Tekent u de petitie "Red de Solidariteit"? - Pagina 24

Montalcino · 27 november 2007, 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Het gaat over de sociale zekerheid en niet over de transfers. Waarom ? Heel simpel, die transfers bestaan altijd en overal en zullen nooit weg te werken zijn.

Als we praten over transfers in de sociale zekerheid gaat het over beide, mijn beste.

Citaat:

En dat het huidige systeem van sociale zekerheid wel degelijk ontstaan is uit strijd en dit sinds 1850 is een historisch feit.

Dat heeft nog niemand ontkent, maar wat is de relevantie daarvan in dit transferdebat als er in 1850 nog geen transfers waren in de SZ? Zitten we nu weer rondjes te draaien?

Citaat:

u kan daar nog zoveel draaien aan proberen tot in het oneindige toe, geschiedenis is wat ze is. U mag van mij zelf kiezen of U dat snapt of niet, pancho ?

Mijn beste, worden we wat venijnig?

U mag nog zoveel draaien als u wil, dit debat gaat over intercommunautaire transfers, niet over de geschiedenis van de SZ, want die geschiedenis is irrelevant. Door dat debat angstvallig te mijden speelt u enkel in de kaart van de Vlaams-nationalisten die terecht zeggen dat u afwijkt van het onderwerp.

Graag had ik meer geweten over de Waalse transfers voor 1965, toen het herverdelingssysteem wel degelijk bestond, maar die door de Vlaams-nationalisten doodgezwegen worden. Ik dacht dat een expert als u (ik geef immers geen voordrachten daarover) mij wat bij zou leren, maar u blijft maar hameren op het feit dat de SZ in 1850 ontstaan is, alsof u daarmee hoopt dat we allemaal klakkeloos zouden aanvaarden dat het herverdelingssysteem toen ook al bestond, quod non, zoals u uiteindelijk zelf al heeft moeten toegeven.

Zullen we ons eens bezig houden met de transfers tussen 1945 en 1965 en zo een sterke periode van Waalse solidariteit afbakenen? Of blijft u liever rondjes draaien in onbelangrijke details waarmee je automatisch de handdoek in de ring lijkt te gooien?

hurycane · 27 november 2007, 11:59

Ik heb het nooit over het verdelingssysteem gehad simpelweg omdat dit voor mij niet rellevant is in de discussie. Dat is net het mooie aan de sociale zekerheid, iedereen draagt bij en in verhouding evenveel.

Vlaams-nationalisten, en andere, hebben het over dit verdelingssysteem omdat ze die solidariteit willen ondermijnen. En uit solidariteit die er vroeger was is de strijd geleverd om de rechten op te bouwen die er nu zijn voor iedereen in België en die strijd werd geleverd door heel België en niet enkel door Vlamingen of Walen. Daarom is die 100 jaar dus wel heel belangrijk, solidariteit is niet enkel op geld gebaseerd weet U wel.

Dat U meegaat in de gedachte van transfers aangaande de sociale zekerheid dat is U volste recht, ik ga daar echter niet in mee. Iemand die veel heeft zal veel bijdragen en iemand die weinig heeft zal minder bijdragen. En diegene die nood heeft aan de SZ kan daar dan gebruik van maken. Ik heb daar niet de minste problemen mee.

En daar gaat ook red de solidariteit om en het feit dat er allerhande lastenverlagingen worden gegeven waardoor de sociale zekerheid verder op de helling komt te staan.

En voor wat het waard is daar ging en gaat de discussie dan ook over.

Montalcino · 27 november 2007, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Ik heb het nooit over het verdelingssysteem gehad simpelweg omdat dit voor mij niet rellevant is in de discussie.

Als je het over transfers hebt, moet je het daar wel over hebben ofwel een nieuwe onderwerp opstarten.

Citaat:

Dat U meegaat in de gedachte van transfers aangaande de sociale zekerheid dat is U volste recht, ik ga daar echter niet in mee.

