Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

38, jawel ACHTENDERTIG pagina's, en nog altijd weet ik niet over wat deze thread eigenlijk gaat.
Soit, ... Enlighten me?

over het libertarisme, dat zou ge toch al wel moeten doorhebben.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dat zegt ge tegen veel mensen.

Hebt ge nu al uitgelegd wie de federale politie gaat vervangen, en hoe precies? ge zijt niet verder gekomen dan "mensen die er voor betaald worden".
Buiten het feit dat dit nu ook al zo is, toch bijzonder magertjes eh.

Awel; ge hebt toch uw antwoord?
Gedetailleerder dan dat kan het niet, hoor. (Ge zou, bijvoorbeeld, die links eens kunnen doornemen, die ergens in't begin gegeven zijn?)

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gedetailleerder dan dat kan het niet, hoor.

serieus?

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waar zou je dan nog een antwoord op willen hebben? Zover ik zie is er op alles geantwoord.

wacht zu, dit lijkt me de synthese van wat je schreef :

de kleine wordt afgenomen door een instantie die niet de overheid is maar optreedt als ware ze een overheid, ook al is ze allesbehalve en overheid.
De ouders worden niet gestraft omdat ze onschuldig zijn ook al is hun daad strafbaar
Een straf die uiteraard niet door de overheid wordt uitgevoerd, maar door een instantie die optreedt als ware ze een overheid, ook al is ze allesbehalve een overheid

en het is allemaal ni eerlijk lastige vragen te stellen over het libertarisme, want er lopen nog andere strekkingen rond ook die al even inhoudsloos sloganesk zijn



Maar ik zal het wel allemaal verkeerd begrepen hebben

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

oja, en hoe zat het ook al weer met de privatisering van wegen, blijkbaar mag ik in het libertarisme een stuk weg opkopen, klopt dat? ik mag ook beslissen wie er op die weg komt enzo?

Het 'normale' libertarische antwoord is inderdaad dat wegen compleet privaat (en liefst nog van 1 eigenaar) zouden zijn. Verder; wat is er nu onoverkomelijk aan een 'stuk' weg kopen?

En als ik een stuk rivier opkoop, van wie is het water daarin dan?

Van u, hé.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sorry dat het niet duidelijk was: sommige wetten geven mij die indruk.

Ah oké. Ik moet zeggen dat dat ergens wel begrijpelijk is. Er zijn vb'en legio van wetten die nergens op slaan.

Ik ken niets van exacte wetenschappen zoals biologie, chemie, fysica, wiskunde (alé, die laatste vind ik nog tof), etc.

Dat is ook niet mijn dada.

Ik zou echter durven beweren dat ik toch *een beetje* ken van humane wetenschappen. Maar ik ben inderdaad nog maar student.

Enfin; het feit dat 'ik' niet zoveel van al die andere zaken ken - ik laat de rest voor zichzelf spreken - verandert toch niets aan 'het libertarisme' op zich?

Ik zie dus echt de relevantie niet omdat op te werpen, tenzij om mij als persoon af te blokken. Wat perfect uw recht is, hé. Begrijp me niet verkeerd. Ik vind u ook compleet achterlijk als ge over humane wetenschappen praat.

