Venezolaans Referendum

[MIS]

Eerst de mensen met de winst ?

Nu snap ik het, je weet niet wat 'winst' wil zeggen, kunnen we lang bezig blijven natuurlijk. Hopen op beterschap, meer rest er niet.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een maximumprijs die weliswaar niet ver boven de marktprijs lag (na de vrijmaking zijn de prijzen slechts matig gestegen) en die bovendien massaal ontweken werd met viergranenbrood, vijfgranenbrood, twaalfgranenbrood, waldkornbrood, en nog duizend andere varianten.

33% gestegen op 5 jaar tijd? En dat is matig?

[MIS]

Eerst mensen met de winst, daarna menselijkheid

Kwestie van prioriteiten

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Volgens dat argument kun je de voedingsindustrie dus maar beter nationaliseren. (wat ook zal gebeuren als ze zo doorgaan). Maar het klopt niet, want melkboeren blijven melkboeren bvb. , en kunnen niet ineens naar iets anders omschakelen, dus liever 1 euro minder winst dan helemaal geen winst meer en failliet gaan (of genationaliseerd worden).

Melkboeren kunnen weldegelijk overschakelen op melkproducten waarvoor geen maximumprijs geldt. Dat is vaak (bij controles op de melkprijs) het geval voor slagroom, roomijs, en andere luxeproducten.

Verder klopt je redenering niet. Het kan bij maximumprijzen weldegelijk interessanter zijn om je bedrijf stil te leggen. De kostprijs van het laten stilliggen van een fabriek is namelijk, als je arbeiders naar huis stuurt, enkel gelijk aan de waardevermindering van je machines en gebouwen, en misschien nog wat andere kosten zoals verzekeringspremies. Maar dat zijn allemaal vaste kosten, die geen rol spelen in de beslissing omdat ze voor elk scenario hetzelfde zijn. Indien de maximumprijzen ervoor zorgen dat de minst efficiënte productiecapaciteit niet langer winstgevend ingezet kan worden, dan is het weldegelijk logisch dat mensen die productiecapaciteit eenvoudigweg niet benutten. Het is niet zo dat maximumprijzen enkel tot schaarste leiden als bedrijven erdoor verliezen lijden, maar het is weldegelijk mogelijk (en zelfs vrij realistisch) dat de minst efficiënte productiecapaciteit nu onbenut blijft.

Aangezien je 'n zelfverklaard kenner van de burgerlijke economie bent, zul je wel begrijpen wat er bedoeld wordt met een marginale producent. Het zijn net deze producenten die door maximumprijzen genekt worden.

Er zit duidelijk een politieke reden achter, wat ook zeer aannemelijk is als je de politieke situatie in Venezuela een beetje volgt. Zelfs grote bedrijven waarvan de hoofdaandeelhouders banden met de oppositie hadden, sloten de deuren 2 jaar geleden, uit protest tegen Chavez (zonder maximumprijzen). De meeste werden verplicht terug open te gaan, zoniet zouden ze genationaliseerd worden.

Hoeveel melkproducenten zijn er in Venezuela? Een stuk of vijf, zes?

Zelfs indien er sprake is van een complot door de grote producenten, dan is het uiteindelijk de schuld van de maximumprijzen dat er schaarstes zijn. Een boycot door de grote marktspelers zou immers, zonder maximumprijzen, de prijs voor melk zodanig de lucht injagen dat kleine producenten de markt zouden bestormen. Hetzelfde geldt voor buitenlandse melkproducenten - want ja, Venezuela heeft een buitenland! - die direct zouden klaarstaan om de Venezolaanse markt te bevoorraden, van zodra de prijs maar hoog genoeg is.

Dus in eender welke situatie verliest jouw redenering: de uiteindelijke oorzaak van de schaarste is de maximumprijs. Politieke sabotage an sich kan dat niet verklaren.

Veel melk in Venezuela wordt geproduceerd in cooperatieven die nauw aanleunen bij Chavez, alsook op ranchen van grootgrondbezitters. Beide produceren melk, daar zit het probleem hem dus niet, maar wel op het niveau van distributie, immers de grote distributieketens zijn meestal in handen van aanhangers van de oppositie. Overigens is er op markten en dergelijke geen gebrek, wel in de grote supermarktketens.

Tiens, dat artikel dat ik daarnet linkte - vanop marxists.org - zei anders dat maar liefst zestig procent van de productiecapaciteit onbenut ligt!

