Libertaritische sekte te klein voor een partij. - Pagina 17

Mitgard · 10 juni 2008, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jamaja; ge ziet toch dat libertariërs er niets van kennen, hé. Alé; stel u voor: geen overheid. Wie gaat dan de wegen regelen? De musea? De zieken? Wie gaat dat allemaal doen?

Ramp oh ramp! Behoede ons!

als ge ludiekerwijs uw tegenstanders wilt parodiëren, moet ge minstens zorgen dat men er duidelijk uit kan afleiden waarom uw tegenstanders fout zijn.
daar faalt ge telkens schromelijk in.
maar 'men' zal wel weer te dom zijn om het in te zien.
'men' zal eerst alle libertarische werken moeten lezen en dan terugkomen.

want de kleine libertariërtjes op forumpjes krijgen het maar niet uitgelegd.

Groentje-18 · 10 juni 2008, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enkele algemeen opmerkingen:
Neen, libertariërs willen de armen niet kelen. Integendeel; de meeste die ik ken zijn gemotiveerd uit sociale overwegingen. Echter: 'socialisme' - dwang als sociaal gedrag - werkt volgens mij (en de meeste die ik ken) totaal niet.

Zoiets argumenteren, eventueel met voorbeelden, en ook zeggen wat je met socialisme bedoelt want het staat tussen '' zou de discussie al een stuk vooruit helpen.

Ik vind het ontzettend sjiek van Txiki dat hij de moeite wil nemen om eerst een literatuurstudie te doen over het libertarisme. Maar ik zou dat niet doen. Als iemand anders afkomt met een bepaalde ideologie te propageren en ik heb daar vragen over stuur ik hem ook niet op onderzoek uit. Als je dat dus wel doet, mag je je zogenaamde heilige informatie houden van mij hoor.
Ik zie morgen al een nieuwe partijslogan die zegt "stem voor SPA" en als de kiezer dan vraagt "waarom?"
"Zoek dat eens zelf uit hé, verwende en luie blaaskaak" als antwoord geven.
Zo werkt een discussie/informatiecampagne nu eenmaal niet. Als jij alles over iets pretendeert te weten geef je iemand ook die informatie. Als je er genoeg van kent moet dat gaan met één zin (en die is niet snertend "oh de libertariërsd zijn dat vergeten, goed dat jij erop gekomen bent" of "wat zijn we weer intelligent") en een bron.
Vergelijk met die klimaatdiscussies: er zou geen enkele vraag in dat hele forum staan moest iedereen eerst op voorhand alles lezen. Die staan er echter wel. En ook al is het een bepaald individu dat alles zelf honderd keer herhaald en de antwoorden op de posts niet lijkt te lezen of onmiddellijk lijkt te vergeten: toch wordt er iedere keer de moeite genomen om te reageren, met een bron als die gevraagd wordt!

Ik heb hier al duizenden statements van u gezien. "gevangenissen zijn zo natiestaat", tot "dit is slecht, dat is slecht, dat is geweld en dit is verwerpelijk" maar noooit heb ik al één keer bevredigend

Dit is de tweede maal dat ik een lange post typ, met eigenlijk dezelfde inhoudt als de vorige, die je negeert.
Maar het gaat 'm dan ook niet om lengte van posts, of om het maken van statements of beledigingen, maar om de inhoud ...
En als je daarover niét wilt discussiëren verdoe je onze tijd, vind ik dat een serieuze vorm van spot met je tegenstanders en ben je in mijn ogen een forum en iedere poging om uw te pas en te onpas plots opduikende mening (onbevooroordeeld!) te proberen te begrijpen onwaardig.

Mitgard · 10 juni 2008, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Integendeel; de meeste die ik ken zijn gemotiveerd uit sociale overwegingen. Echter: 'socialisme' - dwang als sociaal gedrag - werkt volgens mij (en de meeste die ik ken) totaal niet.

de meeste linksen en socialisten zijn gemotiveerd uit vrijheidslievende en emancipatorische overwegingen.
echter: blind geloof in vrijwillig en spontaan altruïsme van de mens op macroniveau werkt volgens mij totaal niet.

vlijmscherp · 10 juni 2008, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de meeste linksen en socialisten zijn gemotiveerd uit vrijheidslievende en emancipatorische overwegingen.
echter: blind geloof in vrijwillig en spontaan altruïsme van de mens op macroniveau werkt volgens mij totaal niet.

dat is dan ook volstrekt naïef, de mens is van nature een egoïstisch dier.