Heb ik hier al over humane wetenschappen gepraat? In deze thread bedoel ik dus.
Ik zeg niet dat Jij persoonlijk er geen bal van kent en het is ook niet mijn bedoeling om je aan te vallen. Maar het libertarisme als ideologie, wat je hier verdedigt, geeft niet de indruk veel notie te hebben van humane wetenschappen. (Anderzijds geef je wel wat de indruk dat je alles zonder kritiek en zonder er zelf over na te denken slikt als zoete koek, van zodra het maar door de juiste mensen geschreven is. Maar zowat half de wereldbol is in dat bedje ziek. Ik zal dat ook regelmatig zijn.)
Dus begrijp me aub niet verkeerd: ik wil u niet afbreken, maar wel het libertarisme, waar jij nu hier, toevallig of niet, woordvoerder van bent.
(Tot op de hoogte dat jouw stellingen libertaristisch zijn natuurlijk, want daar zullen wel verschillende stromingen in zijn en niet iedereen die een bepaalde kleur heeft gaat met 100% van die ideeën akkoord natuurlijk. In welke mate ben jij een libertarist eigenlijk? En ik moet ook zeggen dat jij zelf wel wat van persoonlijke aanvallen kent en dat ik nooit zoveel op het rode driehoekje heb moeten klikken als bij jou... maar dat is misschien een privérecht voor libertariërs ofzo?)
Als ik jou het libertarisme hoor verdedigen moet ik idd wel vaststellen dat er wat kennis ontbreekt bij dat ideeëngoed.
Het freeriderprobleem blijkt bv niet bekend, men blijkt er vanuit te gaan dat de mens een rationeel maar bovendien zelfs een gevoelsmatig wezen is. Dat eerste deel van de stelling is niet enkel al decennia geleden achter ons gelaten (met reden), maar het tweede deel van de stelling wordt jammergenoeg zowat voortdurend ontkracht. Het eerste en tweede deel van die stelling spreken mekaar ook tegen.
Het is niet rationeel om uw naasten te helpen. Bovendien zouden er dan al heel wat dogma's de wereld uitzijn waarvan je er op dit forum triljoenen kan vinden (zie bv. de nwo- of godsdienstdraden), maar ook daarbuiten.


En als ik afkom met de vraag wie voor de gezondheidszorg zal zorgen dan stel ik vast dat daar nog niemand ooit een sluitend antwoord op gegeven is. Gezien je hier het libertarisme verdedigt, moet ik dus concluderen dat bv. het woord verzekeringen daar nergens in terug blijkt te vinden te zijn. Die gezondheidsverzekeringen zouden nochtans een verdedigbare oplossing kunnen zijn. Maar daar heeft precies nog nooit één libertariër aan gedacht. :-/
Dan begin ik wel te denken aan een gebrek aan "wereldkennis" bij de libertariërs omdat dat systeem bv bij onze noorderburen opmars maakt en, hoewel het zoals ieder syteem niet geheel symptomenvrij is, daar toch wel interessant blijkt te zijn. Het is allicht een pak beter dan bot zeggen 'ga nu maar bij uw buur vragen om uw operatie te betalen ipv te rekenen op het riziv".

Die anderen vinden dit soort topics onzinnig - een stel idioten die de zoveelste clichées bovenhalen om dan triomfantelijk te zeggen: 'ziede wel!' - en ik kan ze geen ongelijk geven. Ik amuseer me hier echter te pletter.

Hierboven zeg je 'maak me niet uit voor dom', terwijl je hier iedereen uitmaakt voor dom.
Ik zeg je dat ik vaststel dat de slimme libertariërs die voortdurend volgens jou grappen en grollen over de contra-argumenten blijkbaar nog nooit op het idee zijn gekomen om het woord "verzekering" te gebruiken om een gezondheidszorg te financieren. :-/

Heb je trouwens die gigapost gelezen? Het lijkt me dat daar wat argumenten in staan.

Eén gigapost in zesendertig pagina's mag ik gaan zoeken ...
bedoel je die ene die bovenaan een pagina stond? Ik zag dat je daar op een post van twee zinnen groot idd heel uitgebreid had gereageerd. Maar het leek me straf daar argumenten pro-libertarisme in terug te vinden.
Als je dus wat precier kan zijn zal ik eens kijken.

Dat is goed mogelijk - maar ik ben niet 100% zeker. Effe terugkoppelen naar de realiteit; als 10 miljoen Belgen (of toch 'een signicante meerderheid') libertarisch is, zou het me evident lijken dat in het buitenland er ook redelijk wat libertarische krachten zijn. Zoiets lijkt me niet 'beperkt' tot 1 land.