Venezuela heeft 'n door de overheid gesubsidieerde supermarkt-keten. Ook daar zijn er problemen. Of zijn plots alle transportbedrijven in Venezuela ook in het MelkComplot betrokken? Neen, want anders zouden markten ook niet aan melk kunnen raken.

Schaarste op een markt zié je trouwens amper. Als een marktkramer geen goederen te verkopen heeft, zal hij niet voor de lol afkomen om een leeg kraampje op te zetten, dan blijft hij wel gewoon thuis. Lege supermarkt-rekken zijn daarentegen wel duidelijk zichtbaar. En nogmaals: er is een overheidssupermarkt, Mercal, en die heeft enorm veel vestigingen over het hele land. Nochtans is dat blijkbaar niet voldoende. In het verleden heeft Chavez ook al het leger ingeschakeld om Mercal te bevoorraden; als productie het probleem niet is, waar wacht hij dan op?

Persoonlijk vind ik dat producenten en industriëlen die hun economische macht omzetten in politieke macht, het verdienen om onteigend te worden.

Ja zeg, hoe durven ze, zomaar met hun eigendom doen wat ze willen.

Het hoeft daarom geen staatsbedrijf te worden, het bedrijf kan ook verkocht worden aan ondernemers zonder politieke affiliaties. (maar misschien kan Chavez het beter spelen als Putin, en de bedrijven van de oppositie eens tracteren op een grondige fiscale inspectie ... )

Putin, die gaat dus vollédig akkoord met je stelling dat ondernemers die hun economische macht omzetten in politieke, het verdienen om onteigend te worden.

Om eventjes 'n kleine analogie te maken: in Zimbabwe heeft president Mugabe enige tijd terug strenge maximumprijzen afgekondigd (soms dertig keer onder de gangbare marktprijzen) voor enorm veel artikelen.
Omdat hij voorzag dat ondernemers gewoon hun winkels zouden sluiten, heeft hij het leger de opdracht gegeven om desnoods winkels te openen - vooral in het geval van tankstations lijkt dat gebeurd te zijn.
Aangezien de belachelijk lage prijzen niet eens hoog genoeg waren om de stocks te vervangen (de inflatie in Zimbabwe is momenteel zo hoog dat de economen van de Centrale Bank de handdoek in de ring gegooid hebben en zelfs niet meer proberen om het te berekenen; de laatste schatting was rond de 14.000%) staan alle winkels momenteel leeg. Je kan het hele verhaal hier lezen.

Mr Mugabe has accused business interests of fuelling inflation, running at about 20,000%, to bring down his government.
...
Economists say the price cuts will only deepen the national crisis, leaving many shops bare because they will not be able to afford to restock while official retail prices remain lower than the cost of buying wholesale or importing. Mr Mugabe has dismissed such warnings as "bookish economics".

Soms slaat de onzichtbare hand terug.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

33% gestegen op 5 jaar tijd? En dat is matig?

De prijsstijgingen onmiddellijk na de vrijmaking van de prijs zijn de enige relevante hier, omdat ze weergeven hoe groot het verschil tussen marktprijs en maximumprijs was op het laatste ogenblik waarop de maximumprijs nog in voege was.

Aangezien marktomstandigheden voortdurend wijzigen, is wat er in de vijf jaar erna gebeurde niet bijster relevant. Het is echter wél relevant dat de broodprijs de maand na de vrijmaking niet plots zestig procent omhoog ging.

Een stijging van 33% op vijf jaar tijd is overigens 4,86% op jaarbasis. Gezien een algemeen inflatiepercentage van om en bij de twee procent is dat niet zo dramatisch veel, zeker niet als we rekening houden met het feit dat prijzen voor voedsel (niet enkel graan, overigens )over de hele wereld aan het stijgen zijn - cfr. de betoging nog niet zo lang geleden in Italië, waar men protesteerde tegen te hoge pasta-prijzen; en de betogingen in Mexico tegen hoge maïsprijzen. Dat heeft meerdere oorzaken; één ervan is de groeiende vraag van China, een andere is het subsidiëren van bio-brandstoffen zoals ethanol, die ervoor zorgen dat het aanbod aan graan e.d. kleiner wordt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee Tomm, geen ondernemer ter wereld stelt "politiek" boven Winst.

