De evolutietheorie is een geloof.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Snap je eigenlijk wel iets van wat je zegt? Als we teruggaan in de tijd, en we vinden een genus (hyracotherium) waaruit zowel het moderne paard als de tapir en de neushoorn zijn voortgekomen, en we kunnen alle tussensoorten (= soorten die op een bepaald moment in de tijd hebben bestaan, en weer zijn uitgestorven) terugvinden van die gemeenschappelijke genus tot het moderne paard, wat wil je dan nog meer?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyracotherium

Wat hij nog meer wil?

Dat al die tussenvormen hem eens flink in de kont bijten misschien? Alhoewel... ik betwijfel tenzeerste of zelfs dat aarde aan de dijk zou brengen.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Snap je eigenlijk wel iets van wat je zegt? Als we teruggaan in de tijd, en we vinden een genus (hyracotherium) waaruit zowel het moderne paard als de tapir en de neushoorn zijn voortgekomen,

Hier ga je al in de fout. Tapirs en neushoorns zijn op zich soorten en zijn niet voortgekomen uit een andere soort.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hi-la-risch

geef eens een definitie van een tussenvorm, een vorm die gij zou erkennen als zijnde een overgang tussen verschillende soorten

echt, jullie herkennen nog geen tussenvorm, al zou het in uw gat bijten

Ik zou hier iets op kunnen antwoorden ... maar ik ga toch maar liever alleen lachen. Het is toch ofwel ben ik niet 'westers' genoeg, ofwel té 'westers'. Maar iets ertussen bestaat niet, want het doel is ervoor te zorgen dat niemand beantwoord aan de eisen. Ik zal dus maar braaf blijven niet aan de eisen voldoen, dan zijn jullie content.

[Firestone]

Wat hij nog meer wil?

... de soorten tussen deze soorten, vaneigens ...

En zo ad infinitum!

Ik denk dat we elk dier persoonlijk zullen moeten identificeren eer ze erkennen dat de "missing links" er zijn.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dit bewijst dat je echt absoluut geen flauw benul hebt van hoe wetenschap werkt, nietwaar?

Terug naar de schoolbank zou ik zeggen en probeer dit keer eens op te letten.

Tss, tss ... ik zal je nog in de hoek moeten zetten bij Ribke zeker.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Weet je dat niet?

Beste man, ik heb reeds een wetenschappelijke opleiding achter de rug, en heb de boeken van Darwin gelezen. Aangezien jij zegt open te staan voor wetenschappelijke feiten, reik ik ze aan. Omdat jij deze feiten niet aanvaardt daar je blijkbaar andere definities hanteert dan de gangbare (wetenschappelijke), vraag ik je expliciet naar jouw definities. Het spreekt dan ook vanzelf dat ik jouw definities niet ken. Anders zou ik ze niet vragen. Dus nogmaals: geef jouw definities eens van een "tussenvorm" en een "soort", en vertel mij waarom in jouw wereldbeeld een tussenvorm geen soort kan zijn.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Snap je eigenlijk wel iets van wat je zegt? Als we teruggaan in de tijd, en we vinden een genus (hyracotherium) waaruit zowel het moderne paard als de tapir en de neushoorn zijn voortgekomen, en we kunnen alle tussensoorten (= soorten die op een bepaald moment in de tijd hebben bestaan, en weer zijn uitgestorven) terugvinden van die gemeenschappelijke genus tot het moderne paard, wat wil je dan nog meer?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyracotherium

Hij wilt een Eohippus zien veranderen in een paard met zijn eigen ogen.

[Linda]

[quote=Pieke;3490176]en voor de tichste keer in heel deze discussie:

Wil je een hele stamboom?





echt, jullie herkennen nog geen tussenvorm, al zou het in uw gat bijten

en die auteurs hebben die hun werk gedaan met de intentie er conflict mee te genereren, of niet?
Daar gaat het om. Als ik dood ben, kan je mijn woorden ook verdraaien zodat ze in jouw kraam passen. En zo lang zal je niet eens wachten.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Hier ga je al in de fout. Tapirs en neushoorns zijn op zich soorten en zijn niet voortgekomen uit een andere soort.