Zulke intellectuele abdicatie is de Vlaams-nationalisten gelijk geven.

Citaat:

En voor wat het waard is daar ging en gaat de discussie dan ook over.

Niet dus.

luc broes · 27 november 2007, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Een ruk naar rechts, zoals men pleegt te zeggen.

Een eind stellen aan de misbruiken en de corruptie is 'een ruk naar rechts'

instromaniac · 27 november 2007, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Dat is wat jij er van maakt. Al eens bij stil gestaan dat men bedoelt dat de transfers omkeerbaar zijn ?! Dat men duidelijk maakt dat we op zijn minst al elkaar nodig hebben en dat het een voorbeeld is van solidariteit, of hoe ze zou moeten worden gezien !

Jij wil dus EN Wallonië EN Vlaanderen in de problemen steken terwijl ze daar samen meer kans hebben op slagen. Dat is pas ordinair egoïsme !!!

De dag dat de solidariteit in omgekeerde richting gaat is de dag dat België ophoudt te bestaan.

Montalcino · 27 november 2007, 18:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

De dag dat de solidariteit in omgekeerde richting gaat is de dag dat België ophoudt te bestaan.

Dus België bestond niet tussen 1945 en 1965?

luc broes · 27 november 2007, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dus België bestond niet tussen 1945 en 1965?

er werd duidelijk aangetoond dat er nooit een transfer van Wallonië naar
Vlaanderen is geweest.

luc broes · 27 november 2007, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Vlaams-nationalisten, en andere, hebben het over dit verdelingssysteem omdat ze die solidariteit willen ondermijnen.

Vlaams-nationalisten en anderen willen een einde stellen aan de geörganiseerde diefstal die de misbruiken en de corruptie in de PS-staat Wallonië in de hand werken!

Kazan · 27 november 2007, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dus België bestond niet tussen 1945 en 1965?

er werd duidelijk aangetoond dat er nooit een transfer van Wallonië naar
Vlaanderen is geweest.

Enkel van de periodes 1830-1912 en 1965-nu weten dat er Vlaamse-Waalse transfers waren.
Het interbellum en 1945-1965 zijn periodes waar men niets vanaf weet, er zijn geen sluitende bewijzen van Waalse-Vlaamse noch van Vlaams-Waalse transfers.
Tenminste voor zover ik weet. Als er iemand is, die hier meer over weet, vertel het mij, aub! Met bron(nen).

Montalcino · 27 november 2007, 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

er werd duidelijk aangetoond dat er nooit een transfer van Wallonië naar
Vlaanderen is geweest.

Hoe kan dat?

In de periode tot 1965 was Wallonië rijker dan Vlaanderen en vanaf 1945 bestond er een herverdelingssysteem via de SZ.

Montalcino · 27 november 2007, 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Enkel van de periodes 1830-1912 en 1965-nu weten dat er Vlaamse-Waalse transfers waren.
Het interbellum en 1945-1965 zijn periodes waar men niets vanaf weet, er zijn geen sluitende bewijzen van Waalse-Vlaamse noch van Vlaams-Waalse transfers.
Tenminste voor zover ik weet. Als er iemand is, die hier meer over weet, vertel het mij, aub! Met bron(nen).

Zo, gelukkig zijn er mensen die wel het debat kunnen voeren zoals het hoort.

Goede vragen, iemand een antwoord?

luc broes · 27 november 2007, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Hoe kan dat?

In de periode tot 1965 was Wallonië rijker dan Vlaanderen en vanaf 1945 bestond er een herverdelingssysteem via de SZ.

