Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik ga even al de libertarische landen opsommen.
0.
gedaan.

Wauw, ging nog veel sneller als de communistische;

Kon je dat maar zeggen van het aantal dodelijke slachtoffers dat de communistische regimes hebben achtergelaten/achterlaten. Of over al de massa's ellende die ze die landen hebben bezorgd.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is niet wat ik zei ... en je mag kiezen welk land je neemt hoor. Er zijn genoeg landen zonder een sociale zekerheid.

geef voorbeelden en leg het eens uit

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

inderdaad.
arbeiders die genieten van een sterke sociale zekerheid en sociaal arbeidsrecht zullen minder onder mentale stress staan, gelukkiger zijn en een hogere productiviteit hebben.
een sterke sociale zekerheid, een goede gezondheidszorg voor iedereen, onderwijs, beschaafd overleg tussen sociale partners zorgt voor tevreden en gezonde arbeiders en sociale rust. geen enkel bedrijf zit namelijk te wachten op dreiging van een gewelddadige revolutie of extreem-linkse coup.
die dreiging is er constant in landen waar de staat geen controle meer uitoefent en waar er armoede heerst.
onze uitstekende logistieke infrastructuur, weer dankzij de staat, is een van belangrijkste redenen waarom bedrijven in ons land investeren.
stabiliteit, sociale rust, tevreden, gezonde en goed geschoolde werknemers met een zekere koopkracht (gegarandeert door de sociale zekerheid) vormen een zodanige aantrekkingskracht op investeerders dat ze de (zogenaamd 'te hoge') loonkost er graag bijnemen.
ge kunt het ook zo stellen: zonder de staat ligt het land plat.

²
Daarbij vergt die sociale zekerheid een tewerkstelling. Onderwijzend en verzorgend personeel en ander personeel dat in staat voor openbare diensten, worden grotendeels betaalt door de overheid. Die burgers steken dat loon niet in hun sok, maar sparen dat waardoor de banken het kunnen beleggen/investeren, geven het uit aan producten en diensten, ...
Eigenlijk ontleent de overheid zo geld aan haar burgers wat die dan weer investeren/consumeren waardoor de overheid netto meer geld terugkrijgt via belastingen.
Of waarom denk je dat er plots veel meer wegenwerken zijn op het moment dat de economie slabakt? (dit is niet tegen Mitgard bedoeld.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Je antwoord geldt eerder op micro-niveau. Maar hoe gaat dat op het macro-niveau? Of speelt het macro-niveau niet?

Tjah; wat is dat? 'Het macroniveau'?
Is dat A'pen? België? De VS? Europa? De wereld?

Zolang interacties gaan tussen mensen, is het op microniveau. Als het niet meer gaat over 'mensen', waarover ben je dan bezig?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

geef voorbeelden en leg het eens uit

en maar trollen en proberen anderen de fouten laten maken.
is gemakkelijker dan zelf te scoren, niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

inderdaad.
arbeiders die genieten van een sterke sociale zekerheid en sociaal arbeidsrecht zullen minder onder mentale stress staan, gelukkiger zijn en een hogere productiviteit hebben.
een sterke sociale zekerheid, een goede gezondheidszorg voor iedereen, onderwijs, beschaafd overleg tussen sociale partners zorgt voor tevreden en gezonde arbeiders en sociale rust. geen enkel bedrijf zit namelijk te wachten op dreiging van een gewelddadige revolutie of extreem-linkse coup.
die dreiging is er constant in landen waar de staat geen controle meer uitoefent en waar er armoede heerst.
onze uitstekende logistieke infrastructuur, weer dankzij de staat, is een van belangrijkste redenen waarom bedrijven in ons land investeren.
stabiliteit, sociale rust, tevreden, gezonde en goed geschoolde werknemers met een zekere koopkracht (gegarandeert door de sociale zekerheid) vormen een zodanige aantrekkingskracht op investeerders dat ze de (zogenaamd 'te hoge') loonkost er graag bijnemen.
ge kunt het ook zo stellen: zonder de staat ligt het land plat.

Dat was een grappige opmerking, Mitgard. Ik ben zeker dat je dat ook oprecht gelooft.

Discussieren met geloven is echterlijk een beetje moeilijk.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

geef voorbeelden en leg het eens uit

In India geldt bv hetzelfde (bv over de kinderen in China), en dat is geen totalitaire staat.
In Italië bv zit je ook al een stuk meer in de problemen als je je been breekt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah; wat is dat? 'Het macroniveau'?
Is dat A'pen? België? De VS? Europa? De wereld?