Als de ondernemers daar beter af zijn als zij zich beperken tot bevoorrading van een relatief kleine "zwarte markt" dan kan dat alleen maar betekenen dat de aan staatswinkels opgelegde maximumprijzen totaal niet reëel zijn en d�*t is juist weer wel "politiek".

Ik denk dat daar onhandig wordt geschutterd met het bij de huidige dagprijzen toch rijkelijk stromend oliegeld.

Toch wel, in Venezuela blijkbbaar wel. Trouwens niet het enige voorbeeld, ook de privé-tvzenders engageerden zich totaal voor de oppositie, en steunden zelfs de militaire coup. Nochtans in een land waar een groot deel van de bevolking (= potentiële kijkers) Chavez-aanhanger is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een maximumprijs die weliswaar niet ver boven de marktprijs lag (na de vrijmaking zijn de prijzen slechts matig gestegen) en die bovendien massaal ontweken werd met viergranenbrood, vijfgranenbrood, twaalfgranenbrood, waldkornbrood, en nog duizend andere varianten.

De enige mogelijkheid die bestaat voor niet-distortieve maximum- of minimumprijzen is wanneer zowel de vraag als het aanbod een bepaalde 'indifferente zone' hebben, een prijsinterval waarvoor de gevraagde of aangeboden hoeveelheid niet veranderd. Bovendien moet je dan nog het geluk hebben dat die twee intervallen op dezelfde prijzen en hoeveelheden betrekking hebben. De kans dat zoiets gebeurt is klein, zeker voor grote economieën (in termen van het aantal marktparticipanten).

Volgens mij is dat zeker ook het geval met basisproducten als melk. Trouwens ze kunnen ook derivate melkproducten maken en verkopen, die niet aan maxipmumprijzen gebonden zijn. Ik blijf erbij dat dit een gevolg is van politiek geïnspireerde sabotage.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch wel, in Venezuela blijkbbaar wel. Trouwens niet het enige voorbeeld, ook de privé-tvzenders engageerden zich totaal voor de oppositie, en steunden zelfs de militaire coup. Nochtans in een land waar een groot deel van de bevolking (= potentiële kijkers) Chavez-aanhanger is.

Ik vind dat je nu communazidialekties aan het leuteren en projecteren bent; ondernemers/zakenmensen en hun verantwoordelijke medewerkers kijken nauwelijks TV want dat gaat in mindering van broodnodige nachtrust door hun lange werkdagen. Sorry, maar jij leeft echt in een andere wereld.

[tomm]

Percalion

Melkboeren kunnen weldegelijk overschakelen op melkproducten waarvoor geen maximumprijs geldt. Dat is vaak (bij controles op de melkprijs) het geval voor slagroom, roomijs, en andere luxeproducten.

Dat klopt maar ze zullen nog altijd melk blijven verkopen, want die markt van luxeproducten is veel beperkter.

Verder klopt je redenering niet. Het kan bij maximumprijzen weldegelijk interessanter zijn om je bedrijf stil te leggen. De kostprijs van het laten stilliggen van een fabriek is namelijk, als je arbeiders naar huis stuurt, enkel gelijk aan de waardevermindering van je machines en gebouwen, en misschien nog wat andere kosten zoals verzekeringspremies. Maar dat zijn allemaal vaste kosten, die geen rol spelen in de beslissing omdat ze voor elk scenario hetzelfde zijn. Indien de maximumprijzen ervoor zorgen dat de minst efficiënte productiecapaciteit niet langer winstgevend ingezet kan worden, dan is het weldegelijk logisch dat mensen die productiecapaciteit eenvoudigweg niet benutten. Het is niet zo dat maximumprijzen enkel tot schaarste leiden als bedrijven erdoor verliezen lijden, maar het is weldegelijk mogelijk (en zelfs vrij realistisch) dat de minst efficiënte productiecapaciteit nu onbenut blijft.

Als ze de productie laten stilleggen en de productiecapaciteit niet benutten, maken ze verlies want ook de productiemiddelen (zelfs al is dat maar grond en melkkoeien) kosten geld en als het niets opbrengt wordt het verlieslatend en vervalt het. Dus beter nog de melk verkopen tegen lagere prijzen. Natuurlijk kunnen ze andere producten gaan maken in een fabriek, in een boerderij met 100'en melkkoeien is dat evenwel niet zo eenvoudig.

