Scheiding kerk en staat?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik denk niet dat veel mensen hiervan een probleem maken, misschien integendeel zelfs. Maar Travis wees al in de richting: spiritueel is niet identiek aan godsdienstig, zeker niet aan kerks. Godsdienst vervult een tijdelijke functie in de psychologische ontwikkeling van de mens, maar is op een zeker ogenblik, zoals Steven zei, tegendeel van ontwikkeling. Moeten we massaal geld blijven steken in een verouderde functie in de samenleving?
Zoals Travis aanhaalt, er zijn andere richtingen die heel wat nauwer aansluiten bij de spirituele behoefte van de moderne mens.

Dat weet ik zo nog niet, beste Cor. Vergeet niet hoezeer wij gevormd zijn door onze geschiedenis. Vergeet niet hoezeer het christendom en de katholieke Kerk in die geschiedenis een rol hebben gespeeld. Vergeet niet dat de Kerk, naast een soms zeer kwalijke rol - ik ben de laatste om dit onder tafel te vegen - ook een rol van onschatbare waarde heeft gespeeld, als je alleen al maar ons onderwijs, onze ziekenhuizen, onze jeugdbewegingen en andere socioculturele verenigingen enz... in ogenschouw neemt, waar de Kerk - en niemand anders - zonder meer een pioniersrol heeft vervuld.

Ik ben ervan overtuigd dat die Kerk over een know how beschikt waar alle andere (recentere) spirituele instellingen, instituten of groepen gewoon een puntje aan kunnen zuigen. Ik betreur het enorm dat die Kerk haar know how bijzonder slecht propageert, tot bij haar eigen bedienaars toe. Laat me dit eventjes illustreren met een voorbeeldje.

Een paar jaar geleden passeerde ik per fiets (o.a.) in Assisi. Het jaar daarop nam onze pastoor een paar weken verlof, om met een viertal van zijn confraters op retraite te gaan in Assisi. Hij was daar al ooit eens geweest, maar dat was jaren geleden, lang vóór de aardbeving van de jaren '90. Ons gesprek kwam op de wederopbouw die in 2001, toen ik daar geweest was, al heel flink opgeschoten was.

Ik vertelde hem - hij is slechts een jaar of 6 ouder dan ik, we zijn dus generatiegenoten - hoe goed ik me in Italië gevoeld heb bij het samen bidden van de Rozenkrans. In geen enkel ander (Mediterraan) land heb ik zovelen die Rozenkrans weten bidden: niet alleen oudere dames, maar ook veel jonge mensen. Toevallig bracht ik de meimaand - een dikke maand vóór mijn passage in Assisi - door op Sardinië en Sicilië. Mei, Mariamaand, werd ook daar uitzonderlijk sterk beleefd. Meermaals parkeerde ik mijn fiets tegen de muur van een kleine kapel, om er samen met de talrijke aanwezigen die Rozenkrans te bidden.

De pastoor verwonderde zich over mijn gehechtheid aan die Rozenkrans: "Maar dat is toch allemaal van den ouwen tijd! Dat krijg je aan geen jongeren meer kwijt. Niemand begrijpt dat gebed toch nog."

Na terugkeer uit Assisi was hij plots een heel andere mening toegedaan. Hij gaf toe dat het van zijn jeugdjaren geleden was dat hij nog een Rozenkrans had gebeden. Maar erin ondergedompeld door dé specialisten bij uitstek - de gewone Italiaan met zijn uitbundige inborst - raakte hij ervan overtuigd dat die Rozenkrans wel degelijk een machtig gebed is, dat mensen héél diep kan raken.

Ik voegde er nog een uitspraak aan toe uit de mond van niemand minder dan de Dalai Lama, toen die, op bezoek in Europa enkele jaren terug, zich verwonderd afvroeg wat al die westerlingen in het boeddhisme kwamen zoeken. Een westers boeddhist antwoordde hem: "Wij zoeken mantra's, heer Dalai Lama." Waarop de man, nog meer verwonderd, terugkaatste: "Waarom neem je dan niet die van jullie zélf: de Rozenkrans? Zelfs wij, boeddhisten, beschikken niet over zo'n lange, uitgebreide en grote mantra. Dat is geen mantra, doch een Mantra met hoofdletter."

Ik blijf er bij: de Kerk verkoopt haar know how op dit ogenblik niet erg goed. Dat is deels te wijten aan de secularisatie, maar deels ook aan een te overtrokken reactie daarop, in de eerste jaren na Vaticanum II. De vorige generatie priesters dragen daarin m.i. een zware verantwoordelijkheid, doordat zij in véél te grote mate de liturgische vormen en de duiding van de sacramenten verwierpen, die nochtans eeuwenlang hun deugdelijkheid hadden bewezen. En dat hebben noch Johannes XXIII, noch Paulus VI voor ogen gehad met het aggiornamento: met modernisering bedoelden geen van beide pausen dat men het kind maar met het badwater moest weggooien.

Het resultaat: een hele generatie "lauwe" gelovigen die denken dat sacramenten "rechten" zijn, die in het beste geval niet veel verder komen dan wat ten dode opgeschreven liturgische experimentjes, kortom: mensen die wel een klokje horen luiden, maar het klepeltje niet langer weten hangen. Als een geluk bij een ongeluk brengt het huidige priestertekort wél mee dat meer en meer leken zich ernstig engageren, zich opnieuw laten vormen en zich meer en meer de know how weer eigen maken.

De weg is nog lang, en bovendien is er de foutenlast uit het verleden die katholieken morgen ervoor moet behoeden de fouten van vorige generaties niet meer te begaan. Zelf geloof ik voldoende in het gewicht van de know how, om haar niet te laten teloorgaan.

Toen ik vorig jaar, samen met 3 andere leden van onze parochieploeg, te voet naar Scherpenheuvel vertrok - ik woon slechts een 10-tal km daarvandaan, en in de streek leeft de traditie van voetbedevaarten nog enigszins - stonden daar tot onze verbazing een viertal jongeren tussen 16 en 18, die in het parochieblad gelezen hadden dat we om 7 uur 's ochtends aan de kerk vertrokken om om 9 uur de mis bij te wonen in de basiliek in Scherpenheuvel. Dat was vele jaren geleden dat jongeren nog in parochiaal verband meestapten.

Die jongeren verwonderden er zich wel een beetje over dat wij aan elke kapel waar we passeerden eventjes halthielden voor een korte bezinning en het bidden van een tientje, voorbereid door één van onze ploegleden. Ook aan het tweede kapelletje bleven ze er nog wat onwennig bijstaan. Aan het derde kapelletje bewogen hun lippen aarzelend mee, aan het vierde baden ze luidop mee, en aan het vijfde - niet eens halverwege - vroeg ik hen om alleen te bidden omdat de korte bezinning toevallig over ouderen handelde: niets toepasselijker om de jeugd voor die ouderen te laten bidden. En wat belangrijker is: die jongeren, nochtans het bidden enigszins verleerd, hoefden we niet eens uit te leggen waarom wij hén dat lieten bidden. (Het zesde kapelletje was een gebed voor de jeugd, wat wij op onze beurt alleen baden.)