Ga naar google en tik in 'Transfers van Wallonië naar Vlaanderen'.
zo vindt je studies die aantonen dat die NOOIT bestaanhebben. bv:

Prof. Juul Hannes over de transfers van Vlaanderen naar Wallonië en het ontbreken van vice versa

Wanneer in politieke discussies gewezen wordt op de miljardenstroom van Vlaanderen naar Wallonië a rato van plusminus 5,5 miljard euro per jaar (bron: KBC), miljardenstroom die bovendien voor een niet onbelangrijk stuk te wijten is aan een verschillende toepassing van dezelfde wetgeving aan beide kanten van de taalgrens (en die men daarom "niet-objectiveerbare transfers" noemt), dan is er altijd wel één of andere slimmerik die oppert: "ja, maar vroeger waren er transfers van Wallonië naar Vlaanderen!" Deze bewering wordt sinds een jaar of tien tegengesproken door wetenschappelijk onderzoek van hoogleraar Juul Hannes. Het zakenmagazine Trends publiceert vandaag een uitgebreid interview met prof. Hannes.

Hannes: "Ik zoek al 40 jaar naar voorbeelden van de solidariteit van het zuiden met het noorden. Ik heb er nooit gevonden. [...] Noch in de negentiende, noch in de twintigste eeuw stroomde er een Waals belastingoverschot naar Vlaanderen. [...] De kostprijs van het bestuur in Wallonië is bijna 50% hoger dan in Vlaanderen. Dat is nog hoger dan in Brussel, waar de meerkosten 35% bedragen. [...] Laat de transfers passeren via de Europese Unie en na enkele jaren zal men daar vaststellen dat het de spuigaten uitloopt. De EU zal eisen dat Wallonië zijn bestedingen normaliseert. Vanaf 1830 hebben de Vlamingen de Belgische rekeningen buitenmatig betaald, onder meer voor de bruggen, spoorwegen en kanalen van Wallonië. Dat deden ze zelfs in de dramatische jaren 1840-1860, toen arm Vlaanderen op zijn dieptepunt zat en er op het Vlaamse platteland hongerdoden vielen".

Trends-directeur Frans Crols reageert in een persoonlijke column: "Er zijn liberalen én liberalen. De eerste soort is een ratjetoe van opportunisme, partijgeschuifel en beginselloosheid; zij is machtig. De tweede soort is gepakt door de principes, schrijft en spreekt daarover boeiende woorden, houdt de familie recht tijdens avondvergaderingen van culturele en politieke genootschappen, probeert de Prominenz van de partij van haar machtswellust te genezen; zij is zwak. [...] Karel De Gucht, Patrick Dewael, Guy Verhofstadt, Paul de Grauwe en Louis Michel zijn persoonlijk geïnformeerd door Juul Hannes en doen niets met die kennis. Juul Hannes, een liberaal in hart en nieren, emeritus hoogleraar in de economische geschiedenis van de RUG en de VUB, bewijst sinds tien jaar dat om fiscale redenen Vlaanderen in de negentiende eeuw ook transfereerde naar Wallonië. Zelfs tussen 1840 en 1850, toen hongerdoden vielen op het Vlaamse platteland. De kraan staat ruim anderhalve eeuw open en ondanks dat cadeau helpt de Vlaamse 'Marshallhulp' aan het zuiden niet. Sterker, zegt Hannes, en hij heeft gelijk: als Wallonië ooit één cent moet transfereren naar Vlaanderen, dan sneuvelt België. De onderhandelaars die u op het tv-scherm zag binnenstappen in het Vlaams Parlement hebben een zuinig mondje en een harde snoet. Achter die 'wie-doet-me-wat voorgevel' leven bange mannen die weten hoe onnozel de Belgische leugen is. Zij handelen niet in overeenstemming. Een volgende 13 juni wacht hen".

Zowel Hannes als Crols zijn liberalen. Hun standpunt wordt ondersteund door de beginselverklaring en de novemberverklaring van de VLD. In 1998 formuleerde het congres "Fundamenten voor Verandering" het als volgt: "Deze transfers worden rechtstreeks afhankelijk gemaakt van een aantal convergentienormen die tussen de deelgebieden via een bijzondere meerderheid worden afgesproken". Voka (het vroegere VEV) noemt deze transfers "een belangrijke hypotheek voor de verdere economische ontwikkeling van Vlaanderen zonder dat ze bijdragen tot een daadwerkelijke economische inhaalbeweging in Wallonië en Brussel". Begin dit jaar verklaarde toenmalig minister-president Bart Somers in zijn nieuwjaarstoespraak: "De studie over de transfers die in het voorjaar klaar moet zijn, zal voor mij een belangrijk element vormen in de communautaire onderhandelingen na de verkiezingen van juni". Laten we hopen dat de studie waarvan sprake alsnog gepubliceerd wordt.

