Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie gaat u vandaag straffen?
De staat?
Als ze het weet, ja.
Als, hé. Als.

zullen we de staat wat sterker en duurder maken en langs elke rivier om de 500m opzichters zetten?
ha nee, dat mag weer niet zeker.

Als uw storten van toxische afvalstoffen zorgt dat iemand anders daar duidelijke last van heeft, pleegde gij een misdaad.

kanker 5 jaar later, bij mensen die 100km verder wonen hoe duidelijk is die last precies?

wat met dode wilde eenden en vissen?
wie heeft daar last van?
niemand?
dus dan is het geen misdaad?

kom jongen, ga nog wat studeren.
en wees blij dat ge op uw examentjes uw libertarische fantasietjes niet moet verdedigen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Of libertariërs een leven hebben of niet, interesseert me niet echt. Maar het blijft me één grote vraag of hun theorieën zo doorprikbaar zijn als ze hier worden voorgesteld.

Ofwel heb jij een communicatieprobleem (sorry), ofwel deugt het libertarisme niet.
Gezien wat je hier al tentoongespreid hebt in deze thread en in het verleden, ben ik vooral geneigd om het eerste te geloven.
Maar mogelijk is het tweede ook waar.

Maar Groentje. Snap het dan. Gij zijt gewoon niet in staat. Ge kunt het gewoon niet. Begrijp je dát dan zelfs niet?

[Metternich]

Maar kun jij nu echt geen onderscheid maken tussen de huidige invulling van de staat en de invulling die anderen vooropzetten. Of heb je een gebrek aan intellect om dat te kunnen zien. Er zijn radikale communisten die véél minder dogmatisch denken dan jij. Als jij vindt dat de staat altijd en overal negatieve dwang is, dan vind je dat hygiënische voorschriften voor restaurants negatieve dwang is, dat de politie negatieve dwang is, dat het garanderen van het privé-eigendom dwang is.

Over het geweldmonopolie en monopolie op de rechtspraak van de staat dan nog eens. Als ik morgen jouw geld steel, gaan we het dan eens libertarisch oplossen? Jij haalt iedereen die jij kent om jou te verdedigen en ik haal iedereen die ik ken om mij te verdedigen. Puur op basis van vrije wil, we zullen eens zien wie er dan gerechtigheid zal behalen. Afgaande op de kringen waarin ik verkeer, vrees ik voor jou dat ik mijn gelijk met doorslaggevende argumenten zal behalen.

Als je nu zegt: "Jamaar ja, dat is geweld en geen rechtspraak". Tsja, tant pis. Ik respecteer geen privé-rechtspraak en dat kan mij allemaal de boom in. Mijn kameraden en mezelve verklaren zich immers onafhankelijk van rechtspraak die wij niet erkennen op ons eigen stuk grond. Hoe ga jij mij dwingen om niet op jouw gezicht te slaan zonder mijn vrijheid in te perken? De rechtspraak van mijn privé-rechtbank laat immers geweld toe tegen iedereen die niet akkoord is met mij.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah; wat is dat? 'Het macroniveau'?
Is dat A'pen? België? De VS? Europa? De wereld?

Zolang interacties gaan tussen mensen, is het op microniveau. Als het niet meer gaat over 'mensen', waarover ben je dan bezig?

Microniveau duidt op interactie tussen mensen op kleinschaliger niveau: situaties met een overzichtelijk aantal spelers, waarin men elkaar kent of waarin men elkaar kan identificeren als lid van een groep waarmee men samenwerkt.

Macroniveau is interactie tussen mensen op grootschaliger niveau. Er zijn immers aspecten die naar hun aard grootschalig zijn, of dat geworden zijn. Om dan tot coöperatie te komen, is er iets nodig om parasitair gedrag te voorkomen.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

en maar trollen en proberen anderen de fouten laten maken.
is gemakkelijker dan zelf te scoren, niet?

je kunt ook geen fouten maken
in jouw geval lijkt me dat wel redelijk ondoenbaar

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar Groentje. Snap het dan. Gij zijt gewoon niet in staat. Ge kunt het gewoon niet. Begrijp je dát dan zelfs niet?

Zeg stuk proleet, is dat de manier waarop jij wilt discussiëren? Hautain de dikke nek uithangen en de rest voor achterlijk uitmaken?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hey mannen, we gaan in Congo een sociale zekerheid oprichten, betaalt met Congolees belastingsgeld.

En dat méénde gij?