We gingen naar de mis van 9 uur, dronken koffie in één van de cafés daar en gingen - samen met onze pastoor en met een aantal oudere parochianen die per auto waren gekomen - naar de grote rozenkransweg, waar we de Rozenkrans baden. Die 4 jongeren hebben dat helemaal meegelopen. Na afloop vonden ze zo'n Rozenkrans wel wat aan de lange kant, maar ze weten dit wel aan hun gebrek aan ervaring, zoals zij dat noemden. We gingen daarna weer een café binnen voor een bol soep met een boterham, of een sandwich - sommigen gaven de voorkeur aan frietjes met stoofvlees - en vertrokken weer naar huis.

Het was aangenaam lenteweer met een felblauwe lucht en de natuur in volle bloei. We leven hier in de fruitstreek, en al die appel- en perenbloesems... het heeft wel iets. Bovendien wandelden we dit keer zo ongeveer linea recta huiswaarts, de veldpaden en de holle wegen volgend, typisch voor dit stukje Hageland, genietend van dit alles, sommigen luidop en anderen in stilte. Mijn muzikale inborst - ik ben o.a. actief als organist en koorleider - bracht me ertoe een eenvoudig lied te zingen dat zo ongeveer iedereen wel kent, hoe weinig hij ook nog naar de kerk gaat.

Wanneer ik door de velden ga,
en zon en hemel gadesla,
dan weet ik, Heer, hoe goed Gij zijt
en buig mij voor Uw majesteit.

U zingt mijn ziel op blijde toon:
Mijn God, wat zijt G' oneindig schoon.

Na de derde strofe murmelden die vier jongeren dat simpele refrein al mee. En hoe onwelluidend ook vanuit muzikaal oogpunt, oprechter kon hun geloofsgetuigenis niet klinken: die vier jongeren voelden zich even geroerd als de vier "ervaren rotten" door de ontluikende lentepracht en door het besef dat het bijna niet anders kán of daar moet Iemand achter zitten. "Wanneer gaan jullie nog eens?", vroegen ze na thuiskomst. We rieden hen aan het parochieblad in het oog te houden. Nu is het wachten op de volgende meimaand, nog maar een paar weken - ik ben benieuwd...

Die know how, simpel en doeltreffend, heeft eeuwenlang zijn kracht en deugdelijkheid bewezen. Eeuwenlang heeft de ene generatie zijn geloof op die wijze doorgegeven aan de volgende. De reden waarom de Kerk anno 2008 zo aarzelt om die know how te gebruiken, ligt volgens mij vooral in het gebrek aan durf vanwege veel gelovigen om hun geloof te veruitwendigen. Ooit zat ik met een priester aan tafel in een restaurantje, en verbaasde ik me erover dat hij niet eens vooraf een kruisteken sloeg. Hem daarop aansprekend, luidde het: "Maar je zit hier in een restaurant. Hier doé je dat toch niet."

Hoezo niet? Als zelfs de bedienaars het niet meer durven, waarom zouden leken het dan wél doen. Ik reageerde gewoon door de handen te vouwen, een kort gebed te fluisteren, en hem smakelijk eten te wensen. Dat doe ik altijd, omdat ik het thuis zo geleerd heb, én er de zin van inzie. Nog nooit heeft iemand me daarop aangesproken in negatieve zin, en ik doe het ook niet met groot vertoon. Maar nalaten doe ik het niet!

Met die know how - en dit zeg ik niét in een poging je te paaien - mag de Kerk geenszins het monopolie opeisen inzake spirituele ontwikkeling. Precies dát maakt deel uit van de hierboven genoemde foutenlast uit het verleden. Een Kerk van de 21e eeuw zal enige "concurrentie" naast zich moeten dulden, hedendaagse geëngageerde gelovigen zijn zich daar maar al te wel van bewust en hebben er dan ook geen probleem mee.

[cor]

Zeg, wilt ge nu eens samenvatten wat ge eigenlijk te zeggen hebt. Gij staat precies op ne preekstoel, maar ik heb totaal geen zin om die lange epistels te lezen.
't Gaat toch weer niet over marieke van den beenhouwer ... waarop gij zei, en onze pastoor die ..., en dienen italiaan die ... toen ge platten band had met uwe fiets in Tchechoslovakije.

[ElFlamencoLoco]

Cor,

Niemand verplicht je om mijn lange epistels te lezen. Maar dat niemand mij verplichte om datgene te schrijven wat, waarom en hoe hij wil dat ik schrijf. Als anderen hier zich van de discussie afmaken met wat simpel knip-&plakwerk, zoals de eerste, de beste papegaai, mijn "preken" zijn tenminste de vrucht van mijn eigen denkarbeid.

Dus, wil je weten wat ik te zeggen heb, tja... dan lees je dat epistel maar. Ben je daartoe niet bereid, dan zie je beter af van discussie met mij.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Interessant debat, maar ik wil er toch één ding aan toevoegen. Niet alleen de godsdiensten krijgen steun, ook de niet-confessionele vrijzinnig-humanistische verenigingen (of zoiets ) krijgen steun. Zij zijn in feite de achtste erkende "godsdienst".

Bizar, op basis waarvan krijgen die dan subsidies? (Want bij de Kerk is dat toch via het aantal ingeschrevenen in het doopregister, dacht ik?)

[Travis66]

Hehe, "godzijdank" voor internet op luchthavens Nu kan ik wat vroeger reageren en die idiote wachttijden nuttig opvullen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Met alle respect, beste Travis, maar wat je hier schrijft lijkt me toch wel een héél sterk staaltje van zuiver utilitair gericht denken: alles moét dus volgens jou een (aantoonbaar) nut hebben..

Wel beste EFL, daar heb je gelijk in, ik denk utilitair. Dat is mijn natuur en ik zie er geen problemen in zolang ik de fout niet maak die je me verwijt. Voor mij moet niet alles een doel hebben, zelfs niet als we over subsidies spreken. Ik dacht dat ik duidelijk twee criteria naar voor schoof, aan de ene kant dat nut, maar aan de andere kant ook mensen die vrijwillig kiezen voor die religie, zelfs als ik denk dat het geen nut heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Durf je even streng dit utilitaire denken toepassen op - laten we zeggen - de subsidiëring van topsport? Ik weet dat het topvoetbal een massale aanhang geniet, die bovendien ook nog in de gelegenheid wordt gesteld om zich te manifesteren bij elke grote match die er elk weekend gespeeld wordt en die dan ook nog uitvoerig becommentarieerd wordt door de media.

