Het schandaal van Fortis

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat hadden de aandeelhouders moeten zeggen? "Het is niet erg directeur dat je het eigenlijk met 500 man minder kan doen, maar dat niet doet. Dat is immers toch maar 30M€ op jaarbasis, die kunnen we wel opofferen wanr wij werken graag wat inefficiënter"?

Aandeelhouders hebben geen inspraak in hoogte van verloning.
Dat beslist de RvB; bij fortis 17 man groot.
En die hebben allemaal mooie opslag gekregen.
Jullie geloven blijkbaar echt in het romantisch sprookje dat de aandeelhouders 'de eigenaar' zijn van het bedrijf...en dat ze daarom medezeggenschap hebben over de dagelijkse werking van het bedrijf.
Op papier zijn ze eigenaar maar over zulke zaken hebben ze niets van inspraak.

Omdat jij dat zegt?
Blijkbaar vinden de rvb en aandeelhouders hem wel in verhouding staan, dus wat is dan het probleem?

Opnieuw: aandellhouders hebben hierover geen inspraak....
En dat de RvB hun eigen lonen in verhouding vindt staan is nogal logisch.
Moest ik mijn eigen loon mogen bepalen samen met mijn directe collega's
"Jefke, vinde gij ook niet dat wij ongeloofelijk ons best doen?
Ja Maes, ik geef u 1.5 miljoen euro opslag omdat ge zo goed zijt
Merci Jefke, ge zijt nen toffe gast"

En dan? Wat dan nog dat hij dat kan?

Dat hij dat kan kan mij niet bommen. Als hij de ethiek niet heeft om dat obsceen te vinden is zijn probleem
Dat hij zichzelf echter zo'n loon kan geven en ondertussen 500 man laat afvloeien is pervers op zijn best. En dat kan mij wel bommen.
Aan de ene kant besparen en je jezelf daarna zo'n opslag geven omdat je (samen met de rest van de RvB) van jezelf je tevreden bent dat je zo veel hebt kunnen besparen is niet meer van deze tijd.
Als je natuurlijk van mening bent dat ethisch ondernemen niet hoeft, heb je volledig gelijk

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

U gaat er blijkbaar vanuit dan een beurs als een soort ethisch controle-orgaan functioneert

Ja waar ga ik daar dan vanuit? In zaken doen op zo'n hoog niveau komt ethiek niet ter sprake

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Relatieve inkomenslimiet:
het hoogste loon in een bedrijf mag niet hoger zijn dan een bepaald aantal keren het laagste loon in datzelfde bedrijf. Die coefficient kan dan worden vastgelegd in de code lippens (waar het zo oorverdovend stil rond is...of is dat mijn indruk?)

In een multinational heb ik nog niet geweten dat die code Lippens wordt toegepast. Misschien wel op Belgische bodem maar toch niet elders.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Ja waar ga ik daar dan vanuit? In zaken doen op zo'n hoog niveau komt ethiek niet ter sprake

Dat zeg ik toch; dat de beurs geen orgaan is om de ethiek van een bedrijf mee te beoordelen; je stelde dat indien de aandeelhouders niet akkoord zouden gaan met een onterechte opslag, ze hun ongenoegen laten blijken via de beurs.

MAAR
Fortis stelt zelf:

Het onderwerp deugdelijk ondernemingsbestuur ligt aan de
basis van een voortdurende stroom nieuwe wetten, regels
en best practice-standaarden in verschillende landen en op
het niveau van internationale organisaties en instellingen.
Fortis is een Belgisch-Nederlandse groep waarop zowel de
Belgische als de Nederlandse corporate governance-codes
van toepassing zijn. Goed ondernemingsbestuur betekent
bij Fortis echter meer dan het voldoen aan een code. Als
fi nanciële dienstverlener geloven wij dat een sterke cultuur
van deugdelijk ondernemingsbestuur en ethisch verantwoord
gedrag en besluitvormingsprocedures fundamenteel
zijn voor de manier waarop we zaken doen. Daarom zijn wij
telkens op zoek naar best practices en ontwikkelen en
verbeteren wij voortdurend ons kader voor deugdelijk
ondernemingsbestuur in overeenstemming met die best
practices. Meer informatie vindt u in ons Jaarverslag 2006
en in het Fortis Governance Statement (www.fortis.com/
governance).

De directeur heeft blijkbaar een vrijstelling gekregen.

In een multinational heb ik nog niet geweten dat die code Lippens wordt toegepast. Misschien wel op Belgische bodem maar toch niet elders.