Ik ben daar ook niet 100% zeker van maar ik maak me wel die bedenking om te beginnen...
Het probleem zit 'm natuurlijk bij die significante meerderheid.
Daarnaast bleken er ook veel Duitsers plots zeer nationalistisch. Of ze het daar in andere landen zo mee eens waren ...
Allé ja, hoezeer je ook zegt je hierover een breuk te grappen met je libertarische vrienden, dit antwoord bv geeft me nog altijd de indruk dat het iets is waar niet over nagedacht is. Te meer omdat ik bv dan ook direct bronnen verwacht naar de ideologie, waarin dat allemaal uitgebreid uitgelegd is. Want als die tegenargumenten al door duizend anti-libertariërs zijn gemaakt, moeten er toch al ergens een tekstje te vinden zijn waarin een libertariër ze ontkracht zou ik zo denken. Dat is nl. wat effectiever dan alles voortdurend moeten herhalen ...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het 'normale' libertarische antwoord is inderdaad dat wegen compleet privaat (en liefst nog van 1 eigenaar) zouden zijn. Verder; wat is er nu onoverkomelijk aan een 'stuk' weg kopen?

hoezo éen eigenaar, wat van éen eigenaar?

Van u, hé.

maar dat water is, afhankelijk van het debiet, slechts enkele seconden van mij.

(zie de link met lucht. Van wie is de lucht?) kan ik een stuk luchtruim opkopen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

wacht zu, dit lijkt me de synthese van wat je schreef :

Het is een foute synthese.

de kleine wordt afgenomen door een instantie die niet de overheid is maar optreedt als ware ze een overheid, ook al is ze allesbehalve en overheid.
De ouders worden niet gestraft omdat ze onschuldig zijn ook al is hun daad strafbaar
Een straf die uiteraard niet door de overheid wordt uitgevoerd, maar door een instantie die optreedt als ware ze een overheid, ook al is ze allesbehalve een overheid

1. Ik heb - alweer - nergens gesteld dat het kind 'afgenomen' moet worden. Ik heb hoogstens gesteld dat een kind 'in het libertarisme' niet de eigenaar is van de ouder en dat andere mensen daar ook om mogen geven. De gangbare publieke opinie op dit moment is ongeveer dat je je kind geen 15 uur per dag in een fabriek laat werken; als je dat toch zou doen, zou je een kindermishandelaar zijn. 100 jaar geleden was dat, me dunkt, toch wel even anders. Dan was het zelfs redelijk noodzakelijk dat dat gebeurde. Dat bedoel ik met 'subjectieve' oordelen van wat kindermishandeling is. Dat is iets dat 'in' samenlevingen tot stand komt.

2. Het is niet 'als het ware een overheid'. Als jij op straat je kind mept, mag ik jou ook tegenhouden; daar moet ik toch geen 'overheid' voor zijn. Ben ik een politieagent als ik iemand anders zou verdedigen tegen een aanvaller? Ahja: want veiligheid is een overheidstaak! Ben ik dan 'als het ware een overheid als ik daar ingrijp?' Lijkt me wat raar. Analoog: een 'kinderbeschermingsorganistatie' die besluit om kinderen weg te nemen, doet dat niet 'als het ware een overheid' - ik zou niet weten waarom dat 'als het ware' een overheidz ou zijn - maar als een instelling die beweert dat zij beter voor dat kind kan zorgen dat desbetreffende ouders. (Die stelling zal wrslk gecontesteerd (kunnen) worden, waar dan weer een rechtzaak op 'kan' volgen, etc.)

