Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

15 bladzijden over de mogelijkheid van een libertaristische maatschappij, over etatisme vs libertarisme en jij komt af met "Geweld van de NSV!"? Jonges zeg, zet je eens over die obsessie heen.

Deze opmerking heeft wel een punt - ergens.

Enfin; laten we even wat inhoudelijkere opmerkingen maken.

1. Uw vooronderstelling van 10 pagina's terug - 'stel: morgen valt de staat weg!' - is op zich al een hele mooie. 't is nogal wiedes dat als het centrale bestuur van een land - datgene dat zogezegd voor veiligheid enzo zou dienen - ineens zegt: 'ja, mannen, we stoppen ermee' dat er wel eens 'een beetje' chaos zou kunnen zijn. Vooral als iedereen daarop betrouwt en vooral als iedereen zoiets noodzakelijk acht. Ik betwijfel echter of België dan in een standepede burgeroorlog zou uitdraaien. Uw verhaal van: 'ja, Oost-Vlaandern wordt kei socialistisch en Antwerpen solidaristisch en we gaan rellen!' Ja, dát stel ik een beetje in vraag, ja....

Dat er rellen zullen zijn *op zo'n moment, ervanuitgaande dat de staat zichzelf opheft* kan wel eens heel goed zijn. Maar om daar nu de Belgische wereldoorlog van te maken. Neen; dat zie ik niet cht in.

Maar dat is feitelijk een non-discussie, omdat de staat dat niet gaat doen: een heersende klasse leest niet eens literatuur van de andere klasse en denkt dan: maar verdorie, ze hebben gelijk! We stoppen ermee mannen!

Verder zijn alle apocalyptische verhalen al eens voorspelt bij de stopzetting van de slavernij. Ja, toen waren er ook problemen. Neen, die samenleving is niet ten onder gegaan.

Heel uw pleidooi van 'ja, maar dan hebde nen burgeroorlog!' is op niets gebaseerd, vermits dat uw basispremisse - 'morgen valt de staat weg' - op niets gebaseerd is. Maar laten we daar even verder op ingaan. Stel: de staat valt weg (pakt over 20 jaar ofzo.) Dan is de eerste vraag: waarom? Hoogstwaarschijnlijk omdat de staat geen accountability niet meer had, i.e. ze was gewoon niet meer leefbaar. In zo'n geval zeggen: 'jama, dan jomt er chaos, hé!' is een beetje een cirkelredenering, omdat uw basispremisse - 'de staat valt weg' - al een kenteken is van (potentiële) chaos. Een 'mogelijk' alternatief zou zijn dat de facto 'de privaat' al zoveel taken van de overheid heeft overgenomen dat, net zoals nu de bureaucratie blijft werken als ge een jaar geen regering hebt, dan ook 'de privaat' blijft verder functioneren en de overheid de facto nutteloos is geworden. Dat laatste staat (voor mij althans) ook redelijk laag op de 'waarschijnlijkheidsschaal', maar hey: een beetje vertrouwen in uw ideologie? (Alé: een beetje veel.)

2. Net zoals 'golle' niet elke overheid wilt - Stalin, Hitler, Pol Pot, Castro, etc. - willen anarcho-kapitalisten niet *elke* overheidsloze samenleving. 2 belangrijke punten daarin. Ten eerste lijken mij de premisse van een democratische (of zelfs particratische) samenleving van dermate aard dat het a fortiori ook betekent dat een anarchistische samenleving zou werken. Een democratie gaat er immers vanuit dat een meerderheid van de bevolking in staat is goede beslissingen te maken en dat de minderheid dit zonder gewelddadig verzet aanvaardt (op een paar marginale dissidenten na zoals BH, AEL, CCC en dergelijk achtige zaken.) Ten tweede is Somalië een casestudie op het vlak van private rechtspraak. Die overheid is uiteengevallen omdat de overheid niet meer werkbaar was. De overheid *kon* de chaos simpelweg niet meer te baas. Dan afkomen met: 'een overheid zou het beter doen' impliceert automatisch (een verzwegen) 'maar dan moet dit en dat en dat wel 'goed' zitten!' Maar het lijkt mij dat als 'dit en dat en dat wel goed zit' dat je dan a fortiori niet echt een overheid meer dwingend noodzakelijk is - dat lijkt het me immers nooit. Als de condities *goed* zitten om een democratie te vestigen, dan lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat ze dat ook zijn om een private markt voor veiligheid te laten concurreren... Een democratie vestigen vereist immers een relatieve vrede, een grote sociale rust, niet al te corrupte mensen, ... Zowat dezelfde zaken als je nodig hebt om een anarchistische samenleving op te vestigen dus...