Ja, zonder meer. Wat mij betreft zouden alle sporten evenveel of even weinig subsidies mogen krijgen, misschien ook naargelang het aantal leden. Maar alleen als alle topclubs zelf opdraaien voor de overlast die ze veroorzaken voor de maatschappij. Zodat ik niet moet betalen om hooligans aan te pakken. Ik vindt het trouwens een heel mooie vergelijking van jou, maar als je die doortrekt komt het loon van een pastoor en kapelaan van dezelfde bron als het loon van een voetbal trainer. Van zijn club dus, niet van de staat.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Stel nu eens dat wij de aanhang van religies een even groot podium geven: dat wij de missen van alle grote kerken uit Vlaanderen zouden uitzenden, of de gebedsdiensten in de moskeeën, of de bijbelavonden die her en der plaatsvinden, of de yogasessies bij de dames van KVLV in onze plattelandsgemeenten, of de groepen die te voet naar Scherpenheuvel op beeweg gaan. Stel vervolgens dit alles elke week opnieuw te laten becommentariëren in de media. (Ik weet het, dit klinkt gek, maar dat is nu even niet belangrijk; beschouw het als een werkhypothese.) Zou dan niet blijken dat héél veel mensen daaraan nood hebben, misschien nog méér dan diegenen die aan topsport verslingerd zijn? Ik zou niet te snel ontkennend hierop antwoorden, hoor.

Hier speelt natuurlijk de wet van de commercie. Voetbal wordt niet uitgezonden omdat de staat dat een nuttige invulling voor zijn volk vindt, maar omdat supporters ernaar kijken en zo via reclame de rekening betallen. Als er geld aan religieuze uitzendingen te verdienen was, dan zouden we hier net zoveel tv predikanten hebben als in de states. Daarom antwoord ik hier met een gerust hart ontkennent. Als er echt meer interesse of behoefte was aan dat soort uitzendingen, dan waren ze er al.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoe gek mijn werkhypothese ook moge klinken, ik ben alleszins van mening dat gelovigen lang niet op een even groot podium mogen rekenen als bvb. de voetballiefhebbers. En omdat gelovigen daardoor minder in de kijker lopen, zouden we voorbarig kunnen concluderen dat het subsidiëren van onze spirituele ontwikkeling "minder nuttig" is dan die van onze fysieke ontwikkeling. En bijgevolg dat die subsidies verder moeten worden afgebouwd.Tja, als jij als utilitarist vindt dat het effect van geloof moet worden bewezen, mag ik dan ook verlangen dat men de effectiviteit en de voordelen van utilitaristische denkpatronen ook maar eerst eens bewijst?

Mag ik hier antwoorden zoals bovenaan: Utilitair is voor mij geen probleem, maar is zeker niet het enige. Ik geloof echt wel in het nut van nutteloze dingen hoor. En zoals ik hierboven ook al probeerde te vertellen: als heel india een koe heilig vindt, dan is dat beest heilig in india, wat ik daar ook van mag denken.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zelf heb ik zo nogal mijn twijfels nopens utilitair denken. Niet in het minst omdat Homo sapiens een zodanig onberekenbaar beestje is dat zich door véél méér laat leiden dan alleen maar door nutsoverwegingen. Heelder bibliotheken zijn er volgeschreven over het samenspel tussen Ratio en Emotio, samenspel dat wij "mens" noemen. Het lijkt me dat wij ons mens-zijn steeds meer sublimeren, naarmate wij erin slagen Ratio en Emotio in evenwicht te brengen met elkaar. Een te groot belang aan Emotio maakt ons kwetsbaar; maar slaat de balans te sterk door ten gunste van Ratio, dan worden we gevoelloze robotten. En dat is ook niet goed.

Daar kan ik alleen maar mee akkoord gaan. Hoewel ik dat 5 jaar geleden met hand en tand zou ontkent hebben. Maar dat is persoonlijke groei en doet neit ter zake natuurlijk

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En daarom, beste Travis, heb ik toch zo mijn vragen bij jouw utilitaristisch staaltje dat je hier ten beste geeft. Me dunkt doet een gezonde samenleving er goed aan om niet alleen in Ratio, maar ook in Emotio te investeren, opdat wij mensen gewoon... mens zouden kunnen blijven.Volgens mij kan het leren mediteren in verenigingsverband zonder veel problemen gesubsidieerd worden. In mijn parochie doen de KVLV-dames wekelijks aan yoga, en zij ontvangen daar ook subsidies voor.

Palliatieve zorg en slachtofferhulp behoren niet tot de kern van het spirituele, Travis. Hoogstens kan je stellen dat zij erop verder borduren, waarbij het spirituele het fundament is. Hoe je het ook draait of keert, maar zeker palliatieve zorg (slachtofferhulp in wat mindere mate), waar je zeer intens met de dood van medemensen wordt geconfronteerd, kan niet zonder enige spirituele inslag. Daarmee bedoel ik niet dat je noodzakelijkerwijze lid moet zijn van een Kerkgemeenschap of van een moslimgemeente of zo. Ik bedoel er wél mee dat je je hoedanook op één of andere manier met het Hogere moet inlaten, of je verliest elke geloofwaardigheid bij de mensen die je begeleidt. Je moet met die mensen kunnen meevoelen, en dat is niet het terrein van Ratio, maar van Emotio.

Hier verschillen we serieus van mening. En ik vrees dat jij hier niet de kracht hebt om uit je eigen wereld te komen. Ik persoonlijk zou furieus worden als men op mijn sterfbed over een goddelijke kracht begint. Mij kun je gerust stellen door te zeggen: "binnen 5 minuten ben je dood en ben je ervan af". Ik wil de waarheid kennen, gesus om bestwil beledigd mij tot in het diepst van mijn wezen. "alles komt in orde" wil ik niet horen, "je gaat dood en het gaat pijn doen" is wat men mij moet vertellen, dan kan ik tenminste om een pijnstiller vragen in mijn laatste uren. En dit is zeker niet alleen mijn mening, in mijn vriendenkring zou iedereen dat zonder meer beamen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Heeft Dawkins dat bewezen? Hoe heeft hij dat gedaan? Door te stellen dat gelovigen niet kúnnen leven met de gedachte dat het na de dood uit en afgelopen is? En zich daarom maar, uit pure arrenmoede, een god creëren?

Neen, het gaat meer over het verschil tussen religieuzen die na hun dood nog voor de rechter moeten verschijnen en dan de kans lopen om voor eeuwig verdoemd te zijn, en tussen niet religieuzen die gewoon doodgaan en ervan overtuigd zijn van alle zorgen verlost te zijn.
Al eens over nagedacht dat de 10 geboden niet na te leven vallen? "Gij zult niet begeren" bestaat er iemand die daar niet schuldig aan is? Iedereen die naar zijn eigen leven terugkijkt merkt dat hij ooit de smeerlap heeft uitgehangen.
Jij denkt nogal nuchter over religie, je gelooft de bijbel niet letterlijk, maar je neemt je voor een goed mens te zijn. Mijn respect daarvoor trouwens. Maar niet iedereen heeft jouw verstand. Kan je er inkomen dat veel religieuzen zich zorgen maken over iets waar jij (en terecht) niet wakker van ligt? Wel dan begrijp je waarom ze zo bang zijn om dood te gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb ook al één en ander van Dawkins gelezen hoor. Me dunkt, begrijpt hij niet goed wat "geloof" inhoudt. Ik heb een goede vriendin in Frankrijk wonen. Zij is niet gelovig, nooit geweest trouwens. Maar een paar jaar terug gingen we samen met vakantie naar Spanje, per auto, en passeerden we toevallig dicht bij Lourdes. Ze wilde er toch eens naartoe om een paar uur de sfeer daar op te snuiven en om proberen te voelen wat gelovigen zoal bezighoudt.