3. Ik vind niet dat mensen bestraft moeten worden als die een andere visie op 'opvoeden' hebben dan jij. Een kind niet inenten is voor mij niet persé (het kan wel, maar niet persé) een onrechtmatige daad, derhalve zie ik niet in waarom ze bestraft moeten worden. Het kan zijn dat 'heel veel mensen' vinden dat die mensen daar wel uit de bocht gaan en dan die kinderen inenten (omdat 'men' vindt dat het beter is voor die kinderen en voor iedereen). Dat 'kan' rechtvaardig zijn, dat kan je, mijn inziens, niet zomaar effe 1, 2, 3 zeggen. Ik stel gewoon dat het gerechtvaardigd 'kan' zijn. Er is, me dunkt, nog altijd een verschil tussen een onrechtmatige daad (waar je bestraft voor kan worden op rechtmatige wijze) enerzijds en een daad waar anderen vinden dat je moreel verkeerd bezig bent, waar ze je op corrigeren, maar wat nog niet persé onrechtmatig is. Bijvoorbeeld: uw vriendin bedriegen is onethisch, maar ik denk niet dat nog vele mensen vinden dat zo iemand bestraft moet worden.

Is het al zowat duidelijk?
Ik ben me er compleet van bewust dat er geen antwoord staat genre: 'zo moet het, altijd, want zo is het en niet anders'. Maar het lijkt me dan ook een zaak die redelijk genuanceerd benaderd behoort te worden.

en het is allemaal ni eerlijk lastige vragen te stellen over het libertarisme, want er lopen nog andere strekkingen rond ook die al even inhoudsloos sloganesk zijn

Die opmerking van 'inhoudsloos'; daar wil ik nu eens dieper op ingaan. Je doet alsof dat 'libertariërs' aller landen niet intensief bezig zijn met kritieken te formuleren op theoretische zowel als praktische argumenten. Dat die informatie u niet bereikt - en ik ben te arrogant en te lui om het intensief voorradig te brengen - is natuurlijk geen fundamenteel probleem, maar om het dan maar te herleiden naar 'inhoudsloos sloganesk'.

Ik weet niet wat je *denkt* maar men 'is' geen libertariër van geboorte. Libertariër wordt je door ofwel u te laten halen door de kracht van argumenten - waar anderen misschien niet mee akkoord gaan, maar das't leven zeker? - ofwel door iets extravagant te zijn. En - geloof het of niet - maar er zijn effectief mensen die libertariër zijn omdat ze vinden dat daar goede argumenten voor zijn. *gasp* Dat ik niet de beste verkoper daar van ben - op dit forum - so be it dan. Daar ga ik nu niet echt van wakker liggen.

Enfin, soit. Ik heb gewoon al gezegd - en ik zal het blijven zeggen - dat er altijd een legitimiteitsprobleem is. 'Waar haal jij het recht vandaan om te vinden dat ik mijn kinderen slecht opvoed en mijn kinderen weg te nemen?' is, mijn inziens, toch een vraag die je ook tegenover 'de overheid' kan stellen? 'De overheid' kan stellen: 'democratie', wat natuurlijk het probleem verlegt, want waar haalt 'de democratie' het recht vandaan?

'k weet niet of je er weet van hebt, maar er zijn wel degelijk kritieken op het hele concept dat 'democratie' zo'n zaken zou kunnen legitimeren (laat staan: alles).

Het hele concept van 'legitimatie' is altijd een problematiek. Ik zie niet in hoe je daar buiten kunt, tenzij door iets te vergoddelijken (zoals: 'de overheid') wat ik dan weer een quod non vindt.

Duidelijk?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hoezo éen eigenaar, wat van éen eigenaar?

De straten; het beheer, enzo. ?

maar dat water is, afhankelijk van het debiet, slechts enkele seconden van mij.

Dat is een goed punt. Daar heb ik geen antwoord op.

(zie de link met lucht. Van wie is de lucht?) kan ik een stuk luchtruim opkopen?

Dat lijkt me niet. Een stuk 'route' lijkt me echter wel legitiem privébezit. Dat kan, mijn inziens, ook kruisen.
(Cfr. het probleem van de 'luchtruimte' en hoe je op een rationele manier daar vliegtuigen kan door laten vliegen.)