Ten derde; over die private veiligheid. Voor de zoveelste keer: wij kunnen niet voorspellen hoe dat er CONCREET (!!!) zal uitzien. Net zoals jullie niet kunnen voorspellen over hoe over 50 kaar de veiligheidsvoorziening in België eruit zal zien. 'De overheid zal het doen' is net zozeer een grote non-antwoord op de vraag 'concreet' als 'hoe zal een vrije samenleving dat doen!' Dát het gedaan zal worden, lijkt mij buiten de kwestie. Veiligheid is immers een product met een grote 'marginaliteitswaarde' in de ecnomische zin. Dat wilt zeggen: veiligheid kan je in marginale proporties krijgen. Een alarmsysteem (+1), een hond (+2), met je wijk een firma inhuren (+4), een taser in huis (+1), met je buren een wederzijds controle systeem (+1), etc. etc. Allemaal zaken die nu ook zijn, hé. De hoofdreden dat gij bij u thuis niet elke nacht wordt lastig gevallen door inbrekers is - me dunkt - niet bepaalt de politie. Enfin; als geheel Borgerhout - dat crimineel grut enzo - zich zou bezighouden met elke nacht in te breken in heel A'pen, dan staan de flikken ook machteloos.

Dat er in een gedecentraliseerd systeem problemen kunnen opduiken van legitimiteit, van verkeerde personen die gestraft worden, van mensen die toch beroofd worden, van te zware of te lichte straffen, etc. is allemaal geen *fundamenteel* probleem. Immers: het alternatief is 'de overheid' en het is nu niet alsof dat die geen legitimiteitsproblemen kan hebben of fouten kan maken. De basisvraag: 'waar haalt gij het recht vandaan om mij te straffen' stelt zich altijd, als ge niet wilt hervallen in een soort van discours ala: 'alles wat de overheid doet, is persé goed en mag niet in vraag gesteld worden.' Net zoals ge 'nu' de overheid moogt bekritiseren - niet dat dat veel verandert - mag je in een vrij systeem ook kritiek uitoefenen. Enfin; tenzij het zal uitdraaien in een totalitaire hel door de vermeende klassenstrijd en burgeroorlogen waar jullie het per definitie op zien uitdraaien. Mijn oprechte excuses dat ik dat niet doe.

4. De opmerking 'jullie denken alleen aan geld!' blijft inderdaad hilarisch. Wij denken alleen aan geld en jullie willen het alleen maar afnemen door middel van de overheid om daar allemaal fijne dingen mee te doen - 'jullie' fijne dingen, wel te verstaan. 'De waarheid' is dat in mijn ogen iedereen inderdaad met zijn eigen geld zijn eigen dingen mag doen - behoudens dat hij anderen geen onrecht pleegt. Hij mag dat aan de armen geven, hij mag dat aan de zieken geven, hij mag dat aan de Vlaamse gang geven, hij mag dat aan zijn eigen veiligheid geven, etc. Hij mag er mee doen wat hij wilt en niet wat iemand anders wilt wat hij met dat geld moét doen. Dat er in teksten over veiligheid en dergelijke 'geld' ter sprake komt, lijkt me nogal wiedes. Veiligheid kost geld en er lijkt 'mij' niets zo belangrijk om efficiënt met de beschikbare middelen om te gaan als veiligheid... Als golle daar geld wilt verkwanselen, doe gerust, hé. Maar niet andermans geld.
Verder lijkt me een straforde die de nadruk legt op restitutie net iets rechtvaardiger dan criminelen ofwel niét op te sluiten ofwel wél op te sluiten op (o.a.) de kosten van het slachtoffer... Wat nu wel degelijk het geval is.