Artikel Trends:
http://www.trends.be/CMArticles/ShowArticleExtra.asp?articleID=36712&SectionID=123 3
http://www.trends.be/CMArticles/ShowRelatedArticle.asp?articleID=36714&SectionID=1 233
http://www.trends.be/CMArticles/ShowRelatedArticle.asp?articleID=36713&SectionID=1 233

Zo, gelukkig zijn er mensen die wel het debat kunnen voeren zoals het hoort, en die daarenboven google kunnen gebruiken!

hurycane · 27 november 2007, 23:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Niet dus.

Lees anders de naam van de topic nog eens, wel dus !

Montalcino · 28 november 2007, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Lees anders de naam van de topic nog eens, wel dus !

Als ik die petitie lees, gaat die wel degelijk over solidariteit tussen de regio's. Niet dus.

En zo zitten we in een welles-nietes spelletje... Daarvoor ben ik te oud geworden hoor.

Montalcino · 28 november 2007, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ga naar google en tik in 'Transfers van Wallonië naar Vlaanderen'.
zo vindt je studies die aantonen dat die NOOIT bestaanhebben. bv:

Prof. Juul Hannes over de transfers van Vlaanderen naar Wallonië en het ontbreken van vice versa

Wanneer in politieke discussies gewezen wordt op de miljardenstroom van Vlaanderen naar Wallonië a rato van plusminus 5,5 miljard euro per jaar (bron: KBC), miljardenstroom die bovendien voor een niet onbelangrijk stuk te wijten is aan een verschillende toepassing van dezelfde wetgeving aan beide kanten van de taalgrens (en die men daarom "niet-objectiveerbare transfers" noemt), dan is er altijd wel één of andere slimmerik die oppert: "ja, maar vroeger waren er transfers van Wallonië naar Vlaanderen!" Deze bewering wordt sinds een jaar of tien tegengesproken door wetenschappelijk onderzoek van hoogleraar Juul Hannes. Het zakenmagazine Trends publiceert vandaag een uitgebreid interview met prof. Hannes.

Hannes: "Ik zoek al 40 jaar naar voorbeelden van de solidariteit van het zuiden met het noorden. Ik heb er nooit gevonden. [...] Noch in de negentiende, noch in de twintigste eeuw stroomde er een Waals belastingoverschot naar Vlaanderen. [...] De kostprijs van het bestuur in Wallonië is bijna 50% hoger dan in Vlaanderen. Dat is nog hoger dan in Brussel, waar de meerkosten 35% bedragen. [...] Laat de transfers passeren via de Europese Unie en na enkele jaren zal men daar vaststellen dat het de spuigaten uitloopt. De EU zal eisen dat Wallonië zijn bestedingen normaliseert. Vanaf 1830 hebben de Vlamingen de Belgische rekeningen buitenmatig betaald, onder meer voor de bruggen, spoorwegen en kanalen van Wallonië. Dat deden ze zelfs in de dramatische jaren 1840-1860, toen arm Vlaanderen op zijn dieptepunt zat en er op het Vlaamse platteland hongerdoden vielen".