Zelfs indien er sprake is van een complot door de grote producenten, dan is het uiteindelijk de schuld van de maximumprijzen dat er schaarstes zijn. Een boycot door de grote marktspelers zou immers, zonder maximumprijzen, de prijs voor melk zodanig de lucht injagen dat kleine producenten de markt zouden bestormen. Hetzelfde geldt voor buitenlandse melkproducenten - want ja, Venezuela heeft een buitenland! - die direct zouden klaarstaan om de Venezolaanse markt te bevoorraden, van zodra de prijs maar hoog genoeg is.

Hier hebt U misschien gedeeltelijk gelijk, een politiek gemotiveerde boycott samen met maximumprijzen kan schaarste als gevolg hebben.
Maar het probleem is dat veel melk geproduceerd wordt op pro-Chavez cooperatieven, en die blijven melk produceren en leveren. Het probleem situeert zich dus elders.

Tiens, dat artikel dat ik daarnet linkte - vanop marxists.org - zei anders dat maar liefst zestig procent van de productiecapaciteit onbenut ligt!

Zal ik eens grondig lezen.

Venezuela heeft 'n door de overheid gesubsidieerde supermarkt-keten. Ook daar zijn er problemen. Of zijn plots alle transportbedrijven in Venezuela ook in het MelkComplot betrokken? Neen, want anders zouden markten ook niet aan melk kunnen raken.

Markten hebben hun eigen distributiekanalen, niet zelden de boeren zelf. Het probleem zou dus wel eens bij de distributiebedrijven kunnen liggen. (die zijn trouwens heel efficiënt in het creëren van economische moeilijkheden, kijk maar naar de staking van truckers in Italië vandaag, ook de laatste dagen van de regering Allende in Chile had er een staking van transportbedrijven plaats)

Schaarste op een markt zié je trouwens amper. Als een marktkramer geen goederen te verkopen heeft, zal hij niet voor de lol afkomen om een leeg kraampje op te zetten, dan blijft hij wel gewoon thuis. Lege supermarkt-rekken zijn daarentegen wel duidelijk zichtbaar. En nogmaals: er is een overheidssupermarkt, Mercal, en die heeft enorm veel vestigingen over het hele land. Nochtans is dat blijkbaar niet voldoende. In het verleden heeft Chavez ook al het leger ingeschakeld om Mercal te bevoorraden; als productie het probleem niet is, waar wacht hij dan op?

Het leger kan zomaar geen heel distributiesysteem vervangen. Wat betreft de markten, daar zou melk volgens de berichten die ik las wel vlot te krijgen zijn.

Ja zeg, hoe durven ze, zomaar met hun eigendom doen wat ze willen.
Putin, die gaat dus vollédig akkoord met je stelling dat ondernemers die hun economische macht omzetten in politieke, het verdienen om onteigend te worden.

Ik ga daar ook mee akkoord, bedrijven die hun economische macht omzetten in politieke, dat is absoluut ondemocratisch. En dat is direct ook het deficiet van onze hedendaagse democratie, vooral in de VS.

Om eventjes 'n kleine analogie te maken: in Zimbabwe heeft president Mugabe enige tijd terug strenge maximumprijzen afgekondigd (soms dertig keer onder de gangbare marktprijzen) voor enorm veel artikelen.
Omdat hij voorzag dat ondernemers gewoon hun winkels zouden sluiten, heeft hij het leger de opdracht gegeven om desnoods winkels te openen - vooral in het geval van tankstations lijkt dat gebeurd te zijn.
Aangezien de belachelijk lage prijzen niet eens hoog genoeg waren om de stocks te vervangen (de inflatie in Zimbabwe is momenteel zo hoog dat de economen van de Centrale Bank de handdoek in de ring gegooid hebben en zelfs niet meer proberen om het te berekenen; de laatste schatting was rond de 14.000%) staan alle winkels momenteel leeg. Je kan het hele verhaal hier lezen.

Zimbabwe is een ander verhaal, daar is sprake van massale corruptie EN van een totale ineenstorting van de economie. Immers, de landerijen van de kolonialen werden onteigend maar er kwam niets in de plaats. Overigens is Zimbabwe zeker niet het enige Afrikaanse land dat slecht bestuurd wordt, ik ga dikwijls naar het ultrakapitalistische Kenya, de supermarkten in Nairobi zijn bijzonder goed bevoorraad, maar enkele kilometers daarvandaan sterven mensen letterlijk van de honger, wat in het Zimbabwe van Mugabe vooralsnog niet het geval is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik vind dat je nu communazidialekties aan het leuteren en projecteren bent; ondernemers/zakenmensen en hun verantwoordelijke medewerkers kijken nauwelijks TV want dat gaat in mindering van broodnodige nachtrust door hun lange werkdagen. Sorry, maar jij leeft echt in een andere wereld.