5. Verder is 'democratie' als garantiehouder voor 'sociale herverdeling' zowel een lachertje als het ultieme bewijs dat sociale herverdeling op een vrijwillig systeem moet. Ten eerste: ofwel willen mensen herverdelen en dan is verplichten niet noodzakelijk (en vooral: geldverkwistend.) Ofwel willen mensen niét herverdelen en dan is een overheid daarop nogal achterlijk zetten. Dan stemt iedereen maar om 'voor henzelf' de situatie te verbeteren. Het lijkt me echter voldoende om 1 kleine blik op de realiteit te werpen en vast te stellen dat mensen (de gemiddelde mens) wel *willen* herverdelen maar dat ze denken dat een overheid daar een goede methode voor is. Enfin; die brave overheid zorgt er immers voor dat het geld al weg is, nog voor je nog maar de kans hebt gehad om het op vrijwillige basis weg te geven. Echter: zelfs vandaag - zelfs na al die belastingen - worden er x miljarden per jaar weggeven op vrijwillige basis. En dan nog spreken over 'die egoïsten!' Vind ik allemaal wel wat straf.

Voorts is het compleet demagogisch - zoals de vakbonden doen vandaag de dag - om te roepen 'dat de bedrijven 10 miljad cadeautjes krijgen en dat je daar toch zoveel koopkracht mee kan verhogen! Wel: newsflash aan de vakbonden. Koopkracht kan je maar hebben als er zaken geproduceerd worden. Zaken beter en efficiënter produceren; daar heb je kapitaalsstructuren en (nieuwe) investeringen nodig. Als je die 10 miljard in consumptie zou steken - eerder dan in spaargeld en/of nieuwe investeringen - heb je over 2 jaar nog minder koopkracht. Maar ja; 'dan' ligt het (alweer) aan iemand anders. (Enfin; dat is in een notendop het verhaal.)

6. Verder lijkt het mij inderdaad realistisch om te zeggen dat indien Nazi-Duitsland een anarchistisch land was, dat Hitler en de zijnen Joden nog zo hard mogen haten; het had ze niet echt gelukt om (1) zo'n leger op te richten om het buitenland aan te vallen en (2) om die op zo'n systematische manier uit te moorden. Draai en keer het hoe je het wilt: de totale volksoorlog - eerste en tweede wereldoorlog - is onmogelijk in een systeem anders dan de natiestaat.

7. Opmerkingen zoals die van Groentje - 'volgens mij weten de libertariërs niets van de realiteit' - vind ik echt wel énorm hilarisch. Vooral haar voorafgaande opmerking: 'ale, weten die nu niet dat met belastingsgeld onderwijs, veiligheid, straten, rioleringen musea' en zo worden gefinancieerd?' Om maar te zwijgen van de hilarische opmerking: 'alles wat er is, is er door de overheid!' Ja, want... Als er geen overheid was... waren er geen musea, pensioenen, gezondheidszorg enzo. hé. Gelukkig maar dat de wijze overheid er is! Mensen waren anders niet in staat omdat zelf te regelen!

8. Opmerkignen zoals 'ge koopt uwe rechter toch om?' zijn zo inhoudelijk sterk. Dat is niet normaal!

9.

Ik heb op een bepaald moment sterke kritieken gegeven tegen het libertarisme (die me, sla me dood, ik me niet meer herinner) en die niet konden weerlegd worden.

Gij? Sterke kritieken? *Slaat je dood*
In ieder geval: ge kunt niets meer leren dan het simpele gegeven dat we de toekomst niet kunnen voorspellen. We kunnen (1) hoogstens erop wijzen dat de condities waar *jullie* vanuit gaan om te zeggen 'zo'n democratisch land, dat is het van het!' genoeg zijn om te beargumenteren dat een vrije samenleving ook zou kunnen en (2) suggesties geven hoe zo'n vrije samenleving eruit zou *kunnen* zien. Toen men 150 jaar geleden schreef: 'zo'n democratie, dát zou nu toch tof zijn, hé!' werd daar ook alles uit de kast gehaald. En het volk kan dat niet. En het volk is te dom. En dat zou allemaal complete demagogie zijn. En hoe zou rechtspraak er dan uitzien? Etc.

Awel: ge vindt nu toch ook dat het allemaal goed is meegevallen?

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Liberatristen in Belgie,
blijkbaar zijn ze met zo weinig dat ze niet eens een partij kunnen oprichten...
Zelfs radicaal links doet het dan beter...

Een partij? Ooit over nagedacht maar totaal overbodig.


Trouwens, wij hebben de NWO toch?