[Pølle]

Even offtopic: Groentje-18, wat studeert gij eigenlijk?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

38, jawel ACHTENDERTIG pagina's, en nog altijd weet ik niet over wat deze thread eigenlijk gaat.
Soit, ... Enlighten me?

Het is een beetje flauw, maar het geeft toch ook de essentie van de zaak aan: het libertarisme is te vaag, komt slechts met tegenvragen op kritische vragen.
Ik vind libertarisme alleen nuttig om 'vanzelfsprekendheden' goed door te denken. Wat is eigendom bijvoorbeeld? Waarom is eigendom belangrijk, is eigendom altijd belangrijk geweest in de geschiedenis?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Even offtopic: Groentje-18, wat studeert gij eigenlijk?

Ik zie niet wat dat ertoe doet.
Als jij vindt van wel mag je gerust je beroep of studie hier neerschrijven en de relevantie hiervan voor dit topic (forum) beargumenteren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Heb ik hier al over humane wetenschappen gepraat? In deze thread bedoel ik dus.

Ja, je geheugen vertelde iets over je inleiding in de economie. Nun heeft je daarop verbeterd. (Zijn kritiek was volkomen terecht.)

Ik zeg niet dat Jij persoonlijk er geen bal van kent en het is ook niet mijn bedoeling om je aan te vallen. Maar het libertarisme als ideologie, wat je hier verdedigt, geeft niet de indruk veel notie te hebben van humane wetenschappen.

Ik zou meer zeggen: ik geef niet de indruk geneigd zijn veel 'argumenten' te geven. A fortiori volgt daaruit dat ik niet veel kennis ten toon spreid en a fortiori volgt daaruit dat ik niet veel kennis van om het even wat ten toon kan spreiden.

Maar bon.

(Anderzijds geef je wel wat de indruk dat je alles zonder kritiek en zonder er zelf over na te denken slikt als zoete koek, van zodra het maar door de juiste mensen geschreven is. Maar zowat half de wereldbol is in dat bedje ziek. Ik zal dat ook regelmatig zijn.)

Sommige argumenten vind ik inderdaad gewoon sterk. Ik wil overigens melden dat ik op dit moment bezig ben in een boek van Herbert Marcuse (one-dimensional man), Karl Popper (The poverty of historicism), Nozick (anarchy, state and utopia), een boekje over John Rawls, een inleiding in neo-klassieke economie en ik zit wat in Michels zijn boek bezig (ge weet wel: 'ijzeren wet van de oligarchie Michels). (Ja; ik heb examens, ja; ik lees liever 10 boeken 2 maand lang, dan 1 boek om de 3 dagen.)

Allemaal zaken waar ik me amuseer met daar kritiek op te uiten. (Nozick is, bijvoorbeeld, een libertariër, die mijn inziens verkeerde argumenten gebruikt om zijn case te maken.)

Maar dat weet jij niet. En waarom zou het? Waarom zou dat in hemelsnaam hier ooit opkomen?

Wat jij ziet, is dat ik vaak 'dezelfde' auteurs citeer. Wat jij niet ziet, is dat ik ook andere auteurs lees, waar ik echter niet mee akkoord ga en toch probeer te formuleren waarom ik daar niet mee akkoord ga (alé: tegen mezelf wel.)

Maar dat kan jij onmogelijk zien. 'k wou het maar even melden.

Dus begrijp me aub niet verkeerd: ik wil u niet afbreken, maar wel het libertarisme, waar jij nu hier, toevallig of niet, woordvoerder van bent.

Ja; maar ge kunt dat niet afbreken, als ge der niks van kent. En vermits dat ik niet al te veel moeite doe om u tot op het bot te informeren, is het wel een beetje goedkoop, hé.

(Tot op de hoogte dat jouw stellingen libertaristisch zijn natuurlijk, want daar zullen wel verschillende stromingen in zijn en niet iedereen die een bepaalde kleur heeft gaat met 100% van die ideeën akkoord natuurlijk.

