedienen. Zie in dat laatste verband het hele islamofobiedebat.

idd, mooi gezegd en helaas ook de waarheid, ......
en niets dan de waarheid, zo helpe hij God