Groentje-18 · 10 juni 2008, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de meeste linksen en socialisten zijn gemotiveerd uit vrijheidslievende en emancipatorische overwegingen.
echter: blind geloof in vrijwillig en spontaan altruïsme van de mens op macroniveau werkt volgens mij totaal niet.

Voil�*, voor voorbeelden hoef je maar even een stap te zetten in een land waarin het SZ-systeem minder is uitgebouwd dan in België, of in de geschiedenis.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zoiets argumenteren,

Maar meiske toch. Ik herinner mij een discussie waar Percalion en Stratcat (en volgens mij ook nog Netslet en Sfax) niets anders geprobeerd hebben dan u dat uit te leggen.

Alé: de verplichte collectivisering van middelen werkt niet omdat de overheid simpelweg niet weet wat ze moet doen. Dat en het feit dat er onderwijl nog wat ambetaneren zitten die ook niet weten wat ze moeten doen - buiten dan wat regeltjes volgen - maar wel betaald worden.

Citaat:

eventueel met voorbeelden, en ook zeggen wat je met socialisme bedoelt want het staat tussen '' zou de discussie al een stuk vooruit helpen.

Socialisme in de enge zin van het woord is het collectief maken van de productiemiddelen. Socialisme in de brede zin van het woord is een bepaalde sector zodanig door overheidsbeleid vermengen dat het de facto een overheidssector is.

Voorbeelden? Onze gezondheidszorg, is een succes? Onze pensioenen, is een succes? Onze vervangende inkomens, is een succes?

Citaat:

En ook al is het een bepaald individu dat alles zelf honderd keer herhaald en de antwoorden op de posts niet lijkt te lezen of onmiddellijk lijkt te vergeten: toch wordt er iedere keer de moeite genomen om te reageren, met een bron als die gevraagd wordt!

Ik vind schouderklopjes aan jezelf geven cht zo'n grappig zicht, hé.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Voil�*, voor voorbeelden hoef je maar even een stap te zetten in een land waarin het SZ-systeem minder is uitgebouwd dan in België, of in de geschiedenis.

... Wat 'leer' je daaruit?

Alé; zeg het eens. Wat leer je uit 'die' landen en uit 'de geschiedenis'? Kan je mij een studie geven die aantoont dat al die mensen egoïstisch zijn enzo? Ik ben hartstikke benieuwd.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de meeste linksen en socialisten zijn gemotiveerd uit vrijheidslievende en emancipatorische overwegingen.
echter: blind geloof in vrijwillig en spontaan altruïsme van de mens op macroniveau werkt volgens mij totaal niet.

Dat kan goed zijn.
Waarom stemmen dan al die mensen sp.a die claimt sociaal te (willen) zijn?

Groentje-18 · 10 juni 2008, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar meiske toch. Ik herinner mij een discussie waar Percalion en Stratcat (en volgens mij ook nog Netslet en Sfax) niets anders geprobeerd hebben dan u dat uit te leggen.

Alé: de verplichte collectivisering van middelen werkt niet omdat de overheid simpelweg niet weet wat ze moet doen. Dat en het feit dat er onderwijl nog wat ambetaneren zitten die ook niet weten wat ze moeten doen - buiten dan wat regeltjes volgen - maar wel betaald worden.

Socialisme in de enge zin van het woord is het collectief maken van de productiemiddelen. Socialisme in de brede zin van het woord is een bepaalde sector zodanig door overheidsbeleid vermengen dat het de facto een overheidssector is.

Voorbeelden? Onze gezondheidszorg, is een succes? Onze pensioenen, is een succes? Onze vervangende inkomens, is een succes?

Het is die discussie waar ik ook naar verwees met mijn vorige posts.

Ik heb daarin tot in den treure herhaald dat het feit dat een systeem efficiënter kan geen reden is om het systeem helemaal af te schaffen.
Dat is het kind met het badwater weggooien.

Citaat:

Ik vind schouderklopjes aan jezelf geven cht zo'n grappig zicht, hé.

Dan moet je veel lachen als je in de spiegel kijkt allicht.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is dan ook volstrekt naïef, de mens is van nature een egoïstisch dier.