Zolang interacties gaan tussen mensen, is het op microniveau. Als het niet meer gaat over 'mensen', waarover ben je dan bezig?

...........................................

Ik denk dat ik het stilaan opgeef. Het is duidelijk genoeg dat iedere keer bepaalde personen tegenwerpingen krijgt, het dubbel plooit.
Voorlopig geloof ik dat dat niet ligt aan het libertarisme zelf, want dat zou een maar al te grote grap zijn zoals ik hier al vaak heb gezegd, maar vooral aan de verkondigers ervan.
Ik wacht met ongeduld tot ze wat meer over het onderwerp weten en het wel kunnen verdedigen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Zeg en Adriaan, zo van die vuile toxische afvalstoffen, ik laat die gewoon leeglekken in mijnen hof achter mijn fabriekske. Tis tenslotte m�*jnen hof hé. Dat grondwater kan de pot op, wie gaat mij straffen ofzo.

Wie gaat u vandaag straffen?
De staat?
Als ze het weet, ja.
Als, hé. Als.

Als uw storten van toxische afvalstoffen zorgt dat iemand anders daar duidelijke last van heeft, pleegde gij een misdaad.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Tenzij je dat contract verbreekt, natuurlijk.
Maar dat kan niet natuurlijk, want mensen zijn van nature lief en aardig voor mekaar.

Contracten zijn afdwingbaar, ook in een vrije samenleving.

Wie dat niet inzien is een domme kwiet, en die moet zich niet in deze draad laten zien.

Het zou inderdaad beter zijn voor mijn lachspieren als jij je opmerkingen voor jezelf houdt.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Invloed op elkaar uitoefenen is au fond niet persé slecht. Geweld wel.

Neem nu de situatie waarin iemand werk zoekt. Er is een werknemer en een werkgever. Zij onderhandelen met elkaar. Een positie waarin de werkgever meer macht heeft dan de werknemer, tenzij alle mogelijke kandidaat-werknemers het voorstel van de werkgever systematisch weigeren, zodat de werkgever zonder kandidaten achterblijft en moet zoeken naar een manier om aan de kandidaat-werknemer toegevingen te doen.

Nu, ik verwijs even naar Mancur Olson. Meer bepaald naar het gegeven dat coöperatie tussen mensen die een bepaalde collectieve interesse hebben, veel moeilijker is dan bijvoorbeeld tussen bedrijven. In het geval van individuen is het voldoende dat er eentje niet meewerkt om de kracht van de groep te doen vallen. Terwijl bij bedrijven dat bedrijf "afgestraft" zou worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

²
Daarbij vergt die sociale zekerheid een tewerkstelling. Onderwijzend en verzorgend personeel en ander personeel dat in staat voor openbare diensten, worden grotendeels betaalt door de overheid. Die burgers steken dat loon niet in hun sok, maar sparen dat waardoor de banken het kunnen beleggen/investeren, geven het uit aan producten en diensten, ...
Eigenlijk ontleent de overheid zo geld aan haar burgers wat die dan weer investeren/consumeren waardoor de overheid netto meer geld terugkrijgt via belastingen.
Of waarom denk je dat er plots veel meer wegenwerken zijn op het moment dat de economie slabakt? (dit is niet tegen Mitgard bedoeld.)

Gij zijt stiekem nen libertariër die álles kent waar libertariërs hele dagen grapjes over maken?
Alé, nu komde weer met Keynes af. H-i-l-a-r-i-s-c-h!
Blijf aub verder doen. Nu ik je doorheb, is het te zalig!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nu heb je inderdaad definitief elke vorm van credibiliteit verloren. Hoe kunde nu in hemelsnaam zo'n dingen zeggen?

Voor de afwisseling mijden we ieder begin van een onderbouwing.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

inderdaad.
arbeiders die genieten van een sterke sociale zekerheid en sociaal arbeidsrecht zullen minder onder mentale stress staan, gelukkiger zijn en een hogere productiviteit hebben.
een sterke sociale zekerheid, een goede gezondheidszorg voor iedereen, onderwijs, beschaafd overleg tussen sociale partners zorgt voor tevreden en gezonde arbeiders en sociale rust. geen enkel bedrijf zit namelijk te wachten op dreiging van een gewelddadige revolutie of extreem-linkse coup.