Ge méént dat, hé? Geen grap, hé?

Je mag me nog zoveel proberen te intimideren als je wil.
Ik denk dat het leed van de zwakkeren in Congo zal verminderen als er een sociale zekerheidsstelsel wordt georganiseerd ja.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Maar kun jij nu echt geen onderscheid maken tussen de huidige invulling van de staat en de invulling die anderen vooropzetten.

Een dief, een moordenaar of een staat. Of het onrecht is, is onafhankelijk van de gradatie waarin.

Of heb je een gebrek aan intellect om dat te kunnen zien. Er zijn radikale communisten die véél minder dogmatisch denken dan jij. Als jij vindt dat de staat altijd en overal negatieve dwang is, dan vind je dat hygiënische voorschriften voor restaurants negatieve dwang is, dat de politie negatieve dwang is, dat het garanderen van het privé-eigendom dwang is.

Hoe overleeft een staat? Juist, ja.

Over het geweldmonopolie en monopolie op de rechtspraak van de staat dan nog eens. Als ik morgen jouw geld steel, gaan we het dan eens libertarisch oplossen? Jij haalt iedereen die jij kent om jou te verdedigen en ik haal iedereen die ik ken om mij te verdedigen. Puur op basis van vrije wil, we zullen eens zien wie er dan gerechtigheid zal behalen. Afgaande op de kringen waarin ik verkeer, vrees ik voor jou dat ik mijn gelijk met doorslaggevende argumenten zal behalen.

Ja, dat is libertarisch.

Als je nu zegt: "Jamaar ja, dat is geweld en geen rechtspraak". Tsja, tant pis. Ik respecteer geen privé-rechtspraak en dat kan mij allemaal de boom in. Mijn kameraden en mezelve verklaren zich immers onafhankelijk van rechtspraak die wij niet erkennen op ons eigen stuk grond. Hoe ga jij mij dwingen om niet op jouw gezicht te slaan zonder mijn vrijheid in te perken? De rechtspraak van mijn privé-rechtbank laat immers geweld toe tegen iedereen die niet akkoord is met mij.

Oké.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

ik wil het kunnen aftrappen bij een werkgever
helaas, owee, dan heb ik geen recht op de solidaire werkloosheidsvergoeding
dan val ik buiten de mazen van ons schitterende sociale vangnet
dom dom, had ik maar lid moeten zijn van een vakbond

dus ge wilt de SZ nog verder uitbreiden zodat ge ook recht hebt op een uitkering als ge zelf uw ontslag geeft?
'liberaler dan de liberalen en roder dan de socialisten', afhankelijk van hoe het u uitkomt zeker.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Microniveau duidt op interactie tussen mensen op kleinschaliger niveau: situaties met een overzichtelijk aantal spelers, waarin men elkaar kent of waarin men elkaar kan identificeren als lid van een groep waarmee men samenwerkt.

Uhu.

Macroniveau is interactie tussen mensen op grootschaliger niveau. Er zijn immers aspecten die naar hun aard grootschalig zijn, of dat geworden zijn. Om dan tot coöperatie te komen, is er iets nodig om parasitair gedrag te voorkomen.

Zoals? En waarom zou daar coöperatie zodanig noodzakelijk zijn dat je mensen moet verplichten te coöpereren?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je mag me nog zoveel proberen te intimideren als je wil.
Ik denk dat het leed van de zwakkeren in Congo zal verminderen als er een sociale zekerheidsstelsel wordt georganiseerd ja.

Met welk geld?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

niet relevant.
Het is volgens de libertariërs ook niet relevant hoeveel mensen er sterven door gebrek aan bijvoorbeeld betaalbare geneesmiddelen, behandeling voor ernstige ziektes en aandoeningen, etc.

U kwam hier af met die vergelijking met communistische staten. Communisme heeft van zowat alle ideologiëen het meeste slachtoffers op haar rekening staan en libertarisme nog niet 1 slachtoffer.

Bovendien bestaan er nog landen zoals Cuba bijvoorbeeld. Het bestáat. En het eerste libertarische land moet ik nog tegenkomen.

Ah ja, dat geweldige land waar de burgers sinds kort zichzelf een gsm mogen aanschaffen. Wat een utopie.

Dit alles om gewoon even een reality check te doen eh mannen. Nu gaan we niet beginnen over socialisme - alhoewel dat misschien wel een goeie aandachtafleider zou zijn voor sommigen.