Dat lijkt me nu eens complete onzin.
Ik geef om mijn familie en vrienden. Ik doe daar zaken voor zonder da tik direct iets terug verwacht. Hoe zit het met u?

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb daarin tot in den treure herhaald dat het feit dat een systeem efficiënter kan geen reden is om het systeem helemaal af te schaffen.
Dat is het kind met het badwater weggooien.

En gij hebt dat inderdaad gedaan. En gij hebt ook niet begrepen - wat wij dan weer tot in den treure hebben herhaald - dat dat systeem in hoofdzaak niet inefficient is maar onrechtvaardig.

Dat het inefficiënt is, is ook nog eens logisch.

En ja, dat - beide redenen - zijn goede redenen om het gewoon integraal af te wijzen. Collectieve 'sociale' zekerheid met de bajonet in de hand werkt niet en zal ook niet werken.

Tenzij als het niet nodig is, natuurlijk.

Mitgard · 10 juni 2008, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt me nu eens complete onzin.
Ik geef om mijn familie en vrienden. Ik doe daar zaken voor zonder da tik direct iets terug verwacht. Hoe zit het met u?

ik voeder mijn vissen zelfs zonder daar iets van terug te verwachten.

maar we hadden het over macro-niveau.

als ge u dat tenminste kunt voorstellen hé. macro-niveau.

vlijmscherp · 10 juni 2008, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt me nu eens complete onzin.
Ik geef om mijn familie en vrienden. Ik doe daar zaken voor zonder da tik direct iets terug verwacht. Hoe zit het met u?

en zou jij dat ook doen voor mensen die je niet kent?

Txiki · 10 juni 2008, 14:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik vind het ontzettend sjiek van Txiki dat hij de moeite wil nemen om eerst een literatuurstudie te doen over het libertarisme. Maar ik zou dat niet doen. Als iemand anders afkomt met een bepaalde ideologie te propageren en ik heb daar vragen over stuur ik hem ook niet op onderzoek uit. Als je dat dus wel doet, mag je je zogenaamde heilige informatie houden van mij hoor.
Ik zie morgen al een nieuwe partijslogan die zegt "stem voor SPA" en als de kiezer dan vraagt "waarom?"
"Zoek dat eens zelf uit hé, verwende en luie blaaskaak" als antwoord geven.

Niemand verplicht me ertoe, Groentje. Ik ben nu eenmaal iemand die graag naar "de originelen" grijpt. Trouwens ook één van de redenen waarom ik Baskisch geleerd heb: ik wilde zelf kunnen verstaan wat er gezegd en geschreven werd.

Mitgard · 10 juni 2008, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En gij hebt dat inderdaad gedaan. En gij hebt ook niet begrepen - wat wij dan weer tot in den treure hebben herhaald - dat dat systeem in hoofdzaak niet inefficient is maar onrechtvaardig.

ik vind het systeem ook onrechtvaardig.
ik verdien namelijk te weinig en anderen mijns inziens te veel.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik voeder mijn vissen zelfs zonder daar iets van terug te verwachten.

maar we hadden het over macro-niveau.

als ge u dat tenminste kunt voorstellen hé. macro-niveau.

Ge bedoelt: die miljarden die de Westerse wereld vrijwillig geeft aan goede doelen om de derde wereld te gaan helpen? 'k heb het dan niet over belasingsgeld en 0.7% van het bnp enzo, hé. 'k heb het dan echt over mensen die vrijwillig een pater damiaan actieke steunen enzo.

Dat is allemaal geen waar?

Ik kan mij dat voorstellen Mitgard. Ik zie echter de noodzaak niet in om miljarden centraal te gaan sturen om ze dan weer 'uit' te sturen. Geloof het of niet; maar (1) mensen geven écht zelf graag geld aan sukkelaars - behalve AyneRand ofzo - en (2) hoeveel armen/sukkelaars worden er volgens u wel neit gecreëerd door de overheid? Dat is ook geen waar, zeker?

vlijmscherp · 10 juni 2008, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge bedoelt: die miljarden die de Westerse wereld vrijwillig geeft aan goede doelen om de derde wereld te gaan helpen? 'k heb het dan niet over belasingsgeld en 0.7% van het bnp enzo, hé. 'k heb het dan echt over mensen die vrijwillig een pater damiaan actieke steunen enzo.

Dat is allemaal geen waar?