ik wil het kunnen aftrappen bij een werkgever
helaas, owee, dan heb ik geen recht op de solidaire werkloosheidsvergoeding
dan val ik buiten de mazen van ons schitterende sociale vangnet
dom dom, had ik maar lid moeten zijn van een vakbond

die dreiging is er constant in landen waar de staat geen controle meer uitoefent en waar er armoede heerst.
onze uitstekende logistieke infrastructuur, weer dankzij de staat, is een van belangrijkste redenen waarom bedrijven in ons land investeren.
stabiliteit, sociale rust, tevreden, gezonde en goed geschoolde werknemers met een zekere koopkracht (gegarandeert door de sociale zekerheid) vormen een zodanige aantrekkingskracht op investeerders dat ze de (zogenaamd 'te hoge') loonkost er graag bijnemen.

hoezo, zitten we nu niet in een systeem waar werknemers kreunen onder de neo-liberale afbraakpolitiek en de armoede hand over hand toeneemt?
goed dat de cd&v aan de macht is, die hebben tenminste nog een stevige vakbondszuil

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij zijt stiekem nen libertariër die álles kent waar libertariërs hele dagen grapjes over maken?
Alé, nu komde weer met Keynes af. H-i-l-a-r-i-s-c-h!
Blijf aub verder doen. Nu ik je doorheb, is het te zalig!

Of libertariërs een leven hebben of niet, interesseert me niet echt. Maar het blijft me één grote vraag of hun theorieën zo doorprikbaar zijn als ze hier worden voorgesteld.

Ofwel heb jij een communicatieprobleem (sorry), ofwel deugt het libertarisme niet.
Gezien wat je hier al tentoongespreid hebt in deze thread en in het verleden, ben ik vooral geneigd om het eerste te geloven.
Maar mogelijk is het tweede ook waar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Neem nu de situatie waarin iemand werk zoekt. Er is een werknemer en een werkgever. Zij onderhandelen met elkaar. Een positie waarin de werkgever meer macht heeft dan de werknemer, tenzij alle mogelijke kandidaat-werknemers het voorstel van de werkgever systematisch weigeren, zodat de werkgever zonder kandidaten achterblijft en moet zoeken naar een manier om aan de kandidaat-werknemer toegevingen te doen.

Ik zie niet in wat daar 'meer macht' aan is. Immers: beide willen iets van elkaar. Een overeenkomst zal derhalvel hoogstwaarschijnlijk genomen worden. En als het niet gebeurt; tant pis. Ge kunt altijd verder zoeken.

Nu, ik verwijs even naar Mancur Olson. Meer bepaald naar het gegeven dat coöperatie tussen mensen die een bepaalde collectieve interesse hebben, veel moeilijker is dan bijvoorbeeld tussen bedrijven. In het geval van individuen is het voldoende dat er eentje niet meewerkt om de kracht van de groep te doen vallen. Terwijl bij bedrijven dat bedrijf "afgestraft" zou worden.

Dat is een leuk gegeven, maar ik zie niet in wat voor implicaties dat zou hebben.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In India geldt bv hetzelfde (bv over de kinderen in China), en dat is geen totalitaire staat.

reminder: je wou iets bewijzen
weet je nog wat?

In Italië bv zit je ook al een stuk meer in de problemen als je je been breekt.

leg eens uit hoe het SZ-stelsel in italie in elkaar zit

[Groentje-18]

De diepzinnigheid is hier echt wel troef.

@ Dope: dat valt op het internet te vinden...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Kon je dat maar zeggen van het aantal dodelijke slachtoffers dat de communistische regimes hebben achtergelaten/achterlaten. Of over al de massa's ellende die ze die landen hebben bezorgd.

niet relevant.
Het is volgens de libertariërs ook niet relevant hoeveel mensen er sterven door gebrek aan bijvoorbeeld betaalbare geneesmiddelen, behandeling voor ernstige ziektes en aandoeningen, etc.

Bovendien bestaan er nog landen zoals Cuba bijvoorbeeld. Het bestáat. En het eerste libertarische land moet ik nog tegenkomen.

Dit alles om gewoon even een reality check te doen eh mannen. Nu gaan we niet beginnen over socialisme - alhoewel dat misschien wel een goeie aandachtafleider zou zijn voor sommigen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Voor de afwisseling mijden we ieder begin van een onderbouwing.

Hey mannen, we gaan in Congo een sociale zekerheid oprichten, betaalt met Congolees belastingsgeld.

En dat méénde gij?

Ge méént dat, hé? Geen grap, hé?