Wat je zegt bevestigt juist mijn stelling: het is volledig economisch onrendabel voor een bedrijf om zich in de politiek te mengen en kant te kiezen, en toch doen die televisiezenders net dat. (moest je de situatie in Venezuela een beetje kennen zou je weten over wat ik het heb)

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD
Ik vind dat je nu communazidialekties aan het leuteren en projecteren bent; ondernemers/zakenmensen en hun verantwoordelijke medewerkers kijken nauwelijks TV want dat gaat in mindering van broodnodige nachtrust door hun lange werkdagen. Sorry, maar jij leeft echt in een andere wereld.

Wat je zegt bevestigt juist mijn stelling: het is volledig economisch onrendabel voor een bedrijf om zich in de politiek te mengen en kant te kiezen, en toch doen die televisiezenders net dat. (moest je de situatie in Venezuela een beetje kennen zou je weten over wat ik het heb)

Ho, niet "slim" de draad van de discussie ombuigen hè; met "ondernemers" bedoel ik niet de overal ter wereld corrupte vermaaksindustrie en dier (zelfs indien geprivatiseerd) semi-ambtelijke loonrolfiguranten, maar nog steeds de voedselproducenten en eventuele tussenhandel waar deze topic mee op gang kwam.

Zakenmensen plus producenten en hun aangestelden (voorzover aanwezig) boven de rang van Jongste Bediende zijn in "politiek" hooguit geïnteresseerd als die de bedrijfswinsten gunstig beïnvloedt en tv-kijken komt voor hen op een zeer lage/late plaats, "als het werk het toelaat" want zij draaien officieus werkweken die in geen wet vallen vast te leggen en slechts zeer weinigen hebben geen telefoon en/of laptop extra op hun nachtkastje.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Volgens mij is dat zeker ook het geval met basisproducten als melk. Trouwens ze kunnen ook derivate melkproducten maken en verkopen, die niet aan maxipmumprijzen gebonden zijn. Ik blijf erbij dat dit een gevolg is van politiek geïnspireerde sabotage.

Ik ben er vrij zeker van dat prijs-indifferente zones zoals ik beschreef, enorm zeldzaam zijn van zodra er meer dan, pakweg, tien mensen zijn in je economie.

Mocht je goede argumenten hebben om me van het tegendeel te overtuigen, wil ik ze graag horen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

.........
Het probleem zou dus wel eens bij de distributiebedrijven kunnen liggen. (die zijn trouwens heel efficiënt in het creëren van economische moeilijkheden, kijk maar naar de staking van truckers in Italië vandaag, ook de laatste dagen van de regering Allende in Chile had er een staking van transportbedrijven plaats)

Kijk eens goed wat je allemaal aan elkaar vlecht; truckers doen niets liever dan rijden en staken doen ze alleen van de honger, zeer moeilijk van "rechtsheïd" verdenkbaar.

Wat betreft de markten, daar zou melk volgens de berichten die ik las wel vlot te krijgen zijn.

Dat kan dan hooguit aantonen dat de opzet van de staatswinkels en maximumprijzen fout is aangepakt.

Ik ga daar ook mee akkoord, bedrijven die hun economische macht omzetten in politieke, dat is absoluut ondemocratisch. En dat is direct ook het deficiet van onze hedendaagse democratie, vooral in de VS.

Toch zijn "wij" en de USA voorlopig veel beter af dan die hobbyisten daar in Venezuela en die "politieke macht" van bedrijven valt hier tamelijk tegen want bijvoorbeeld Unilever/Terpstra krijgt momenteel zijn (linkse) trekken zo goed afgerekend van de (rechtse?) consument dat het al invloed heeft op de aandelenkoers.
http://www.laatstenieuws.nl/2007/12/...2-0/#more-1812
http://www.laatstenieuws.nl/2007/12/...aal/#more-1816

Zimbabwe is een ander verhaal, daar is sprake van massale corruptie EN van een totale ineenstorting van de economie. Immers, de landerijen van de kolonialen werden onteigend maar er kwam niets in de plaats. Overigens is Zimbabwe zeker niet het enige Afrikaanse land dat slecht bestuurd wordt, ik ga dikwijls naar het ultrakapitalistische Kenya, de supermarkten in Nairobi zijn bijzonder goed bevoorraad, maar enkele kilometers daarvandaan sterven mensen letterlijk van de honger, wat in het Zimbabwe van Mugabe vooralsnog niet het geval is.