Wel, je hebt gelijk, het is hier een thread over libertarisme en niet over socialisme/communisme. Maar het is toch wel leuk om eens even te kijken wat beide ideologiëen in het verleden al hebben teweeg gebracht, en niet enkel naar wat ze in de toekomst mogelijk teweeg kunnen brengen.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

@ Dope: dat valt op het internet te vinden...

als ik zou geloven dat ik je daarmee iets duidelijk zou kunnen maken, zou ik het opzoeken
nu stel ik vast dat je italie aanhaalt als voorbeeld van een land waarin het qua gezondheidzorg mogelijk slechter is dan in belgie
ik veronderstel dat je dat al een argument beschouwt voor....
ja voor wat eigenlijk?
heb je geen wijzere vriend of vriendin die wel kan discussiëren?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Zeg stuk proleet, is dat de manier waarop jij wilt discussiëren? Hautain de dikke nek uithangen en de rest voor achterlijk uitmaken?

Iemand die stelt dat een sociale zekerheid in Congo oprichten een goed idee is, die is ver van huis.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

²
Daarbij vergt die sociale zekerheid een tewerkstelling. Onderwijzend en verzorgend personeel en ander personeel dat in staat voor openbare diensten, worden grotendeels betaalt door de overheid. Die burgers steken dat loon niet in hun sok, maar sparen dat waardoor de banken het kunnen beleggen/investeren, geven het uit aan producten en diensten, ...
Eigenlijk ontleent de overheid zo geld aan haar burgers wat die dan weer investeren/consumeren waardoor de overheid netto meer geld terugkrijgt via belastingen.
Of waarom denk je dat er plots veel meer wegenwerken zijn op het moment dat de economie slabakt? (dit is niet tegen Mitgard bedoeld.)

Die redenering snap ik niet. De overheid neemt bvb €10 af via inkomensbelasting, keert deze €10 uit aan een ambtenaar, deze ambtenaar geeft dit uit waardoor die ambtenaar kan sparen of consumeren. De €10 legt een hele weg af, maar hoe kan er nu netto meer geld zijn? Als deze inspanningen hervedelen enkel, maar produceren niets.

Als de overheid de €10 in de handen had gelaten van de originele eigenaar, had deze het ook wel gespaard of geconsumeerd.

[Groentje-18]

De antwoorden tot nu toe:

"wie gaat ervoor zorgen dat iemands rechten niet overtreden worden, dat mensen contracten naleven, ...?"

-AdrianHealey: "Geen idee. Andere mensen?"


Verhelderende discussie, ècht.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie niet in wat daar 'meer macht' aan is. Immers: beide willen iets van elkaar. Een overeenkomst zal derhalvel hoogstwaarschijnlijk genomen worden. En als het niet gebeurt; tant pis. Ge kunt altijd verder zoeken.

Dat is een leuk gegeven, maar ik zie niet in wat voor implicaties dat zou hebben.

Beide personen vertrekken toch vanuit ongelijke posities.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij moogt dat proberen, ja. In de private eigendomvan iemand anders. Die eigenaar zal echter vrij grote incentive hebben om u te vervolgen. Ge pleegt immers onrecht, hé.

P.s. onlangs nog eens een rivier vervuild? Hoe groot was uw boete? Hoe hoog de pakkans.

Kijk manneke, vroeger mocht iedereen een fabriekske opzetten naast de Dijle, de Zenne, etc. en daarin lozen wat 'ie wou. Nu niet, omdat de staat hier een stokje voor steekt: er zijn namelijk tal van nadelen.

Ik weet niet hoe gij het ziet, maar blijkbaar wilt ge ook de rivier privatiseren? Goed, ik koop een stuk rivier op en ik loos daarin. Mijn schuld niet dat het water stroomafwaarts loopt hé. en nu ik toch een fabriek heb, wie gaat mij tegenhouden vuurke stook te doen? gaat iemand de emissies controleren? Zoja wie? en wie zal mij wijzen op de gevaren voor volksgezondheid?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Beide personen vertrekken toch vanuit ongelijke posities.

Wat is 'een ongelijke' positie?
En waarom zou dat fundamenteel verkeerd zijn?

Ik zou zeggen dat, indien beide hun recht gerespecteerd zien, ze vanuit een zelfde plek beginnen, i.e. een zelfde recht?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zoals? En waarom zou daar coöperatie zodanig noodzakelijk zijn dat je mensen moet verplichten te coöpereren?

Zoals milieuproblemen. Wat gebeurt er zonder coöperatie?