1. Nogal wat mensen vinden de code Lippens een doekje tegen een slagaderlijke bloeding
2. Code lippens is voorlopig enkel toegespitst op belgische, beursgenoteerde ondernemingen. Voor buitenlandse ondernemingen hebben sommige landen hun eigen ethische codes opgesteld

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Dat zeg ik toch; dat de beurs geen orgaan is om de ethiek van een bedrijf mee te beoordelen; je stelde dat indien de aandeelhouders niet akkoord zouden gaan met een onterechte opslag, ze hun ongenoegen laten blijken via de beurs.

Als aandeelhouders niet tevreden zijn met de prestaties of het beleid verkopen ze dikwijls hun participaties en dat heeft gevolgen op de beurs. IK stel het niet zo zwart/wit als wat jij er van probeert te maken.

En wat die code betreft had ik ook niet anders verwacht. Zo'n code is onzin hoe ga je anders nog topmensen aantrekken?

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Als aandeelhouders niet tevreden zijn met de prestaties of het beleid verkopen ze dikwijls hun participaties en dat heeft gevolgen op de beurs. IK stel het niet zo zwart/wit als wat jij er van probeert te maken.

Fair enough.

En wat die code betreft had ik ook niet anders verwacht. Zo'n code is onzin hoe ga je anders nog topmensen aantrekken?

Geen "onzin";
de code is niet voldoende effectief

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door Crochettie

Iets anders : Wie heeft er hier 2500€ netto per maand ? ( zonder bonussen, firmawagens enz...)
Dit is maar 100.000 oude Belgische franken - DIT KAN DIE GAST PER DAG UITGEVEN AAN SPEELTJES
ik denk dat we GOD hebben ontdekt

Mijn loon ligt een stuk lager nl. 2.300 bruto per maand. Toch heb ik er geen problemen mee dat de topmanager van Fortis 4.500.000€ per jaar op zijn bankrekening krijgt.

Ik ga werken, heb vrienden en kan doen en laten wat ik wil. Ik ben gelukkig in wat ik heb. Dat het met een goedgevulde rekening allemaal een beetje makkelijker gaat kan ik wel geloven, maar dat 'minder' maakt het volgens mij net leuk. Wanneer ik een auto nodig heb dan moet ik daar eerst een tijdje van dromen (zit voorlopig in deze stap ) en wanneer ik die dan heb ben ik blij.

Ik kan mezelf verbeteren en 'stijgen op de sociale ladder'. Ik kan mezelf nog uitdagen om te verbeteren. Een topmanager kan presteren zoals verwacht word of kan op zijn bek gaan.

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Geen "onzin";
de code is niet voldoende effectief

Ok fair enough
Maar hoe zou u dat dan succesvol willen integreren?
Ik zie het even niet.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Aandeelhouders hebben geen inspraak in hoogte van verloning.
Dat beslist de RvB; bij fortis 17 man groot.

En wie zit er in die Rvb denk je? De aandeelhouders ja...
Niet allemaal uiteraard, maar een raad van bestuur heeft naast een aantal onafhankelijken steeds vertegenwoordigers voor de (hoofd)aandeelhouders zitten.

En die hebben allemaal mooie opslag gekregen.
Jullie geloven blijkbaar echt in het romantisch sprookje dat de aandeelhouders 'de eigenaar' zijn van het bedrijf...en dat ze daarom medezeggenschap hebben over de dagelijkse werking van het bedrijf.

Dat zijn ze ook en dat is ook zo; maar als jij denkt dat je met 1 Fortis-aandeel automatisch het als lichtgevend baken wordt beschouwd, dan ga je van een kale reis thuiskomen.

Op papier zijn ze eigenaar maar over zulke zaken hebben ze niets van inspraak.

De Rvb bestaat dus niet volgens jou?

Opnieuw: aandellhouders hebben hierover geen inspraak....
En dat de RvB hun eigen lonen in verhouding vindt staan is nogal logisch.
Moest ik mijn eigen loon mogen bepalen samen met mijn directe collega's
"Jefke, vinde gij ook niet dat wij ongeloofelijk ons best doen?
Ja Maes, ik geef u 1.5 miljoen euro opslag omdat ge zo goed zijt
Merci Jefke, ge zijt nen toffe gast"

Het ging hier over de CEO zijn loon, niet over de Rvb hun loon.
En jawel, de Rvb bestaat naast een aantal onafhankelijken uit de aandeelhouders. Als je dan toch in je kinderlijke vergelijking verder wil gaan: als Jefke en jij een eigen bedrijfje hebben, en je hebt genoeg omzet om je dergelijk loon toe te zeggen, dan moeten jullie dat vooral doen. 't Is toch jullie geld...