Volgt Hr Chavez dan niet het wereldnieuws? Hij had een beter voorbeeld kunnen copiëren.

[tomm]

willem1940NLD

Kijk eens goed wat je allemaal aan elkaar vlecht; truckers doen niets liever dan rijden en staken doen ze alleen van de honger, zeer moeilijk van "rechtsheïd" verdenkbaar.

Stakingen kunnen zeker politiek gemotiveerd zijn, zelfs in België (toch opmerkelijk dat de stakingen laatste 8 jaar vooral begonnen werden door het ACV terwijl ze ervoor meestal uitgingen van de roden) maar zeker in Venezuela en andere Latijns-Amerikaanse landen (je moet eens de evenementen doornemen die geleid hebben tot de val van de regering Allende in Chile, of de evenementen die leidden tot de militaire coup tegen Chavez). Die truckers in Venezuela werken trouwens voor grote distributiebedrijven, meestal in handen van aanhangers van de oppositie.

Dat kan dan hooguit aantonen dat de opzet van de staatswinkels en maximumprijzen fout is aangepakt.

Of dat er sprake is van sabotage door distributiebedrijven, vermits de producten op markten meestal rechtstreeks door de producenten zelf worden aangevoerd. Ik ben er trouwens niet zeker van dat de meeste supermarkten in Venezuela in handen van de staat zijn, dit lijkt me bizar.

Toch zijn "wij" en de USA voorlopig veel beter af dan die hobbyisten daar in Venezuela en die "politieke macht" van bedrijven valt hier tamelijk tegen want bijvoorbeeld Unilever/Terpstra krijgt momenteel zijn (linkse) trekken zo goed afgerekend van de (rechtse?) consument dat het al invloed heeft op de aandelenkoers.
http://www.laatstenieuws.nl/2007/12/...2-0/#more-1812
http://www.laatstenieuws.nl/2007/12/...aal/#more-1816

Kunt U eens meer uitleg verstrekken over die Nederlandse affaire? Bij ons niet in de actualiteit geweest. Invloed van industriëlen op de politiek is heel geraffineerd in Europa (in de VS is die invloed zeer duidelijk en open) maar toch heel belangrijk. Zo bijvoorbeeld bestaan er talloze lobbygroepen die de beslissing van de Europese Commissie sterk beïnvloeden. Om in nederland te blijven, het Nederlandse koningshuis is zelf rechtstreeks medeeigenaar van een aantal multinationals.

Volgt Hr Chavez dan niet het wereldnieuws? Hij had een beter voorbeeld kunnen copiëren.

Chavez volgt vooral wat er in Latijns-Amerika gebeurt, ik denk niet dat Zimbabwe zijn grote voorbeeld was... Op sommige vlakken volgt hij het Cubaanse voorbeeld (geneeskunde, onderwijs, etc.) maar hij verklaarde zelf al dat het Cubaanse economische voorbeeld niet gevolgd zal worden wegens niet succesvol genoeg. Ook is er duidelijk invloed van het Chinese model. Ik denk niet dat er iemand in de wereld Afrika als economisch voorbeeld volgt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ho, niet "slim" de draad van de discussie ombuigen hè; met "ondernemers" bedoel ik niet de overal ter wereld corrupte vermaaksindustrie en dier (zelfs indien geprivatiseerd) semi-ambtelijke loonrolfiguranten, maar nog steeds de voedselproducenten en eventuele tussenhandel waar deze topic mee op gang kwam.

Zakenmensen plus producenten en hun aangestelden (voorzover aanwezig) boven de rang van Jongste Bediende zijn in "politiek" hooguit geïnteresseerd als die de bedrijfswinsten gunstig beïnvloedt en tv-kijken komt voor hen op een zeer lage/late plaats, "als het werk het toelaat" want zij draaien officieus werkweken die in geen wet vallen vast te leggen en slechts zeer weinigen hebben geen telefoon en/of laptop extra op hun nachtkastje.