Ik kan mij dat voorstellen Mitgard. Ik zie echter de noodzaak niet in om miljarden centraal te gaan sturen om ze dan weer 'uit' te sturen. Geloof het of niet; maar (1) mensen geven écht zelf graag geld aan sukkelaars - behalve AyneRand ofzo - en (2) hoeveel armen/sukkelaars worden er volgens u wel neit gecreëerd door de overheid? Dat is ook geen waar, zeker?

als de mensen iets over hebben, of toch dat idee hebben, zullen ze idd héél mss iets geven. maar als ze moeten kiezen tussen een nieuwe I-pod of een bijdrage aan de Damiaanactie, zou ik niet willen weten hoeveel er voor die I-pod kiezen.

heb jij ooit al voor zulke acties op straat geweest? heb jij ooit honderden deuren afgelopen om content te zijn dat er toch 1 is die iets geeft?

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en zou jij dat ook doen voor mensen die je niet kent?

Ik doe dat al voor mensen die ik niet ken.
Maar geloof dat gerust maar niet - ik ben toch maar een liberaal.

In ieder geval; (1) dat moet zelfs niet. Als iedereen zijn geld 'terug' kreeg en een beetje om zijn eigen omgeving zou geven, zou het al x aantal keer beter zijn dan nu. (2) Er zijn al genoeg organisaties die zich terecht druk maken om gehandicapten, het milieu, etc. Immers: de overheid faalt hoor. Maar die mensen kunnen natuurlijk niet meer doen: de overheid is immers al met 50% of meer van hun geld gaan lopen. (3) Mutualiteiten staat voor het Griekse - als ik me niet vergis - woord voor 'vrijwilligheid'. Het zou u een hint mogen geven op de historische achtergrond daarvan. (4) De overheid kan geen structurele oplossingen bieden die niet gepaard gaan met directe dwang. Kijk naar onze werkloosheidsuitkeringen en pensioenen. Iedereen zál moetens 40 jaar werken om dan een zielig pensioen te krijgen van de overheid: al het geld is *weg*. Om maar te zwijgen van de werkloosheidsuitkeringen: iemand die 20 jaar heeft bijgedragen, kan relatief snel zijn werkloosheidsuitkering verliezen als hij niet aan x en y voorwaarde voldoet. Rechtvaardig, hoor! (5) Hoeveel geld rooft de overheid niet van de armen? Wie zijn de netto-ontvangers van de staatsschuld, denkte? Wie zijn in de eerste plaats de slachtoffers van onze torenhoge belastingen? Niet 'de rijken' hoor...
De sociale zekerheid herverdeelt - au fond - niet. Het vermindert de totale welvaart - raakt daardoor de zwakste het eerst - en daarna krijgt iedereen nog de kruimeltjes. Dat is de essentie van heel dat verhaal.

vlijmscherp · 10 juni 2008, 14:44

jep, overheid is dwang, gelukkig maar.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als de mensen iets over hebben, of toch dat idee hebben, zullen ze idd héél mss iets geven. maar als ze moeten kiezen tussen een nieuwe I-pod of een bijdrage aan de Damiaanactie, zou ik niet willen weten hoeveel er voor die I-pod kiezen.

De keuze is ook niet 'of' maar (eerder) 'en'.
Enfin; ik heb zelfs geen I-pod. Ikheb wel de Damiaan actie gesteund.
Iemand anders die ik ken heeft wel een I-pod. Heeft ook de damiaan-actie gesteund. Nog iemand heeft een I-pod. Heeft niet de Damiaan-actie gesteund.

Et alors?
Wat 'bewijs' je daar in Godsnaam mee?

Kijk naar de harde feiten: iedereen wilt solidair zijn met de armen en 'stemmen' ook als dusdanig.

Citaat:

heb jij ooit al voor zulke acties op straat geweest? heb jij ooit honderden deuren afgelopen om content te zijn dat er toch 1 is die iets geeft?

Dát vind ik tijdverlies. Maar ieder zijn zaak, hé.
Overigens; dat is niet het punt. Kijk gewoon naar de cijfers: hoeveel geeft de gemiddelde Belg vandaag de dag uit aan liefdadigheid?

En dat is ondanks belastingen van 50% (75% als ge alleenstaande man bent).

10 juni 2008, 14:44	#339
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	jep, overheid is dwang, gelukkig maar. __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.