Wandelend tot bij de beroemde grot werd haar aandacht getrokken door een jongeman in een rolstoel: "Kijk", zuchtte ze: "Dat kan me zo boos maken. Men maakt die jongen wijs dat hij, door hier te komen bidden, misschien wel genezen wordt. Men zit hem op te zadelen met valse hoop. Men maakt hem bang, en hoopt dat hij uit angst hiernaartoe komt om aan die massahysterie méé te doen."

Ik antwoordde haar dat dit helemaal niet noodzakelijkerwijze het geval was. Het kan evengoed dat die jongeman juist moed put uit de zorgen waarmee zijn naasten hem omringen, zoveel zorgen dat ze er zelfs een reis naar Lourdes voor over hebben. En die moed zal hem waarschijnlijk niet genezen, maar ze zal hem wel zijn handicap dragelijker maken.

En ik vertelde haar kort het verhaal van de genezing van de lamme (Lucas 5, 17-20) er de nadruk op leggend dat Jezus de genezende woorden tot de lamme sprak nadat Hij hun geloof zag: nl. het geloof van de vier dragers die zelfs niet terugschrokken om het dak van de woning open te breken waar Jezus toen bezig was Zijn wonderen te verrichten.

Of m.a.w: Jezus genas de lamme, niet om diens geloof, maar om dat van zijn vier dragers. En zo kan ook die jongeman in Lourdes in zijn rolstoel "genezen" omdat hij beseft met welk een geloof zijn familie hem naar Lourdes brengt. "Genezen" hoeft hier niet letterlijk te worden opgevat, doch symbolisch: iemand die met zijn handicap leert leven is in zekere zin ook "genezen".

Dát heet geloof, Travis, en in al die essays en boeken van Dawkins herken ik in de verste verte niet het beeld van een gelovige zoals dit bij mij gegroeid is. Misschien dat Dawkins een ander soort gelovige op het oog heeft, maar mij zeker niet, en eigenlijk niemand die ik ken en die zich als gelovige laat kennen.

Inderdaad, dat heet geloof, en zoals bij de meeste gelovigen ben je verblind door de fabels over het goede en de steun, en zie je de gevaren niet. Wist je dat een bezoek aan Lourdes levensgevaarlijk is? Al die zieken met hun virussen en bacterien op een hoop, die dan nog met hetzelfde water in contact komen. De duivel himself had niks beters kunnen verzinnen om miserie te verspreiden. In Lourdes zijn oneindig meer mensen dodelijk ziek geworden dan genezen. En dat oneindig mag je letterlijk opvatten vanwege de functie van de 0 in de wiskunde.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

[...]
Ik persoonlijk zou furieus worden als men op mijn sterfbed over een goddelijke kracht begint. Mij kun je gerust stellen door te zeggen: "binnen 5 minuten ben je dood en ben je ervan af". Ik wil de waarheid kennen, gesus om bestwil beledigd mij tot in het diepst van mijn wezen. "alles komt in orde" wil ik niet horen, "je gaat dood en het gaat pijn doen" is wat men mij moet vertellen, dan kan ik tenminste om een pijnstiller vragen in mijn laatste uren.

Spreekt u hier uzelf niet tegen? Enerzijds zegt u dat u de waarheid wil kennen, anderzijds zegt u dat u gerust gesteld wil worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, het gaat meer over het verschil tussen religieuzen die na hun dood nog voor de rechter moeten verschijnen en dan de kans lopen om voor eeuwig verdoemd te zijn, en tussen niet religieuzen die gewoon doodgaan en ervan overtuigd zijn van alle zorgen verlost te zijn.
Al eens over nagedacht dat de 10 geboden niet na te leven vallen? "Gij zult niet begeren" bestaat er iemand die daar niet schuldig aan is? Iedereen die naar zijn eigen leven terugkijkt merkt dat hij ooit de smeerlap heeft uitgehangen.
Jij denkt nogal nuchter over religie, je gelooft de bijbel niet letterlijk, maar je neemt je voor een goed mens te zijn. Mijn respect daarvoor trouwens. Maar niet iedereen heeft jouw verstand. Kan je er inkomen dat veel religieuzen zich zorgen maken over iets waar jij (en terecht) niet wakker van ligt? Wel dan begrijp je waarom ze zo bang zijn om dood te gaan.

Dit toont evenwel niet aan dat gelovigen het meest bang zijn voor de dood. Nochtans schreef u dat onderzoek dit had aangetoond.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Inderdaad, dat heet geloof, en zoals bij de meeste gelovigen ben je verblind door de fabels over het goede en de steun, en zie je de gevaren niet. Wist je dat een bezoek aan Lourdes levensgevaarlijk is? Al die zieken met hun virussen en bacterien op een hoop, die dan nog met hetzelfde water in contact komen. De duivel himself had niks beters kunnen verzinnen om miserie te verspreiden. In Lourdes zijn oneindig meer mensen dodelijk ziek geworden dan genezen. En dat oneindig mag je letterlijk opvatten vanwege de functie van de 0 in de wiskunde.

Gelovigen zijn niet verblind door de gevaren. Ze zijn er zich weldegelijk bewust van. Hun geloof stelt hen echter in staat om ondanks die gevaren toch het goede te doen en anderen te steunen. Mensen die bvb. zieken begeleiden op bedevaart naar Lourdes of actief zijn in ziekenzorg weten dat ze risico's kunnen lopen. Desondanks geven ze juist omwille van hun geloof een stuk van zichzelf aan hun medemensen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Spreekt u hier uzelf niet tegen? Enerzijds zegt u dat u de waarheid wil kennen, anderzijds zegt u dat u gerust gesteld wil worden.

Yep, gerustgesteld met de waarheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dit toont evenwel niet aan dat gelovigen het meest bang zijn voor de dood. Nochtans schreef u dat onderzoek dit had aangetoond.

Yep, read the book

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Gelovigen zijn niet verblind door de gevaren. Ze zijn er zich weldegelijk bewust van. Hun geloof stelt hen echter in staat om ondanks die gevaren toch het goede te doen en anderen te steunen. Mensen die bvb. zieken begeleiden op bedevaart naar Lourdes of actief zijn in ziekenzorg weten dat ze risico's kunnen lopen. Desondanks geven ze juist omwille van hun geloof een stuk van zichzelf aan hun medemensen.