Dat hij dat kan kan mij niet bommen. Als hij de ethiek niet heeft om dat obsceen te vinden is zijn probleem

Wie zegt dat jouw ethiek de maatstaf is?

Dat hij zichzelf echter zo'n loon kan geven en ondertussen 500 man laat afvloeien is pervers op zijn best.

Hij geeft zichzelf dat loon niet, hij krijgt dat.
En zoals ik al zei, een bedrijf dat het met 500 man minder kan doen en zo 30M€ kan besparen, moet dat maar niet doen en die kerels gewoon behouden? Ga jij met je eigen geld ook zo kwistig om?

En dat kan mij wel bommen.
Aan de ene kant besparen en je jezelf daarna zo'n opslag geven omdat je (samen met de rest van de RvB) van jezelf je tevreden bent dat je zo veel hebt kunnen besparen is niet meer van deze tijd.
Als je natuurlijk van mening bent dat ethisch ondernemen niet hoeft, heb je volledig gelijk

Again, waarom zou jouw etische standaard de maatstaf moeten zijn?
En waarom pleit jij voor het gooien met geld?

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Geen "onzin";
de code is niet voldoende effectief

De code kan maar beter overgenomen worden op wereldniveau. Wanneer deze effectief genoeg is en mondiaal uitgevoerd wordt dan betekent deze code op zich al een economische groei...

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En wie zit er in die Rvb denk je? De aandeelhouders ja...
Niet allemaal uiteraard, maar een raad van bestuur heeft naast een aantal onafhankelijken steeds vertegenwoordigers voor de (hoofd)aandeelhouders zitten.

En die zijn echt onafhankelijk? Mensen die al hun leven lang in het bankwezen zitten? Die in 15 verschillende RvB zitten? Ik kom er straks op terug...

Dat zijn ze ook en dat is ook zo; maar als jij denkt dat je met 1 Fortis-aandeel automatisch het als lichtgevend baken wordt beschouwd, dan ga je van een kale reis thuiskomen.

Dat zeg ik toch ook niet

De Rvb bestaat dus niet volgens jou?

Ik had het over de aandeelhouders.

Het ging hier over de CEO zijn loon, niet over de Rvb hun loon.
En jawel, de Rvb bestaat naast een aantal onafhankelijken uit de aandeelhouders. Als je dan toch in je kinderlijke vergelijking verder wil gaan: als Jefke en jij een eigen bedrijfje hebben, en je hebt genoeg omzet om je dergelijk loon toe te zeggen, dan moeten jullie dat vooral doen. 't Is toch jullie geld...

Onze goede vriend Lippens heeft ook een mooie opslag gekregen. Net zoals de ganse RvB...
Zeg eens wie jij als onafhankelijk beschouwt in de RvB van fortis:
hun namen vind je hier: http://www.fortis.com/governance/board_of_directors.asp

Wie zegt dat jouw ethiek de maatstaf is?

Dat is niet enkel mijn ethiek: wel goed geprobeerd.

Hij geeft zichzelf dat loon niet, hij krijgt dat.
En zoals ik al zei, een bedrijf dat het met 500 man minder kan doen en zo 30M€ kan besparen, moet dat maar niet doen en die kerels gewoon behouden? Ga jij met je eigen geld ook zo kwistig om?

gelukkig hebben ze die 500 banen geschrapt: ze maakten "maar" 4 miljard euro netto winst in 2007.
En met die 500 banen hebben ze 145 miljoen bespaard.
En niet omdat ze te veel kosten hadden. Door de fusie met ABN-AMRO: daardoor konden ze 'optimaler aan kostenbeheersing doen'; wat moet je anders als je slechts 4 miljard netto winst maakt?
Nogmaals: dat die gast zoveel verdient vind ik obsceen maar daar gaat het mij hier niet om! Het gaat erom dat ze eerst besparen op personeel en dan lonen gaan verhogen: daar gaat het hier om

Again, waarom zou jouw etische standaard de maatstaf moeten zijn?
En waarom pleit jij voor het gooien met geld?

Opnieuw goed geprobeerd; maar dat is niet enkel mijn ethische standaard
Ik pleit voor het gooien met geld?
Ik ben tegen opslag voor directeurs van bedrijven die blijkbaar moeten besparen en ik ben tegen het gooien van geld?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

En wat die code betreft had ik ook niet anders verwacht. Zo'n code is onzin hoe ga je anders nog topmensen aantrekken?