Ik heb wat problemen met het concept van 'wegen' en het concept van 'kinderen' bij de 'gemiddelde' Amerikaanse libertariër.

In welke mate ben jij een libertarist eigenlijk?

Ik vind een overheid onrechtvaardig (natuurrecht libertariër) en nutteloos (utiltairische libertariër). Ik denk - en ja, ik heb daar argumenten voor - dat een overheid - en vooral de combo big business en big government - een voorname factor is van de toenemende economische ongelijkheid en onzekerheid.

En ik moet ook zeggen dat jij zelf wel wat van persoonlijke aanvallen kent en dat ik nooit zoveel op het rode driehoekje heb moeten klikken als bij jou... maar dat is misschien een privérecht voor libertariërs ofzo?)

Ach, wordt toch eens volwassen?

Als ik jou het libertarisme hoor verdedigen moet ik idd wel vaststellen dat er wat kennis ontbreekt bij dat ideeëngoed.

Er ontbreekt vooral zin omdat voor de zoveelste keer te beargumenteren. Het feit dat jullie nog steeds niet door hebben dat de vraag 'concreet!' hilarisch overkomt en inhoudsloos is, ligt het niet alleen aan mij...

Verder weet ik inderdaad niet 'alles', neen.

En als ik dan eens een uitvoerige post maak, wordt ie compleet genegeerd. Dus ja...

Het freeriderprobleem blijkt bv niet bekend,

Ik ben ook - maar dat boek heb ik nog niet vermeld, omdat ik daar wél mee akkoord ga - bezig in het boek van De Jasay: 'Freerider and the Social Concract' (of omgekeerd). Alé; ge moet mij niet geloven dat ik dat concept ken, hé. Ik zeg alleen dat ik echt niet inzie welk 'probleem' dat zou zijn in een vrije samenleving.
Het traditionele freeriderprobleem (ohnee: als er een vuurtoren staat, waar schepen niet voor betalen, zijn dat freeriders en is een marktfalen, daarom: belastingen!) slaat op niets, zoals De Jasay, maar ook Hoppe en Rothbard goed uitleggen.

Het is niet 'dat ik het niet ken'. Ik zie gewoon niet in hoe dat het free-rider probleem zich kan stellen. Daarom dat ik het herhaaldelijk heb gevraagd.

'k wil overigens direct dat free-rider probleem counteren. Pas eens de free-rider problematiek toe op een overheid. Valt je dan iets op?

men blijkt er vanuit te gaan dat de mens een rationeel maar bovendien zelfs een gevoelsmatig wezen is. Dat eerste deel van de stelling is niet enkel al decennia geleden achter ons gelaten (met reden), maar het tweede deel van de stelling wordt jammergenoeg zowat voortdurend ontkracht. Het eerste en tweede deel van die stelling spreken mekaar ook tegen.

Dat hangt er compleet vanaf. Maar laten we eerst en vooral uw verdere teksten erbij halen.

Het is niet rationeel om uw naasten te helpen.

Hiermee toon ej dus aan dat je 'de libertarische notie' - 'k weet niet hoe het anders te omschrijven - van rationaliteit niet begrijpt. Als ik zeg: de mens kan rationeel zijn, dan zeg ik (o.a.): 'een mens kan een doel hebben en middelen accumuleren omdat doel te bereiken.' Punt! Meer niet.

Bijvoorbeeld: ik heb een doel (mijn vriendin helpen met de afwas) en ik heb een middel omdat te bereiken (een handdoek pakken en afdrogen). Dat was een rationele handeling.

Verder is 'uw naaste helpen is niet rationeel' geen waardenvrije uitspraak. Deze uitspraak zegt immers dat het wél rationeel is omdat niét te doen (of x of y. Niet x, dus y.) Maar waarom zou dát waar zijn? Als ik 'iemand helpen' nu eenmaal héél belangrijk vind? Dat is dus de 'gevoelsmatige' impuls in 'het libertarisme'.