Dat maakt het nog erger. Jij beweert dus dat de begeleiders WETEN dat Lourdes een infectiehaard is, en toch de zieken meenemen om te bidden voor niet bestaande mirakels? Onder het motto "het is toch hopeloos, hij gaat misschien wat rapper dood, maar is toch gelukkiger"? en ik die dacht dat de kerk tegen euthanasie was.
En bovenal, het zal wel aan mij liggen, maar ik heb meer respect voor mensen die bewust risico lopen vanwege hun medeleven met hun medemens, dan vanwege hun geloof.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Hier verschillen we serieus van mening. En ik vrees dat jij hier niet de kracht hebt om uit je eigen wereld te komen. Ik persoonlijk zou furieus worden als men op mijn sterfbed over een goddelijke kracht begint. Mij kun je gerust stellen door te zeggen: "binnen 5 minuten ben je dood en ben je ervan af". Ik wil de waarheid kennen, gesus om bestwil beledigd mij tot in het diepst van mijn wezen. "alles komt in orde" wil ik niet horen, "je gaat dood en het gaat pijn doen" is wat men mij moet vertellen, dan kan ik tenminste om een pijnstiller vragen in mijn laatste uren. En dit is zeker niet alleen mijn mening, in mijn vriendenkring zou iedereen dat zonder meer beamen.

Ik denk nochtans dat jij en ik niet zo sterk van mening verschillen als je hier laat uitschijnen. In de palliatieve zorg gaat het in het geheel niet om, om God of geloof in het laatste levenstadium nog gauwgauw ter sprake te brengen om zogezegd de ziel van de ongelovige aan de macht der hel te ontrukken. Een goede vriend van me, die zijn vrouw verscheidene jaren terug aan kanker verloor, is als vrijwilliger werkzaam bij PANAL (PAlliatief Netwerk Arrondissement Leuven).

Hoe gelovig die man ook is, hij kan perfect niet-gelovige terminale zieken begeleiden. Het gaat hem niet zozeer om wat de palliatieve werker zegt of doet, als om zijn aanwezigheid tout court. De palliatieve werker moet daartoe openstaan voor elk signaal van de zijde van de zieke, en zeker niet omgekeerd, zoals jij ten onrechte denkt.

Het kunnen openstaan voor de zieke vereist hoe dan ook een spirituele inspanning. En die kan je alleen opbrengen als je jezelf spiritueel gevormd hebt. Daarmee heb ik zeker niet gezegd dat alléén de katholieke Kerk (of religie in het algemeen) spiritueelvormend is; alleszins houdt die goeie vriend staande dat zijn eigen geloof hem helpt om zieken bij te staan, zelfs al is die zieke in het geheel niet gelovig en is Gods naam de laatste die hij wel wil horen. Het heeft hem ook geholpen het verdriet om het veel te vroege verlies verlies van zijn vrouw te sublimeren.

Dus je kan op beide oren slapen: wij zijn het hier lang niet oneens met mekaar, integendeel. In de wijze waarin jij hier een (overigens best realistische) poging onderneemt in de huid van een terminaal zieke te kruipen, herken ik maar al te goed datgene wat ik vaak van die vriend te horen krijg, én datgene dat ik zelf heb moeten meemaken toen ik enkele jaren terug aan het doodsbed van een dierbaar familielid moest waken.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, het gaat meer over het verschil tussen religieuzen die na hun dood nog voor de rechter moeten verschijnen en dan de kans lopen om voor eeuwig verdoemd te zijn, en tussen niet religieuzen die gewoon doodgaan en ervan overtuigd zijn van alle zorgen verlost te zijn.
Al eens over nagedacht dat de 10 geboden niet na te leven vallen? "Gij zult niet begeren" bestaat er iemand die daar niet schuldig aan is? Iedereen die naar zijn eigen leven terugkijkt merkt dat hij ooit de smeerlap heeft uitgehangen.
Jij denkt nogal nuchter over religie, je gelooft de bijbel niet letterlijk, maar je neemt je voor een goed mens te zijn. Mijn respect daarvoor trouwens. Maar niet iedereen heeft jouw verstand. Kan je er inkomen dat veel religieuzen zich zorgen maken over iets waar jij (en terecht) niet wakker van ligt? Wel dan begrijp je waarom ze zo bang zijn om dood te gaan.

Beste Travis, bijna dagelijks doet er zich een gelegenheid voor om met medegelovigen van gedachte te wisselen, vaak in gewone huiselijke omgeving en lang niet altijd op een vormingsavond of na de mis of zo. Ook de angst voor de dood komt dan al eens te berde. Vanuit die ervaring kan ik je stelling dan ook in geen geval onderschrijven. Niet in het minst kan ik een verband trekken tussen "geloof" enerzijds en "angst voor de dood" anderzijds: gelovigen zijn niet banger, doch evenmin minder bang voor de dood dat niet-gelovigen. In al die jaren heb ik nooit enig verband gezien waarop jij hier alludeert.

Ik ben me ervan bewust dat (ook) de katholieke Kerk in het verleden meer dan eens zeer nadrukkelijk gedreigd heeft met de hellestraf, waarbij ze tegelijkertijd het offer van O.-L.-Heer - datgene waarmee Hij de hele mensheid voor eeuwig en altijd heeft vrijgekocht - wat naar de achtergrond schoof. Sommige strengprotestantse stromingen doen dit ook vandaag nog. Wellicht dat in zulk klimaat angst een kans krijgt.

Ik ben een zgn. "postconciliaire" gelovige, mijn geboortejaar (1965) markeert het einde van Vaticanum II. Hoewel al die veranderingen niet van de ene op de andere dag in alle parochies wereldwijd doordrongen - zeker niet in de kleine plattelandsparochie waar ik al mijn hele leven woon en werk - heb ik als kind niet echt veel herinneringen aan de "straffende God"; tegen die tijd waren de donderpreken wel écht uit de kerken gebannen hoor.

Als 18-19-jarige heb ik een crisis doorgemaakt, waarbij ook mijn geloof in vraag werd gesteld. Tijdens die crisis heb ik de evaluatie durven aangaan het element "angst" op de weegschaal te leggen. Vandaag, zoveel jaren later, kan ik je garanderen dat, mocht angst zelfs maar de minste drijfveer geweest zijn, EFL géén gelovige meer was geweest.

En belangrijker: dat die evaluatie positief uitviel voor het geloof, had niet alleen met EFL's eigen geloof te maken, doch ook met dat van de gelovigen in zijn omgeving - in de eerste plaats zijn eigen ouders. Mocht hij bij hen ook maar een zweem van angst aangevoeld hebben... dan zou zijn discours op dit forum héél anders geluid hebben.

Ik geef toe dat in sommige milieus aan de (typisch menselijke) doodsangst wordt geappeleerd om het geloof (of wat daar desgevallend voor moet doorgaan) erin "gepompt" te krijgen. Als ik Dawkins lees, dan merk ik dat hij het vooral over dat soort gelovigen heeft. Maar dan mag je niet vergeten dat hij, als evolutiebioloog, het vaak aan de stok krijgt met creationisten. Het enige verwijt dat ik hem maak is dat hij te weinig rekening houdt met het simpele feit dat lang niet alle gelovigen creationisten zijn, en dat er daar wel degelijk lieden tussenzitten die even sterk de evolutieleer verdedigen, helpen uitbouwen en populariseren als hijzelf.