Nochtans zijn dat ook ondernemers, ik dacht dat U hierop doelde.
zakenmensen zijn ook politiek gebonden, toch zeker in België. Bvb. in West-Vlaanderen waar ik woonde is er dikwijls een erg innige band tussen het zakenleven en het gemeentebestuur, wat dikwijls tot corruptie leidt.
Politieke netwerken en connecties zijn belangrijk voor het zakenleven. (aanbestedingen, vergunningen, etc.) Op het allerhoogste niveau zijn ook grote bedrijven en multinationals met politiek bezig. (bvb. drukkingsgroepen, het VBO, lobbywerk om bepaalde wetten af te schaffen of af te slanken, bvb. de druk van de geneesmiddelenindustrie op het "Kiwi-model", etc.)

[Bolsjewiek]

Absoluut JA.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

....... Kunt U eens meer uitleg verstrekken over die Nederlandse affaire? Bij ons niet in de actualiteit geweest. Invloed van industriëlen op de politiek is heel geraffineerd in Europa (in de VS is die invloed zeer duidelijk en open) maar toch heel belangrijk .......

Googelen te moeilijk? Uitvoerig al in minstens 1 andere draad over gepost en hier eigenlijk off topic, maar voor de volledigheid dan:

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...lders&where=nl

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...=&mi=&cs=UTF-8

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...=&mi=&cs=UTF-8

NB: je verklaart totaal niets met je vele woorden, hebt kennelijk geen enkele voeling met de dagelijkse practijk van het bedrijfsleven en met werkende werkers.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Googelen te moeilijk? Uitvoerig al in minstens 1 andere draad over gepost en hier eigenlijk off topic, maar voor de volledigheid dan:

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...lders&where=nl

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...=&mi=&cs=UTF-8

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...=&mi=&cs=UTF-8

NB: je verklaart totaal niets met je vele woorden, hebt kennelijk geen enkele voeling met de dagelijkse practijk van het bedrijfsleven en met werkende werkers.

Toch wel, ik ben immers ook een werkende werker. Ik heb wel minder voeling met de wereld van managers, executives, kaderpersoneel, etc. in grote bedrijven en gelukkig maar, ik heb er genoeg voeling mee om te weten dat mensen er absolute slaven van het bedrijf zijn zoals je zelf aangaf. Ook een vrij beperkte wereld, mensen worden er absolute vakidioten. Ik werk in een staatsbedrijf, en zal daar waarschijnlijk blijven werken, als ik niets begin in het buitenland, werkte vroeger in een kmo.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch wel, ik ben immers ook een werkende werker. Ik heb wel minder voeling met de wereld van managers, executives, kaderpersoneel, etc. in grote bedrijven en gelukkig maar, ik heb er genoeg voeling mee om te weten dat mensen er absolute slaven van het bedrijf zijn zoals je zelf aangaf. Ook een vrij beperkte wereld, mensen worden er absolute vakidioten. Ik werk in een staatsbedrijf, en zal daar waarschijnlijk blijven werken, als ik niets begin in het buitenland, werkte vroeger in een kmo.

Je hekelt daar een stukje ("slaven .... vakidioten"), wat nauwelijks bestaat en al helemaal niet in handelsfuncties, waar juist iemands opleiding en interessensfeer veel meer "breed" dan diep moeten zijn en ook improvisatievermogen niet te krap, om op enig niveau mee te kunnen draaien; wel: VERslavend voor de persoon met bruikbare eigenschappen, onomkeerbare versmelting van begrippen als werk en hobbies en per moment leer je spontaan, in razend tempo, steeds dingen bij; alles gebeurt bij voorkeur gisteren want tijd is geld en je vergeet in de opwinding om naar huis te bellen dat ze niet hoeven te wachten met eten .... iedere dag is te kort voor wat je nog "even" wilt afmaken .... opeens is het dan over en je wordt gepensioneerd en dat is toch wel minstens zo leuk als werken.

Never a dull moment.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat heeft dat er mee te maken? Dat gaat over de periode vóór Chávez, he.

Chavez wet verkozen in 98.
Ik vind het toch wel belangrijk om de ongelijkheid in een breeder perspectief te plaatsen. Je kunt de Venezolanen moeilijk verwijten dat ze niet aan herverdeling van de rijkdom hebben gedaan. Het land lijkt echter een lange geschiedeis te hebben van ongelijkheid. Hoe je dan zoiets snel kunt oplossen zonder de formele wetten van de democratie te doorbreken? Geen idee.