Natuurlijk wel; dat is juist het punt van evolutie. Het feit dat we een soort kunnen definiëren die geldt als voorouder voor zowel het paard, als de tapir, als de neushoorn, met de fossile records om die bewering te staven, vormt één van de klaar-en-duidelijke bewijzen van het bestaan van evolutie.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Om eerlijk te zijn: je zegt zelf dat je gelooft.



Excuseer? Er zijn countless voorbeelden gevonden van "oerspecies" waaruit verschillende species zijn voortgekomen, en van sommige groepen is zowat de ganse fossil record bekend. Een typisch voorbeeld zijn de equidae. Ik kan u dan ook deze literatuur aanraden: MacFadden, B. J. (1992) Fossil Horses: Systematics, Paleobiology, and Evolution of the Family Equidae. New York, Cambridge University Press.

Punt is echter: je wilt niet verder zoeken, omdat jouw waarheid dat niet pikt. Gans de werken van Darwin veeg je van tafel met één citaat dat je aanvult met halve waarheden en hele leugens. Meer moet daar niet over gezegd worden.

Dat is nu net wat jullie doen. Ik ken Darwin te weinig persoonlijk om hem als mens te kunnen inschatten, maar ik vermoed dat het nooit zijn intentie geweest is een 'wetenschappelijke' kruistocht tegen godsdienst op touw te zetten. Nochtans is het dat wat jij hier nu met zijn werk doet. Je veegt zelfs mijn stelling van tafel die zegt dat het scheppingsverhaal, en de evolutietheorie twee verschillende formuleringen zijn van dezelfde inhoud. Er zijn nog mensen, jonge zelfs, die er ook zo over denken, maar ik durf hun naam al niet meer te noemen uit vrees dat je hen met pek en veren insmeert, en de woestijn in stuurt.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Tss, tss ... ik zal je nog in de hoek moeten zetten bij Ribke zeker.

Te beginnen met lezen en schrijven zodat je mijn naam correct kunt spellen.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Natuurlijk wel; dat is juist het punt van evolutie. Het feit dat we een soort kunnen definiëren die geldt als voorouder voor zowel het paard, als de tapir, als de neushoorn, met de fossile records om die bewering te staven, vormt één van de klaar-en-duidelijke bewijzen van het bestaan van evolutie.

Weet je dan niet dat het paard noch de tapir een voorouder heeft anders dan een paard of een tapir? Dat het paard een levensvorm is die niet ontstaan is uit een andere transit? Maar op zichzelf een levensvorm is?

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

In de categorie "Etaleer uw onkunde" staat dit heel bovenaan.

Maar: u kunt zichzelf nog herpakken. Geef daarom eens klaar en duidelijk aan waarom een tussenvorm geen apart species is?

Het kan natuurlijk ook overgaan in een semantische discussie. Wat is de betekenis van woorden. We kunnen misschien eerst dat werk eens overdoen. Als we zo voort doen, staan we straks terug aan het begin van de ontwikkeling van de mens, ergens voor de neanderthaler.

Sorry, maar ik neem de dingen graag langs de humoristische kant op.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Pasteur leefde 150 jaar geleden. Sindsdien heeft de de wetenschap wel wat vooruitgang geboekt.
Voor het ogenblik zijn er alleen nog maar hypotesen maar experimenten hebben aangetoond dat organische moleculen uit anorganische kunnen onstaan.

OK, geen probleem. Ik zit hier o.a. ook op dit forum om bij te leren. En ik heb daarover eens wat opgezocht:

Zo’n vier miljard jaar geleden waren de omstandigheden op aarde heel anders dan nu. Voortdurend waren er vulkaanuitbarstingen en het onweerde constant. Ook kon de UV straling nog gewoon door de atmosfeer omdat er nog geen ozon laag was. Uit de atmosfeer, waarin zich ammoniak methaan en zwavelwaterstof bevond, regende het zure regen. Deze regen kwam terecht in de oceanen, die in die tijd bijna kokend heet waren.