Als Engelstalige komt hij uiteraard vooral in contact met Engelstalige gelovigen: het protestantisme in vele Engelstalige landen, vooral in de States, blijkt om één of andere reden juist vatbaarder voor het creationisme, dan protestantse, orthodoxe of katholieke stromingen hier in Europa. En ik ben het met hem eens dat angst voor het onbegrijpelijke dé voedingsbron is voor creationisme. Misschien hangt die angst samen met de doodsangst, vandaar Dawkins conclusie als zouden alle gelovigen bang zijn.

Dawkins zou eens naar onze contreien moeten komen, en hier met gelovigen praten. Ik ben er zeker van dat hij zijn mening op zijn minst zal nuanceren, want hij lijkt me een zeer verstandig man.

De redenen waarom angst in bepaalde religieuze stromingen méér kansen krijgt dan in andere liggen hem volgens mij in de graad van militant en fanatiek karakter. Hoe militanter en/of fanatieker een geloof, hoe makkelijker er kan ingespeeld worden op angst. Minder militante gelovigen vinden het juist absoluut uit den boze dat een beroep op angst zou gedaan worden om het geloof erin te "pompen". En wel omdat voor minder militante gelovigen niet zozeer de kwantiteit telt (waardoor dat "gepomp" overbodig wordt), doch de kwaliteit.

Of nog anders gezegd: ik beschouw mezelf als een niet-militant gelovige. Niet in het minst voel ik de aandrang mijn geloof in anderen te "pompen", en al helemaal niet door aan (bewuste of onbewuste) angsten te gaan appeleren. In tegenstelling tot die proselitisch ingestelde militanten die ervan uitgaan dat zij de ongelovigen moeten bekeren, ga ik ervan uit dat niet ik, maar Hij Die groter is die bekering bewerkstelligt. Dus, als iemand uit mijn omgeving zich bekeert omdat hij zich door ene EFL geraakt voelt, dan is het absoluut uit den boze mocht EFL die pluim op zijn hoed steken.

Die houding nam ik overigens niet (alleen) uit mezelf aan, maar die werd me bijgebracht vanuit de gelovige omgeving waarin ik opgroeide, en die me gevormd heeft tot wie ik nu ben. Daaruit mag zonder meer besloten worden dat nagenoeg geen enkele gelovige in mijn omgeving proselitisch, militant en/of fanatiek ingesteld zijn. Niemand van hen die een pluim op eigen hoed zal steken, mocht iemand uit zijn omgeving geroerd worden door zijn geloofsbeleving.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Inderdaad, dat heet geloof, en zoals bij de meeste gelovigen ben je verblind door de fabels over het goede en de steun, en zie je de gevaren niet. Wist je dat een bezoek aan Lourdes levensgevaarlijk is? Al die zieken met hun virussen en bacterien op een hoop, die dan nog met hetzelfde water in contact komen. De duivel himself had niks beters kunnen verzinnen om miserie te verspreiden. In Lourdes zijn oneindig meer mensen dodelijk ziek geworden dan genezen. En dat oneindig mag je letterlijk opvatten vanwege de functie van de 0 in de wiskunde.

Beetje flauw argument, eerlijk gezegd. Wist je dat een bezoek aan het ziekenhuis eveneens levensgevaarlijk is?

Enfin... ik had toch graag eens geweten uit welke bron jij concludeert als zouden mensen in Lourdes sneller dodelijk ziek worden, dan indien zij daar niet heen mochten getogen zijn.

Bovendien lijkt het me toe dat je - net zoals mijn niet-gelovige Franse vriendin - ervan uitgaat dat al die zieken daarnaartoe gaan in de hoop (fysiek) te genezen. Nochtans heb ik weet van mensen die in hun allerlaatste levensstadium nog naar Lourdes trokken, en dit niet zagen als laatste strohalm, maar integendeel als een laatste voorbereiding op hun onvermijdelijke dood. Ik heb mensen in Lourdes weten afscheid nemen van hun dierbaren, in vrede met hen en met zichzelf, en ja... velen van hen lieten inderdaad ginder het leven.

Als je al die "gevallen" meeneemt in de statistieken waarop jij je mogelijk baseert, dan kom je tot een veel eenvoudiger conclusie: waar veel terminaal zieken samenkomen, tja... daar sterven er ook méér, hé. Of dacht je dat gelovigen met het idee behept zijn dat zulks voor hén niet geldt?

Overigens kan het ook nog anders uitgelegd worden: als er zovele zieken in Lourdes samenstromen, en zij komen allemaal in contact met hetzelfde water, waarom sterven er dan niet veel méér? Wetenschappers hebben dat water onderzocht, en het bevat niet de minste geneeskrachtige eigenschap, en al evenmin is het bacteriedodend. Er zijn talloze andere plaatsen waar uit warm- of koudwaterbronnen water opwelt dat véél geneeskrachtiger is dan het water van Lourdes. Dat Lourdeswater is doodgewoon gezond drinkwater, en die bron is er één zoals er zovele zijn in de bergen.

Dezelfde vraag stelt men zich rond de taferelen die zich al eeuwenlang in de Indische stad Benares afspelen. Hindoes nemen er massaal een ritueel bad in de sterk vervuilde Ganges. Toch sterven er relatief weinig mensen, en verwondert men zich erover hoe dat toch komt.

Grappig dat jij als niet-gelovige in dergelijke context de duivel tersprake brengt... Misschien is die helemaal niet zo machtig als het ons toeschijnt, of... misschien is Gods macht wel veel groter dan zelfs de sterkst in zijn schoenen staande gelovige vermag te bevroeden. Wie zal het zeggen...?

Rest me je een goede reis en een behouden thuiskomst toe te wensen.

[dirk001]

Normaal gezien mag de overheid geen geld of wat dan ook ter beschikking stellen van eender welke religie. De overheid moet enkel de vrijheid van religie garanderen en voor de rest moet zo vooral zich niet en nooit bemoeien met religie. (toch niet in onze tijd , dit was anders in het OT ten tijde van de Israelieten). Gods woord is trouwens niet veranderd, alle religies die de bijbel niet 100% volgen zijn valse religies, maar omdat in onze tijd christenen eigenlijk geen eigen land hebben zullen we ons moeten tevreden stellen met godsdienstvrijheid.

Dus ja als de overheid geld geeft aan de katholieke kerk dan is dit verkeerd net zoals ze trouwens ook geen geld of gebouwen aan enige andere religie zouden mogen geven.
Waarom ? De reden is heel erg simpel nl zodra de overheid geld geeft aan een religie bepaald zij de regels ! Dit leidt altijd tot gecompromitteerde kerken van welke religie dan ook.

Een echte kerk (ik spreek hier nu even voor het christendom alleen) is een kerk die zichzelf bedruipt !!!

