Libertaritische sekte te klein voor een partij. - Pagina 18

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jep, overheid is dwang, gelukkig maar.

Groentje-18 · 10 juni 2008, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En gij hebt dat inderdaad gedaan. En gij hebt ook niet begrepen - wat wij dan weer tot in den treure hebben herhaald - dat dat systeem in hoofdzaak niet inefficient is maar onrechtvaardig.

Dat het inefficiënt is, is ook nog eens logisch.

En ja, dat - beide redenen - zijn goede redenen om het gewoon integraal af te wijzen. Collectieve 'sociale' zekerheid met de bajonet in de hand werkt niet en zal ook niet werken.

Tenzij als het niet nodig is, natuurlijk.

Dat is onrechtvaardig volgens jou! En wat onrechtvaardig is in zekere mate subjectief. Maar je gaat uit van bepaalde ethische beginselen. Dus die kan je dan aanhalen in een discussie om uw vermeende onrechtvaardigheid te onderbouwen, als ook voorbeelden...
Niet volgens blijkbaar een heel groot deel van de Belgen want ze stemmen zelfs op de SPA zoals je zelf aangaf.

Uw werkt niet en zal ook niet werken is een conclusie die m.i. niet gesteund is op de werkelijkheid:
ik, en waarschijnlijk vele anderen, zouden niet eens kunnen gaan hoger onderwijs volgen indien er niet zo'n uitgebouwd SZ stelsel bestond in ons land.
Je hoeft hier natuurlijk geen privé-info te vertellen, maar of je bent een rijkeluiszoon en kan alles prima betalen , ook al komt de overheid nergens meer in je kosten tussen (en dat zijn de enige mensen waarvan ik begrijp dat ze voor libertarisme pleiten). Of je behoort niet bij de begoede burgers en dan kreeg je nu waarschijnlijk ook niet eens de kans om te studeren...
Veel mensen zouden ook bankroet zijn van zodra ze ziek worden of een ongeval krijgen. Zoals in Afrika, waar geen sociale zekerheidsstelsel is en waar je als je ziek bent niet eens naar de dokter kan. Maar zelfs korterbij huis kan je al van die scenario's vinden. Wat blijkt: toch worden de mensen niet overladen door solidariteit. De solidariteit is er soms wel in de vorm van allerlei acties, maar ze is enkel een pleister op een houtenbeen. Een lapmiddeltje voor in acute situaties waar 1% van kan profiteren ofzo en de rest sterft van honger, dorst, een verkoudheid, ...

vlijmscherp · 10 juni 2008, 14:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

jij ziet dwang als iets exclusief negatief, ik niet.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:51

Citaat:

En wat onrechtvaardig is in zekere mate subjectief.

Wat weet jij nu van recht?

Citaat:

Maar je gaat uit van bepaalde ethische beginselen. Dus die kan je dan aanhalen in een discussie om uw vermeende onrechtvaardigheid te onderbouwen, als ook voorbeelden...

Ge moogt andere mensen noch bestelen, noch verkrachten, noch beroven.
Is dat een ethisch beginsel waarmee jij akkoord bent? Goed: trek het dan consequent door. Niet akkoord? Geef dan even uw adres.

Citaat:

Uw werkt niet en zal ook niet werken is een conclusie die m.i. niet gesteund is op de werkelijkheid:

Ik ben dan ook niet verantwoordelijk voor uw gebrek aan kennis van onze sociale zekerheidsstelsels. Oh, maar wacht: de libertariërs waren het die er niets van kenden!

Citaat:

ik, en waarschijnlijk vele anderen, zouden niet eens kunnen gaan hoger onderwijs volgen indien er niet zo'n uitgebouwd SZ stelsel bestond in ons land.

Zie, Groentje, denk nu eens zelf na. Ben je 100% zeker dat dit een correct argument is? Waarom wel? Waarom zou het onmogelijk kunnen dat 'indien er niet zo'n uitgebouwd SZ-stelsel was, we niet naar het hoger onderwijs zouden kunnen gegaan zijn'?

En (2): moeten 'wij' allemaal 'naar zo'n' hoger onderwijs gaan? Is dat een 'recht'?

Citaat:

Of je behoort niet bij de begoede burgers en dan kreeg je nu waarschijnlijk ook niet eens de kans om te studeren...

Ik ben full time werkstudent.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jij ziet dwang als iets exclusief negatief, ik niet.

Geef uw adres dan?

vlijmscherp · 10 juni 2008, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geef uw adres dan?

waarom?

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom?

Als dwang niet negatief is, biedt dat voor mij perspectieven.

Groentje-18 · 10 juni 2008, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik doe dat al voor mensen die ik niet ken.
Maar geloof dat gerust maar niet - ik ben toch maar een liberaal.