Trends-directeur Frans Crols reageert in een persoonlijke column: "Er zijn liberalen én liberalen. De eerste soort is een ratjetoe van opportunisme, partijgeschuifel en beginselloosheid; zij is machtig. De tweede soort is gepakt door de principes, schrijft en spreekt daarover boeiende woorden, houdt de familie recht tijdens avondvergaderingen van culturele en politieke genootschappen, probeert de Prominenz van de partij van haar machtswellust te genezen; zij is zwak. [...] Karel De Gucht, Patrick Dewael, Guy Verhofstadt, Paul de Grauwe en Louis Michel zijn persoonlijk geïnformeerd door Juul Hannes en doen niets met die kennis. Juul Hannes, een liberaal in hart en nieren, emeritus hoogleraar in de economische geschiedenis van de RUG en de VUB, bewijst sinds tien jaar dat om fiscale redenen Vlaanderen in de negentiende eeuw ook transfereerde naar Wallonië. Zelfs tussen 1840 en 1850, toen hongerdoden vielen op het Vlaamse platteland. De kraan staat ruim anderhalve eeuw open en ondanks dat cadeau helpt de Vlaamse 'Marshallhulp' aan het zuiden niet. Sterker, zegt Hannes, en hij heeft gelijk: als Wallonië ooit één cent moet transfereren naar Vlaanderen, dan sneuvelt België. De onderhandelaars die u op het tv-scherm zag binnenstappen in het Vlaams Parlement hebben een zuinig mondje en een harde snoet. Achter die 'wie-doet-me-wat voorgevel' leven bange mannen die weten hoe onnozel de Belgische leugen is. Zij handelen niet in overeenstemming. Een volgende 13 juni wacht hen".

Zowel Hannes als Crols zijn liberalen. Hun standpunt wordt ondersteund door de beginselverklaring en de novemberverklaring van de VLD. In 1998 formuleerde het congres "Fundamenten voor Verandering" het als volgt: "Deze transfers worden rechtstreeks afhankelijk gemaakt van een aantal convergentienormen die tussen de deelgebieden via een bijzondere meerderheid worden afgesproken". Voka (het vroegere VEV) noemt deze transfers "een belangrijke hypotheek voor de verdere economische ontwikkeling van Vlaanderen zonder dat ze bijdragen tot een daadwerkelijke economische inhaalbeweging in Wallonië en Brussel". Begin dit jaar verklaarde toenmalig minister-president Bart Somers in zijn nieuwjaarstoespraak: "De studie over de transfers die in het voorjaar klaar moet zijn, zal voor mij een belangrijk element vormen in de communautaire onderhandelingen na de verkiezingen van juni". Laten we hopen dat de studie waarvan sprake alsnog gepubliceerd wordt.

Artikel Trends:
http://www.trends.be/CMArticles/ShowArticleExtra.asp?articleID=36712&SectionID=123 3
http://www.trends.be/CMArticles/ShowRelatedArticle.asp?articleID=36714&SectionID=1 233
http://www.trends.be/CMArticles/ShowRelatedArticle.asp?articleID=36713&SectionID=1 233

Zo, gelukkig zijn er mensen die wel het debat kunnen voeren zoals het hoort, en die daarenboven google kunnen gebruiken!

Ik lees niets over de periode 1912-1965...

luc broes · 28 november 2007, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ik lees niets over de periode 1912-1965...

Ik wel:

Hannes: "Ik zoek al 40 jaar naar voorbeelden van de solidariteit van het zuiden met het noorden. Ik heb er nooit gevonden. [...] Noch in de negentiende, noch in de twintigste eeuw stroomde er een Waals belastingoverschot naar Vlaanderen

Montalcino · 28 november 2007, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik wel:

Hannes: "Ik zoek al 40 jaar naar voorbeelden van de solidariteit van het zuiden met het noorden. Ik heb er nooit gevonden. [...] Noch in de negentiende, noch in de twintigste eeuw stroomde er een Waals belastingoverschot naar Vlaanderen

En kun je daar cijfers op plakken?

mcielen · 28 november 2007, 13:27

Rik Van Cauwelaert schrijft in Knack deze week:

De noodzaak van een staatshervorming, zo niet een hervorming van de financiering van de federale overheid, staat in alarmerende Belgische boordtabellen geschreven. Want de slordigheid waarmee de federale overheid met haar middelen omspringt is verbijsterend. Verderop leest u hoe de vorige federale regering - en ook oranje-blauw heeft grote plannen in die richting - via de dienstencheques de eigen sociale zekerheid leegschudt.