[AdrianHealey]

Heb ik al die moeite nu voor niks gedaan?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Liberatristen in Belgie,
blijkbaar zijn ze met zo weinig dat ze niet eens een partij kunnen oprichten...
Zelfs radicaal links doet het dan beter...

Je kan misschien eens beginnen met op een normale wijze oorzaak-gevolg te trekken, het zou wel eens kunnen helpen. Allé, niet dat het dat gaat doen, maar het zou maar eens kunnen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heb ik al die moeite nu voor niks gedaan?

Straks mijn reactie

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heb ik al die moeite nu voor niks gedaan?

Ik ben alleszins nog druk aan het lezen. De ene vraag na de andere doemt op, maar ik zoek naar antwoorden in de teksten. Er komt nog wel gelegenheid genoeg om erover te discussiëren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Straks mijn reactie

Als het ook zo lang gaat zijn, gade gij inderdaad alle moeite voor niks doen. No way dat ik nog zo eens iets typ.

[AdrianHealey]

Dubbel

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik ben alleszins nog druk aan het lezen. De ene vraag na de andere doemt op, maar ik zoek naar antwoorden in de teksten. Er komt nog wel gelegenheid genoeg om erover te discussiëren.

Absolute topprioriteit om u ter wille te zijn, hoor.

(Overigens; wil je bij antwoorden ook links krijgen om het wat uitgebreider te lezen? Kan je zelf nog zien wat je er mee doet.)

[AdrianHealey]

Driedubbel.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Absolute topprioriteit om u ter wille te zijn, hoor.

(Overigens; wil je bij antwoorden ook links krijgen om het wat uitgebreider te lezen? Kan je zelf nog zien wat je er mee doet.)

Ik ga me eerst wat inwerken, dan kan'k tenminste meepraten over de inhoud. Best wel boeiend op zich. Alé, elke stroming vind ik op zich wel boeiend, of ik het er nu mee eens ben of niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik ga me eerst wat inwerken, dan kan'k tenminste meepraten over de inhoud. Best wel boeiend op zich. Alé, elke stroming vind ik op zich wel boeiend, of ik het er nu mee eens ben of niet.

Enkele algemeen opmerkingen:
Neen, libertariërs willen de armen niet kelen. Integendeel; de meeste die ik ken zijn gemotiveerd uit sociale overwegingen. Echter: 'socialisme' - dwang als sociaal gedrag - werkt volgens mij (en de meeste die ik ken) totaal niet.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enkele algemeen opmerkingen:
Neen, libertariërs willen de armen niet kelen. Integendeel; de meeste die ik ken zijn gemotiveerd uit sociale overwegingen. Echter: 'socialisme' - dwang als sociaal gedrag - werkt volgens mij (en de meeste die ik ken) totaal niet.

Doorgaans reageer ik niet in slogantaal. Dat zal nu ook zo niet zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Doorgaans reageer ik niet in slogantaal. Dat zal nu ook zo niet zijn.

Ik zeg het maar.
'Wat; ge wilt niet dat mensen verplicht worden om hun geld af te staan aan de armen? Gij monster!'

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

totáal irrelevant in deze discussie man. Leer discussieren ipv naar avatarkes en onderschriften te kijken. Tip: ge kunt in uw firefox browser de prentjes en tralalala uitschakelen, doe dat eens en merk dat ge veel meer op inhoud speelt dan op uiterlijke tirlantijntjes

Ja, maar we moeten het van tijd tot tijd ook een beetje leuk houden, hé

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ja, maar we moeten het van tijd tot tijd ook een beetje leuk houden, hé

Dan gooien we wel bakstenen!

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zeg het maar.
'Wat; ge wilt niet dat mensen verplicht worden om hun geld af te staan aan de armen? Gij monster!'

Wat gij wilt niet dat mensen verplicht worden om hun geld af te staan aan de armen? Gij monster !

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan gooien we wel bakstenen!

rode dan het liefst

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heb ik al die moeite nu voor niks gedaan?

Ik vond het wel een interessante samenvatting.

[AdrianHealey]

Jamaja; ge ziet toch dat libertariërs er niets van kennen, hé. Alé; stel u voor: geen overheid. Wie gaat dan de wegen regelen? De musea? De zieken? Wie gaat dat allemaal doen?

Ramp oh ramp! Behoede ons!