In ieder geval; (1) dat moet zelfs niet. Als iedereen zijn geld 'terug' kreeg en een beetje om zijn eigen omgeving zou geven, zou het al x aantal keer beter zijn dan nu. (2) Er zijn al genoeg organisaties die zich terecht druk maken om gehandicapten, het milieu, etc. Immers: de overheid faalt hoor. Maar die mensen kunnen natuurlijk niet meer doen: de overheid is immers al met 50% of meer van hun geld gaan lopen. (3) Mutualiteiten staat voor het Griekse - als ik me niet vergis - woord voor 'vrijwilligheid'. Het zou u een hint mogen geven op de historische achtergrond daarvan. (4) De overheid kan geen structurele oplossingen bieden die niet gepaard gaan met directe dwang. Kijk naar onze werkloosheidsuitkeringen en pensioenen. Iedereen zál moetens 40 jaar werken om dan een zielig pensioen te krijgen van de overheid: al het geld is *weg*. Om maar te zwijgen van de werkloosheidsuitkeringen: iemand die 20 jaar heeft bijgedragen, kan relatief snel zijn werkloosheidsuitkering verliezen als hij niet aan x en y voorwaarde voldoet. Rechtvaardig, hoor! (5) Hoeveel geld rooft de overheid niet van de armen? Wie zijn de netto-ontvangers van de staatsschuld, denkte? Wie zijn in de eerste plaats de slachtoffers van onze torenhoge belastingen? Niet 'de rijken' hoor...
De sociale zekerheid herverdeelt - au fond - niet. Het vermindert de totale welvaart - raakt daardoor de zwakste het eerst - en daarna krijgt iedereen nog de kruimeltjes. Dat is de essentie van heel dat verhaal.

Jij verwacht dus dat de effecten van de totaalsom, want daarover gaat het, die er is voor de zorg voor gehandicapten, zieken, ouderen, werklozen, studenten, armen, ... een pak groter zal zijn dan ze nu is, op het moment dat de hele tewerkgestelde bevolking 50% van zijn inkomen moet afstaan?

De mensen zouden met andere woorden in totaal zelf, puur uit eigen beweging uit menslievendheid en uit altruïsme een nòg groter deel van hun inkomen afstaan dan nu het geval is, enkel en alleen omdat ze "niet gedwongen worden" ??

Zo ja, laat me dan de vraag stellen wie die machine die plots zal opstaan en die stukken efficiënter werkt met de overheid mèt m�*nder geld gaat aansturen? Of gaat iedereen die nu plots geen 50% van zijn inkomen moet afstaan nu plots ook vrijwilligerswerk doen, als dank "voor zoveel menslievendheid" van de overheid?

Maar goed, ik weet het al, volgens jou gaan er allemaal mini-organisaties opduiken en gaan we allemaal plotseling ons eigen leven opzij schuiven en voor mekaar beginnen zorgen in een libertarische samenleving...
Als dat zo is, waarom denk je dan dat er mensen zijn die hun gehandicapt kind waar ze veel liever zelf voor zouden zorgen, noodgedwongen in een instelling zetten? Ik bedoel, er is een aanbod (instellingen), maar zoals je wel zal weten kan dat aanbod zelfs nu de vraag nauwelijks volgen... Die mensen zijn volgens jou alle gevoel van verbondenheid met hun bloedeigen kind verloren omdat ze belastingen moeten betalen zeker als ze gaan werken? Te weten dat ze géén belastingen betalen. Ze zullen werkloos zijn, anders hebben ze immers geen tijd om voor hun kind te zorgen... maar het feit dat ze enkel en alleen weten, dat �*ls ze zullen gaan werken ze 50% moeten afstaan, is tegelijk noodzakelijke en voldoende voorwaarde om te zeggen: "foert, ik zorg niet meer voor mijn bloedeigen gehandicapt kind en stop het in een instelling"?

Ambiorix · 10 juni 2008, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geef uw adres dan?

wat is dat nu voor een tegenargument. Vlijmscherp heeft het nog niet eens gehad over hoe, waarom, wanneer, tegen wie etc. van positieve dwang.

vlijmscherp · 10 juni 2008, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als dwang niet negatief is, biedt dat voor mij perspectieven.

ik wist niet dat slimme mensen zoals jij zo'n domme dingen kunnen zeggen, maar ik was fout.

Ambiorix · 10 juni 2008, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als dwang niet negatief is, biedt dat voor mij perspectieven.

"nuance".

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Jij verwacht dus dat de effecten van de totaalsom, want daarover gaat het, die er is voor de zorg voor gehandicapten, zieken, ouderen, werklozen, studenten, armen, ... een pak groter zal zijn dan ze nu is, op het moment dat de hele tewerkgestelde bevolking 50% van zijn inkomen moet afstaan?

Neen, Groentje. Ik ze vooral dat het een beetje achterlijk is om zieken, ouderen, werklozen, studenten én armen afhankelijk te maken van 'de staat'. Gehandicapten zijn - per definitie zou ik zeggen - afhankelijk van anderen. Ik zie echter niet in waarom zwaar gehandicapten niet zouden geholpen worden door vrijwillige organisaties (om maar te zwijgen van de oduers zelf.)