Het beste bewijs dat Vlaanderen en Wallonië allebei beter af zijn zonder België, op voorwaarde dat het onafhankelijke Vlaanderen geen neo-België wordt.

luc broes · 28 november 2007, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

En kun je daar cijfers op plakken?

Neen, maar je kunt wel ten eeuwigen dage blijven melken.

Montalcino · 28 november 2007, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Neen, maar je kunt wel ten eeuwigen dage blijven melken.

Geen cijfers, geen feiten.

Bekijk resultaten enquête: Tekent u de petitie "Red de Solidariteit"?
Ja, zonder meer	14	10,45%
Ja, maar vooral omwille van het communautaire aspect	7	5,22%
Ja, maar vooral omwille van het economische aspect	8	5,97%
Nee, zonder meer	76	56,72%
Nee, maar vooral niet omwille van het communautaire aspect	12	8,96%
Nee, maar vooral niet omwille van het economische aspect	4	2,99%
Ik twijfel	1	0,75%
Geen mening / Niet toepasselijk (andere nationaliteit)	12	8,96%
Aantal stemmers: 134. Je mag niet stemmen in deze enquête

27 november 2007, 11:59	#462
hurycane Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 29 juni 2007 Berichten: 800	Ik heb het nooit over het verdelingssysteem gehad simpelweg omdat dit voor mij niet rellevant is in de discussie. Dat is net het mooie aan de sociale zekerheid, iedereen draagt bij en in verhouding evenveel. Vlaams-nationalisten, en andere, hebben het over dit verdelingssysteem omdat ze die solidariteit willen ondermijnen. En uit solidariteit die er vroeger was is de strijd geleverd om de rechten op te bouwen die er nu zijn voor iedereen in België en die strijd werd geleverd door heel België en niet enkel door Vlamingen of Walen. Daarom is die 100 jaar dus wel heel belangrijk, solidariteit is niet enkel op geld gebaseerd weet U wel. Dat U meegaat in de gedachte van transfers aangaande de sociale zekerheid dat is U volste recht, ik ga daar echter niet in mee. Iemand die veel heeft zal veel bijdragen en iemand die weinig heeft zal minder bijdragen. En diegene die nood heeft aan de SZ kan daar dan gebruik van maken. Ik heb daar niet de minste problemen mee. En daar gaat ook red de solidariteit om en het feit dat er allerhande lastenverlagingen worden gegeven waardoor de sociale zekerheid verder op de helling komt te staan. En voor wat het waard is daar ging en gaat de discussie dan ook over. __________________ Wim Verrecyken, Roeland Raes, Luc Vermeulen, Xavier Buisseret, Frieda Van Temsche, Francis Van den Eynde, Johan Vanslambrouck, Roeland van Walleghem, Johan Demol, Karel Dillen,... -------------------------------------------------- Een hoopje om als Vlaming echt trots op te zijn...

28 november 2007, 13:27	#478
mcielen Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 19 juli 2007 Berichten: 736	Rik Van Cauwelaert schrijft in Knack deze week: De noodzaak van een staatshervorming, zo niet een hervorming van de financiering van de federale overheid, staat in alarmerende Belgische boordtabellen geschreven. Want de slordigheid waarmee de federale overheid met haar middelen omspringt is verbijsterend. Verderop leest u hoe de vorige federale regering - en ook oranje-blauw heeft grote plannen in die richting - via de dienstencheques de eigen sociale zekerheid leegschudt. Het beste bewijs dat Vlaanderen en Wallonië allebei beter af zijn zonder België, op voorwaarde dat het onafhankelijke Vlaanderen geen neo-België wordt. __________________ Belgicisme is een ziekte. Geen besmettelijke weliswaar, maar wel een levensbedreigende.