We zien dit nu trouwens bij de islam waar ze de moskeeën willen "erkennen" en zo bepaalde "ongewesnte" elementen niet langer toelaten om als imam of wat dan ook de moslims toe te spreken ........ dit is een duidelijk voorbeeld waarom men dus nooit als echte kerk zich zou mogen laten bedruipen door de overheid.

Voor echte christelijke kerken zou moeten gelden dat God de autoriteit is en de overheid moet zich daar niet mee bemoeien.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Deze morgen was ik 'Wakker op zondag' (ATV) aan 't zien en schepen Heylen zei iets in de trend van "Wij moeten ons de scheiding van kerk en staat respecterend niet inlaten met de inhoud van de godsdienstbeleving maar enkel de infrastructuur om deze mogelijk te maken aanbieden", daarbij dacht ik weer terug aan hoe afkerig ik sta tegenover overheidssteun aan godsdienstbeleving, in mijn ogen is dat nl. al een schending van die scheiding. Wat denkt u?

Wel, het probleem daarbij is dat de overheid haar geld o.a. bij de gelovigen haalt (via belastingen). Dus ja, dan is het alleen maar logisch dat ze ook een infrastructuur aan hen biedt.

Ik akkoord met schepen Heylen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wel, het probleem daarbij is dat de overheid haar geld o.a. bij de gelovigen haalt (via belastingen). Dus ja, dan is het alleen maar logisch dat ze ook een infrastructuur aan hen biedt.

De overheid haalt haar geld ook bij SM-liefhebbers, daarvoor dan ook maar infrastructuur voorzien?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De overheid haalt haar geld ook bij SM-liefhebbers, daarvoor dan ook maar infrastructuur voorzien?

Hangt ook af van de hoeveelheid vragenden, denk ik.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Cor,

Niemand verplicht je om mijn lange epistels te lezen. Maar dat niemand mij verplichte om datgene te schrijven wat, waarom en hoe hij wil dat ik schrijf. Als anderen hier zich van de discussie afmaken met wat simpel knip-&plakwerk, zoals de eerste, de beste papegaai, mijn "preken" zijn tenminste de vrucht van mijn eigen denkarbeid.

Dus, wil je weten wat ik te zeggen heb, tja... dan lees je dat epistel maar. Ben je daartoe niet bereid, dan zie je beter af van discussie met mij.

Zo moet het sè, kort en krachtig.
Goed zo.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zo moet het sè, kort en krachtig.
Goed zo.

Het vetgedrukte werkwoord staat niet in mijn woordenboek.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Yep, gerustgesteld met de waarheid.

Net zoals katholieken gerustgesteld worden met de waarheid dat God hen bijstaat?
Op dat vlak is er op het eerste zicht niet veel verschil tussen godsdienstige en niet-godsdienstige mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Yep, read the book

Dat heb ik geprobeerd, tweemaal zelfs, maar het lukte me echt niet om na de eerste hoofdstukken nog verder te lezen. Kunt u me a.u.b. zeggen naar welk onderzoek Dawkins verwijst, of waar ergens in het boek ik het kan vinden?

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dat maakt het nog erger. Jij beweert dus dat de begeleiders WETEN dat Lourdes een infectiehaard is, en toch de zieken meenemen om te bidden voor niet bestaande mirakels? Onder het motto "het is toch hopeloos, hij gaat misschien wat rapper dood, maar is toch gelukkiger"? en ik die dacht dat de kerk tegen euthanasie was.

U doet net alsof zieken tegen hun wil naar Lourdes worden meegenomen door hun begeleiders. Het zijn net de zieken zelf die op bedevaart willen gaan, omdat dat hun leven draaglijker maakt. Veel van hen geraken echter niet op eigen kracht tot in Lourdes. Daarom zetten heel wat mensen zich vrijwillig in om hen op die bedevaart te begeleiden. U denkt er misschien anders over, ik vind het in ieder geval bewonderenswaardig dat mensen zich op die manier voor anderen inzetten.
Zo zijn er ook nog andere voorbeelden van christenen die zich, ondanks gevaar, hebben ingezet voor zieken en armen. Denk bijvoorbeeld aan mensen zoals pater Damiaan en Oscar Romero. Net zoals hen zijn er tal van "onbekenden" die dagelijks een stuk van zichzelf geven voor hun medemensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

En bovenal, het zal wel aan mij liggen, maar ik heb meer respect voor mensen die bewust risico lopen vanwege hun medeleven met hun medemens, dan vanwege hun geloof.

Wordt medeleven met de medemens dan niet altijd ingegeven door geloof (al dan niet godsdienstig)?
Persoonlijk heb ik respect voor alle mensen die zich inzetten voor anderen, ongeacht of het nu om christenen, boeddhisten, vrijzinnigen of eender wie gaat.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het vetgedrukte werkwoord staat niet in mijn woordenboek.

Tiens. Enkele citaten van u?
Ge weet dan toch wat ge schrijft, hoop ik?

En bijgevolg dat die subsidies verder moeten worden afgebouwd.
Dawkins zou eens naar onze contreien moeten komen
als jij als utilitarist vindt dat het effect van geloof moet worden bewezen
De palliatieve werker moet ...
Daarmee bedoel ik niet dat je noodzakelijkerwijze lid moet zijn van ...
Je moet met die mensen kunnen meevoelen
dat je je hoedanook op één of andere manier met het Hogere moet inlaten
ervoor moet behoeden de fouten van
dat zij de ongelovigen moeten bekeren
enige "concurrentie" naast zich moeten dulden

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Tiens. Enkele citaten van u?
Ge weet dan toch wat ge schrijft, hoop ik?

Hoe zit het? Ben je nog zinnens ons gesprek op ernstige toon voort te zetten?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als deze samenleving bereid is om flink wat geld te spenderen aan cultuur, aan de beoefening van kunst, aan de scholing van kunstenaars, aan de subsidiëring van theater, concerten, musea, gallerieën enz... en het nodig acht om de openbare ruimte te verfraaien met schilderijen, fresco's, beelden...

... als deze samenleving grote sommen geld spendeert aan het aanmoedigen van mensen om aan lichaamsbeweging te doen in clubverband, waarin zij zelfs zo ver gaat om topsport bijna tot hedendaagse panem et circenses te verheffen...

... als deze samenleving in Vlaanderen zelfs wereldtoppen scheert inzake ons onderwijs, en daar fenomenaal in investeert, zelfs in vergelijking met onze buurlanden...

... kortom: als deze samenleving daarmee tegemoetkomt aan diepmenselijke behoeftes die het louter utilitaire overstijgen, en vrijwel niemand daarover problemen maakt omdat het de culturele, de fysieke en de intellectuele ontwikkeling van het individu betreft...

omdat al het bovenstaande de mens verheft, verbetert, ontwikkelt en hem uit de 'duisternis' haalt, in tegenstelling tot het onderstaande, die de mens vernedert, dom houdt en hem irrationeel houdt.