Er zijn anders genoeg topmensen die een loonplafond bepleiten (enquête Trends vorig jaar).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Mijn loon ligt een stuk lager nl. 2.300 bruto per maand. Toch heb ik er geen problemen mee dat de topmanager van Fortis 4.500.000€ per jaar op zijn bankrekening krijgt.

Ik ga werken, heb vrienden en kan doen en laten wat ik wil. Ik ben gelukkig in wat ik heb. Dat het met een goedgevulde rekening allemaal een beetje makkelijker gaat kan ik wel geloven, maar dat 'minder' maakt het volgens mij net leuk. Wanneer ik een auto nodig heb dan moet ik daar eerst een tijdje van dromen (zit voorlopig in deze stap ) en wanneer ik die dan heb ben ik blij.

Ik kan mezelf verbeteren en 'stijgen op de sociale ladder'. Ik kan mezelf nog uitdagen om te verbeteren. Een topmanager kan presteren zoals verwacht word of kan op zijn bek gaan.

NIet overdrijven. Ne topmanager die op zijn bek gaat, zal als straf wel ergens een eetjob krijgen. Veronderstel trouwens dat gij ook op uw bek kunt gaan.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Er zijn anders genoeg topmensen die een loonplafond bepleiten (enquête Trends vorig jaar).

Maar dat zijn dan toevallig degenen die nu onder dit loonplafond zitten ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar dat zijn dan toevallig degenen die nu onder dit loonplafond zitten ?

Waarschijnlijk zijn het net degenen die nog af en toe met hun personeel praten en de boel managen.

[Turkje]

Een paar crue uitspraken, maar zeer to the point imho:

http://www.knack.be/nieuws/economie/...ticle2994.html
http://www.trends.be/nl/4-1426-43762...t-met-15-.html

"Van Witteloostuijn wil er geen misverstand over laten bestaan: hij heeft een heel groot respect voor de ondernemer. 'Dat is iemand die risico neemt, met eigen ideeën en met passie voor het product iets opbouwt.' Maar met afgrijzen kijkt hij naar de topmanager: 'Die neemt geen enkel risico met zijn eigen kapitaal. Sterker nog: als het goed gaat, krijgt hij een extra premie, als het slecht gaat een gouden handdruk. Dus of het nu goed gaat of slecht gaat met een bedrijf, het levert hem altijd geld op. Dat noem ik geen risico meer.'"

"In Knack heeft Vlerick-professor en Trends-columnist Marc Buelens het over gebrek aan economische logica: "Het is geen kwestie van vraag en aanbod, maar van opbod," klinkt het. "Als de top waanzinnig veel geld verdient, heeft dat een effect op de niveaus daaronder. Economisch gesproken is het dus een slechte beslissing om de CEO te veel te betalen, omdat je kosten daardoor stijgen. En psychologisch gesproken, als je weet hoe de mens in elkaar zit, besef je dat die toplonen nog een ander groot nadeel hebben, wie te veel verdient, heeft ook veel zorgen. Zulke mensen zijn niet meer bezig met het managen van hun bedrijf, maar met het managen van hun privéfortuin."

[Chipie]

Waar de meesten geen probleem mee hebben...

STVV stuurt Beslija terug naar Schotland

Mirsad Beslija keert terug naar zijn Schotse club Hearts. Nu Sint-Truiden dicht bij degraderen staat, kan voorzitter Roland Duchâtelet het salaris van de Bosniër niet langer betalen. Volgens Schotse bronnen verdient Beslija 11.400 euro per week. Een behoorlijke som voor een speler die dit seizoen vier keer in de basis stond en na Nieuwjaar niet meer speelde vanwege een enkelblessure.

Bron: De Standaard 03/04/08

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Waar de meesten geen probleem mee hebben...

Bron: De Standaard 03/04/08

hier: http://forum.politics.be/showthread.php?t=103851 duidelijk ook niet echt . En dit gaat nogtans WEL over hun centen en over toch wel...iets meer geld

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

En die zijn echt onafhankelijk? Mensen die al hun leven lang in het bankwezen zitten? Die in 15 verschillende RvB zitten? Ik kom er straks op terug...

Zou jij iemand die totaal niets van het bankwezen/bedrijfsleven kent, mee in het bestuur van een bank zetten?

Dat zeg ik toch ook niet

Wat is dan je probleem?