Bestaat dat fenomeen volgens u misschien niet? Een overheid die 50% afroomt van de bevolking, zou daar niet misschien 'een beetje' héél véél mensen afhankelijk gemaakt worden?

Citaat:

De mensen zouden met andere woorden in totaal zelf, puur uit eigen beweging uit menslievendheid en uit altruïsme een nòg groter deel van hun inkomen afstaan dan nu het geval is, enkel en alleen omdat ze "niet gedwongen worden" ??

Zie; en daarom vind ik u dom.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik wist niet dat slimme mensen zoals jij zo'n domme dingen kunnen zeggen, maar ik was fout.

Ofwel is geweld onrechtvaardig, ofwel niet.
Maak uw keuze eens.

vlijmscherp · 10 juni 2008, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ofwel is geweld onrechtvaardig, ofwel niet.
Maak uw keuze eens.

geweld? wie heeft het over geweld?????

AdrianHealey · 10 juni 2008, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

geweld? wie heeft het over geweld?????

De overheid is geweld vlijmscherp. Dát essentiele punt heb je toch door, hé?

Alé; als ge mij niet gelooft. Betaal de komende 3 jaar uw belastingen niet. En laat weten wat er gebeurt.

Ambiorix · 10 juni 2008, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

geweld? wie heeft het over geweld?????

het feit dat hij belastingen moet betalen = geweld. Allé, Adriaan vindt dat.

Bon, ergens wel waar, want als ge dat niet doet komen ze u thuis opzoeken, en als ge dat blijft weigeren kunde naar't gevang. Maar het "monopolie op geweld" is juist de basis van een staat. Het is de grondslag van de werking van politie, de voormalige rijkswacht, leger, etc. Het is in feite de grondslag van een werkende rechtstaat.

Groentje-18 · 10 juni 2008, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, Groentje. Ik ze vooral dat het een beetje achterlijk is om zieken, ouderen, werklozen, studenten én armen afhankelijk te maken van 'de staat'. Gehandicapten zijn - per definitie zou ik zeggen - afhankelijk van anderen. Ik zie echter niet in waarom zwaar gehandicapten niet zouden geholpen worden door vrijwillige organisaties (om maar te zwijgen van de oduers zelf.)

Bestaat dat fenomeen volgens u misschien niet? Een overheid die 50% afroomt van de bevolking, zou daar niet misschien 'een beetje' héél véél mensen afhankelijk gemaakt worden?

Zie; en daarom vind ik u dom.

Ik heb mijn post ge-edit omdat ik natuurlijk al wist met welke mantra's je zou afkomen

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=348

En laat me weer aub niet meer tijd in het aangeven van je posts steken bij de moderatie, dan in het discussie voeren met jou hé.

Maar kom, argumenteer dat nu eens. Wat klopt er niet? Zou ik die informatie vraag het misschien mogen weten?

(Als je er geen zin meer in hebt, geef dan gewoon toe dat je je ideologie niet kan verdedigen en ermee wilt stoppen ipv hun tijd afhandig te maken. Doordat jij iedere keer met één méning antwoord zonder ook maar een begin van verantwoording, onderbouwing of argumentatie (je begint al te lijken op je goeroe) waardoor er iedere keer expliciet moet gevraagd worden waarom je mening zo is, wat je dan negeert, wordt hier heel veel tijd verspild en is deze thread al drie kieer zo lang dan ze zou moeten zijn.

Ambiorix · 10 juni 2008, 15:03

ECHTER

Adriaan, ge kunt ook uw boeltje pakken gaan en in een belastingsparadijs gaan wonen. Slavernij? nee dus. Geweld? als gij dat vindt kunt (en móogt) ge eraan ontsnappen -> door het af te bollen.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb mijn post ge-edit omdat ik natuurlijk al wist met welke mantra's je zou afkomen

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=348

En laat me weer aub niet meer tijd in het aangeven van je posts steken bij de moderatie, dan in het discussie voeren met jou hé.

Ga wat met de blokjes spelen, meid.

AdrianHealey · 10 juni 2008, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ECHTER

Adriaan, ge kunt ook uw boeltje pakken gaan en in een belastingsparadijs gaan wonen. Slavernij? nee dus. Geweld? als gij dat vindt kunt (en móogt) ge eraan ontsnappen -> door het af te bollen.

MAAR!!

Als ik u aanval, zo elke dag opnieuw. Wie is er dan in fout; gij of niet?
Wie behoort te stoppen; gij of ik?

*Blaming the victim* Ken je dat?

10 juni 2008, 15:03	#358
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	ECHTER Adriaan, ge kunt ook uw boeltje pakken gaan en in een belastingsparadijs gaan wonen. Slavernij? nee dus. Geweld? als gij dat vindt kunt (en móogt) ge eraan ontsnappen -> door het af te bollen.