... waarom maken wij er dan wél een probleem van, wanneer die samenleving ook in een andere diepmenselijke behoefte geld steekt: nl. de spirituele ontwikkeling van het individu?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

omdat al het bovenstaande de mens verheft, verbetert, ontwikkelt en hem uit de 'duisternis' haalt, in tegenstelling tot het onderstaande, die de mens vernedert, dom houdt en hem irrationeel houdt.

Wees nu eens zo vriendelijk die stelling te onderbouwen. Iedereen kan om het even wat wauwelen. Onderbouwing blijkt heel vaak een heel ander paar mouwen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet in het minst kan ik een verband trekken tussen "geloof" enerzijds en "angst voor de dood" anderzijds: gelovigen zijn niet banger, doch evenmin minder bang voor de dood dat niet-gelovigen. In al die jaren heb ik nooit enig verband gezien waarop jij hier alludeert.

Beste EFL. Dawkins sprak van onderzoeken bij terminalen. Ik neem aan dat het gros van jouw ervaringen niet met terminalen werd opgedaan. Religieuzen spreken graag over sterfbedbekeringen. Als zelfs een atheist volgens religieuzen bang wordt op zijn sterfbed, zou dat dan met religieuzen niet eens zo hard het geval zijn? Daar moet je toch kunnen inkomen?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als Engelstalige komt hij uiteraard vooral in contact met Engelstalige gelovigen: het protestantisme in vele Engelstalige landen, vooral in de States, blijkt om één of andere reden juist vatbaarder voor het creationisme, dan protestantse, orthodoxe of katholieke stromingen hier in Europa. En ik ben het met hem eens dat angst voor het onbegrijpelijke dé voedingsbron is voor creationisme. Misschien hangt die angst samen met de doodsangst, vandaar Dawkins conclusie als zouden alle gelovigen bang zijn.

Dawkins zou eens naar onze contreien moeten komen, en hier met gelovigen praten. Ik ben er zeker van dat hij zijn mening op zijn minst zal nuanceren, want hij lijkt me een zeer verstandig man.

Dawkins is zich daarvan bewust hoor. In zijn boek maakt hij ook dudielijk dat er verschillende gradaties van religies zijn. En hij geeft ook toe dat hij zijn pijlen richt op de minst inteligente groep, omdat daar het meeste gevaar schuilt. Dawkins is niet zozeer anti religie, maar pro wetenschap. Hij schiet enkel op religie omdat ze de wetenschap weghouden van mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of nog anders gezegd: ik beschouw mezelf als een niet-militant gelovige. Niet in het minst voel ik de aandrang mijn geloof in anderen te "pompen", en al helemaal niet door aan (bewuste of onbewuste) angsten te gaan appeleren. In tegenstelling tot die proselitisch ingestelde militanten die ervan uitgaan dat zij de ongelovigen moeten bekeren, ga ik ervan uit dat niet ik, maar Hij Die groter is die bekering bewerkstelligt. Dus, als iemand uit mijn omgeving zich bekeert omdat hij zich door ene EFL geraakt voelt, dan is het absoluut uit den boze mocht EFL die pluim op zijn hoed steken.

nochtans ben je wel enorm effectief als militant. Ik zou met jou graag eens aan de toog zitten en hier over discussieren (btw, we zijn even oud) want je bent echt wel een uitzondering voor zover mijn ervaring reikt. Je bezondigd je niet aan de idote argumenten en bent oprecht in je menslievendheid. Ik voel me bijna schuldig als ik met jou discussieer, maar anders als jij, beschouw ik mezelf wel als een militante atheist. De paar vrienden die me reeds vertelden dat religie hen vroeger gewoon koud liet, maar die nu dankzij mijn verhalen beweren de gevaren in te zien, gaven me daarbij een van de waardevolste complimenten die ik ooit kreeg.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beetje flauw argument, eerlijk gezegd. Wist je dat een bezoek aan het ziekenhuis eveneens levensgevaarlijk is?

Enfin... ik had toch graag eens geweten uit welke bron jij concludeert als zouden mensen in Lourdes sneller dodelijk ziek worden, dan indien zij daar niet heen mochten getogen zijn.

Zowel Hitchens als Dawkins schrijven erover. Zelf heb ik ook al gemerkt dat bussen bejaarden onderweg naar lourdes verongelukten en ik schaam me toe te geven dat het een bron van leedvermaak was voor mij.
Wat dat ziekenhuis betreft, sommige risico's moeten we accepteren. Maar ze zelf gaan opzoeken lijkt me een andere categorie te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Bovendien lijkt het me toe dat je - net zoals mijn niet-gelovige Franse vriendin - ervan uitgaat dat al die zieken daarnaartoe gaan in de hoop (fysiek) te genezen. Nochtans heb ik weet van mensen die in hun allerlaatste levensstadium nog naar Lourdes trokken, en dit niet zagen als laatste strohalm, maar integendeel als een laatste voorbereiding op hun onvermijdelijke dood. Ik heb mensen in Lourdes weten afscheid nemen van hun dierbaren, in vrede met hen en met zichzelf, en ja... velen van hen lieten inderdaad ginder het leven.

Als je al die "gevallen" meeneemt in de statistieken waarop jij je mogelijk baseert, dan kom je tot een veel eenvoudiger conclusie: waar veel terminaal zieken samenkomen, tja... daar sterven er ook méér, hé. Of dacht je dat gelovigen met het idee behept zijn dat zulks voor hén niet geldt?

Uiteraard klopt uw laatste bewering, maar het gaat niet om sterfgevallen, het gaat om besmettingen.
Trouwens, ja ik ga ervan uit dat de meerderheid naar ginder trekt om te genezen. Zo zie ik het ook vermeld in de brochures. En waarom verkopen ze water van lourdes? Toch niet om te gebruiken bij meditatie zodra je terug thuis bent. Je zal wel gelijk hebben dat velen naar ginder trekken vanwege de sfeer, samenhorigheid, sereniteit en wat al meer. Maar je zal zelf ook moeten toegeven dat velen naar ginder trekken voor een mirakel.
De kerk zelf pakt uit met haar 60 geregistreerde mirakels. Wist je trouwens dat Hitchens zelf ooit tot het panel van experts werd toegelaten om een mirakel te beoordelen? De conclusie van de wetenschappers was "geen mirakel" Nochtans staat het nu op de officiele lijst met de vermelding "door wetenschappers bevestigd". Wordt je daar niet boos van?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Grappig dat jij als niet-gelovige in dergelijke context de duivel tersprake brengt... Misschien is die helemaal niet zo machtig als het ons toeschijnt, of... misschien is Gods macht wel veel groter dan zelfs de sterkst in zijn schoenen staande gelovige vermag te bevroeden. Wie zal het zeggen...?

Rest me je een goede reis en een behouden thuiskomst toe te wensen.

Meer dan een grap moet je daar niet achter zoeken hoor. Ik vermeld god ook in mijn krachttermen en dergelijke. Wijs dat maar aan cultuur toe, ik zou gek zijn als ik beweer dat mijn katholieke opvoeding en omgeving mijn taal niet zou hebben beinvloed.