Ik had het over de aandeelhouders.

Die zitten daarin...

Onze goede vriend Lippens heeft ook een mooie opslag gekregen. Net zoals de ganse RvB...

Mooi voor hen, so what? Ze spelen met hun eigen geld weet je wel...

Zeg eens wie jij als onafhankelijk beschouwt in de RvB van fortis:
hun namen vind je hier: http://www.fortis.com/governance/board_of_directors.asp

Ik ga ze niet allemaal gaan uitpluizen, doe dat gerust in mijn plaats.
Onafhankelijk = geen vertegenwoordiger van aandeelhoudergroepen en geen executive van Fortis.

Dat is niet enkel mijn ethiek: wel goed geprobeerd.

Wiens ethiek dan wel?

gelukkig hebben ze die 500 banen geschrapt: ze maakten "maar" 4 miljard euro netto winst in 2007.
En met die 500 banen hebben ze 145 miljoen bespaard.

Maar omdat ze 4 miljard winst maken, hadden ze kost maar moeten behouden, ook al kan ie geschrapt worden? Is dat een excuus? Ga jij met je eigen geld ook zo om?

En niet omdat ze te veel kosten hadden. Door de fusie met ABN-AMRO: daardoor konden ze 'optimaler aan kostenbeheersing doen'; wat moet je anders als je slechts 4 miljard netto winst maakt?
Nogmaals: dat die gast zoveel verdient vind ik obsceen maar daar gaat het mij hier niet om! Het gaat erom dat ze eerst besparen op personeel en dan lonen gaan verhogen: daar gaat het hier om

Want, ze hadden bij de fusie alle duplicates van jobs moeten behouden?
Ga jij zo met je geld om?

Opnieuw goed geprobeerd; maar dat is niet enkel mijn ethische standaard

Wiens standaard wel dan? Die van iedereen? Waarom is er dan discussie?

Ik pleit voor het gooien met geld?
Ik ben tegen opslag voor directeurs van bedrijven die blijkbaar moeten besparen en ik ben tegen het gooien van geld?

Ja, jij pleit voor het gooien met geld... Waarom heb je er anders iets op tegen dat die 500 mensen voor kostenbesparing afgevloeid werden? Klaarblijkelijk ben je van mening dat ze dat niet mogen doen, want ze hebben toch al genoeg winst...

[Tjolder]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Waar de meesten geen probleem mee hebben...
STVV stuurt Beslija terug naar Schotland

Mirsad Beslija keert terug naar zijn Schotse club Hearts. Nu Sint-Truiden dicht bij degraderen staat, kan voorzitter Roland Duchâtelet het salaris van de Bosniër niet langer betalen. Volgens Schotse bronnen verdient Beslija 11.400 euro per week. Een behoorlijke som voor een speler die dit seizoen vier keer in de basis stond en na Nieuwjaar niet meer speelde vanwege een enkelblessure.

Bron: De Standaard 03/04/08

Een voetballer, wielrenner of tennisser moet voor zijn 35 'binnen' zijn.
Ook loopt hij het risico vroegtijdig te moeten stoppen door kwetsuren.
Ik kan er mee leven dat die zoveel krijgen.

Een manager kan tot zijn dood bakken geld verdienen. Bvb Lippens en Co

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Economisch gesproken is het dus een slechte beslissing om de CEO te veel te betalen, omdat je kosten daardoor stijgen.

Irrelevant me dunkt.
Wat velen hier schijnen te vergeten, is hoe die 3,9M€ van vorig jaar opgebouwd zijn. Een basissalaris van 750k€ (hetgeen in de normale range van lonen voor CEO's ligt); de rest is een bonus die afhangt van zijn performantie en die van het bedrijf. Dat wil dus zeggen, 750k€ vast en 3,15M€ variabel. Als zodanig is die bonus geen kost maar vergelijkbaar met een divident dat aan aandeelhouders gegeven wordt. De dag dat hij ipv 4miljard slechts 1M€ winst maakt, of zelfs verlies draait, zal hij dergelijke bonussen wel op zijn buik kunnen schrijven, samen met zijn job.

Als je dus gaat stellen dat dergelijke lonen te hoog zijn en je kosten negatief beïnvloeden, wil je eigenlijk afstappen van het principe van variabele verloning.

Ik wil trouwens de eerste harde roeper hier nog zien, die ermee zou instemmen om 80% van zijn verloning variabel te maken, en afhankelijk van zijn prestaties en die van het bedrijf...