Uit de levensloze massa gingen zich organische moleculen vormen, met name in de oceanen.

Dat dit mogelijk is, bleek ook uit het experiment van de Amerikaan Stanly L. Miller uit 1953. Bij het nabootsen van de oeromstandigheden bleken zich uit anorganische stoffen inderdaad organische moleculen te vormen. Zo vormden zich onder andere glucose, aminozuren en adenine, thymine en guanine, wat bouwstenen zijn voor het DNA. Maar met slechts enkele organische moleculen heb je nog geen leven, tot er levende cellen verschenen is er nog een lange weg te gaan.

http://members.lycos.nl/ellievansett...staanleven.htm

Ik ga even niet moeilijk doen over die "oeromstandigheden" maar wel over die organische en anorganische moleculen. Zoals de tekst het zelf zegt: "met organische moleculen heb je nog geen leven, tot er levende cellen verschijnen is er nog een lange weg te gaan". En daar zit nu net het probleem voor mij. Een cel heeft nl. al haar componenten nodig om te leven. Je kan moeilijk stellen dat na x miljoen jaren (uit het organisch materiaal) eerst bijv. de celwand werd gevormd en daarna na x miljoen jaren het celmembraan en daarna na x miljoen jaren het cytoplasma, enzovoort.

Dus euh, verlicht mij, als je kan.

EDIT: Ik weet dat dit niet rechtstreeks met evolutie te maken heeft...

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Méér zelfs, coelacanthus is een levende tussenvorm, mijn waarde. Nog duizend keer straffer bewijs dan een fossiel!!!

Waar dat? In Jurassic Parc, en Steven Spielberg is de nieuwe messias zeker.
Dat beestje is al 145 miljoen jaar uitgestorven. En als jij daarvan wil afstammen, voor mij niet gelaten. Hoe meer ik Turkske hier van zijn tak zie maken, des te meer verliest de evolutietheorie aan geloofwaardigheid. Een mens zou er nog creationist van worden.
Hij beweert dat hij een wetenschappelijke opleiding heeft genoten. Dat is een zwaktebod. Hij voelt zich in de hoek gedrumd, en komt met een gezagsargument af.

Turkje, definities zijn ook afspraken, woorden zijn ook afspraken. Je kan beginnen emmeren over het welles en nietes van definities, en je blijft in hetzelfde straatje steken. Wat gaat er met jou gebeuren als blijkt dat het scheppingsverhaal toch een valabele formulering zou blijken? Gaat je ... hm, hm? Je bent me nogal een opgewonden kerel, hoor. 't Lijkt of de duivel achter je aan zit.

Aan Luc:

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Beste man, ik heb reeds een wetenschappelijke opleiding achter de rug, en heb de boeken van Darwin gelezen. Aangezien jij zegt open te staan voor wetenschappelijke feiten, reik ik ze aan. Omdat jij deze feiten niet aanvaardt daar je blijkbaar andere definities hanteert dan de gangbare (wetenschappelijke), vraag ik je expliciet naar jouw definities. Het spreekt dan ook vanzelf dat ik jouw definities niet ken. Anders zou ik ze niet vragen. Dus nogmaals: geef jouw definities eens van een "tussenvorm" en een "soort", en vertel mij waarom in jouw wereldbeeld een tussenvorm geen soort kan zijn.

Ik denk dat ik die vraag zo'n 230 pages geleden reeds gesteld heb

[Maes_P]

Luc,

kun je deze vraag nog beantwoorden: ik denk dat ie verloren is gegaan in de andere posts.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4901

Merci

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Het kan natuurlijk ook overgaan in een semantische discussie. Wat is de betekenis van woorden. We kunnen misschien eerst dat werk eens overdoen. Als we zo voort doen, staan we straks terug aan het begin van de ontwikkeling van de mens, ergens voor de neanderthaler.

Sorry, maar ik neem de dingen graag langs de humoristische kant op.

Leefde de Neanderthaler als verwante soort van de mens (homo sapiens) voor of na de zondvloed? De rotstekeningen vertonen geen schade of invloed van water, wat doet vermoeden dat het na de zondvloed geweest moet zijn. Ik ben nog steeds benieuwd of voor hen een plaats in het paradijs (of de hel) in het vooruitzicht lag of dat zij daarvoor te dierlijk waren en net als bijvoorbeeld apen na hun dood gewoon dood zijn. Kan een van de (jongeaarde)creationisten dat misschien toelichten?

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Luc,

kun je deze vraag nog beantwoorden: ik denk dat ie verloren is gegaan in de andere posts.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=4901

Merci

Ik heb die vraag toch beantwoord met ja?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

OK, geen probleem. Ik zit hier o.a. ook op dit forum om bij te leren. En ik heb daarover eens wat opgezocht:


Ik ga even niet moeilijk doen over die "oeromstandigheden" maar wel over die organische en anorganische moleculen. Zoals de tekst het zelf zegt: "met organische moleculen heb je nog geen leven, tot er levende cellen verschijnen is er nog een lange weg te gaan". En daar zit nu net het probleem voor mij. Een cel heeft nl. al haar componenten nodig om te leven. Je kan moeilijk stellen dat na x miljoen jaren (uit het organisch materiaal) eerst bijv. de celwand werd gevormd en daarna na x miljoen jaren het celmembraan en daarna na x miljoen jaren het cytoplasma, enzovoort.

Dus euh, verlicht mij, als je kan.

EDIT: Ik weet dat dit niet rechtstreeks met evolutie te maken heeft...

Voor het ogenblijk zijn er nog maar alleen hypotesen, maar de wetenschap vordert iedere dag.

There is no truly "standard model" of the origin of life. But most currently accepted models build in one way or another upon a number of discoveries about the origin of molecular and cellular components for life, which are listed in a rough order of postulated emergence:

Plausible pre-biotic conditions result in the creation of certain basic small molecules (monomers) of life, such as amino acids. This was demonstrated in the Miller-Urey experiment by Stanley L. Miller and Harold C. Urey in 1953.
Phospholipids (of an appropriate length) can spontaneously form lipid bilayers, a basic component of the cell membrane.
The polymerization of nucleotides into random RNA molecules might have resulted in self-replicating ribozymes (RNA world hypothesis).
Selection pressures for catalytic efficiency and diversity result in ribozymes which catalyse peptidyl transfer (hence formation of small proteins), since oligopeptides complex with RNA to form better catalysts. Thus the first ribosome is born, and protein synthesis becomes more prevalent.
Proteins outcompete ribozymes in catalytic ability, and therefore become the dominant biopolymer. Nucleic acids are restricted to predominantly genomic use.
The origin of the basic biomolecules, while not settled, is less controversial than the significance and order of steps 2 and 3. The basic chemicals from which life is thought to have formed are:

Methane (CH4),
Ammonia (NH3),
Water (H2O),
Hydrogen sulfide (H2S),
Carbon dioxide (CO2) or carbon monoxide (CO), and
Phosphate (PO43-).
Molecular oxygen (O2) and ozone (O3) were either rare or absent.

As of 2008, no one has yet synthesized a "protocell" using basic components which would have the necessary properties of life (the so-called "bottom-up-approach"). Without such a proof-of-principle, explanations have tended to be short on specifics. However, some researchers are working in this field, notably Steen Rasmussen at Los Alamos National Laboratory and Jack Szostak at Harvard University. Others have argued that a "top-down approach" is more feasible. One such approach, attempted by Craig Venter and others at The Institute for Genomic Research, involves engineering existing prokaryotic cells with progressively fewer genes, attempting to discern at which point the most minimal requirements for life were reached. The biologist John Desmond Bernal, coined the term Biopoesis for this process, and suggested that there were a number of clearly defined "stages" that could be recognised in explaining the origin of life.

Stage 1: The origin of biological monomers
Stage 2: The origin of biological polymers
Stage 3: The evolution from molecules to cell
Bernal suggested that Darwinian evolution may have commenced early, some time between Stage 1 and 2.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

Er is een Nederlandse versie maar die is veel minder uitgebreid.