Als ik 'anderen helpen' iets goed vind dan is het toch rationeel om een handdoek te pakken of geld te geven, zeker? Wat zou daar 'irrationeel' aan zijn?
Wrslk zeg je dan zoiets van: 'uw eigen belang nastreven is rationeel!' Maar op die thesis van Hobbes en Mandeville, kwam Hume zelfs al met kritiek. (Lees vooral zijn Enquiry in the principles of morals, appendix 2: of self-love. Hayek heeft die these verder uitgewerkt, vooral in 'The fatal conceit: the errors of socialism.') Basicly: zelf-liefde als 'hoogste' rationaliteit stellen is gewoon een subjectieve notie en kan niet alles verklaren.

Verder zie ik niet in hoe 'enkele decennia geleden al weerlegd is dat de mens niet rationeel is'! Dat gaat wrslk over een heel specifieke 'rationaliteit'. Maar ik heb echt geen idee 'wat' het zou kunnen zijn. Ge kunt altijd uitleggen wat je er mee bedoeld en eventueel wat bronnen vermelden opdat ik er wat over te weten kan komen.

Maar het gegeven dat mensen doelen hebben en middelen kunnen gebruiken om die doelen te bereiken, lijkt me nog steeds 'brandend actueel'...

Dus ik zie niet in wat je nu hebt 'weerlegd', feitelijk?

Bovendien zouden er dan al heel wat dogma's de wereld uitzijn waarvan je er op dit forum triljoenen kan vinden (zie bv. de nwo- of godsdienstdraden), maar ook daarbuiten.

Vermits de tekst (die ik hierna citeer) online sta, denk ik dat het perfect legitiem is om hem te citeren.

Het is een feit dat mensen die dwaze ideeën aanhangen niet per se geestelijk gestoorden zijn, mensen die dus gewoon niet in staat zijn tot redeneren. De sjamanen die in vroegere tijden geloofden dat ziekte veroorzaakt wordt door het verstoren van een evenwicht tussen geesten of energievelden, waren mensen die er voor het overige een normale levenswandel op nahielden. Een ander voorbeeld is de grote groep verstandige gelovigen. Ondanks hun onredelijke geloof in een bovennatuurlijk iets of iemand die hemel en aarde heeft geschapen en het eeuwige leven kan schenken, hebben velen onder hen magistrale wetenschapswerken geschreven. Ook de water innemende aanhangers van homeopathie zijn in de dagelijkse omgang vaak redelijke mensen.

Wat blijkt is dat dwaze ideeën niet enkel bestaan bij dwaze mensen, maar dat ze voornamelijk bestaan bij gezonde mensen die hun verstand afzetten wanneer bepaalde onderwerpen worden opgevoerd. De sjamaan, de gelovige of de “homeopathofiel” zullen nooit denken dat je best soep eet met een mes of dat de mens kan vliegen wanneer hij maar snel genoeg met zijn armen wappert. Echter wanneer we op het domein van hun respectievelijke waanbeelden komen, weigeren ze pertinent dezelfde kritisch standaarden van waarheid en logica aan te houden als elders.

Bron: http://inflandersfields.eu/2008/05/r...narchisme.html

Begin je al wat meer in de 'rationaliteit' van de 'libetariër' te komen?

En als ik afkom met de vraag wie voor de gezondheidszorg zal zorgen dan stel ik vast dat daar nog niemand ooit een sluitend antwoord op gegeven is.

Laten we daar van maken: jij hebt - volgens u - nog nooit een oplossing gezien, hé. Ik heb daar vandaag alleen al 2 interessante artikelen over gelezen waar ik - surprise surprise- niet 100% mee akkoord ging. *gasp*

Gezien je hier het libertarisme verdedigt, moet ik dus concluderen dat bv. het woord verzekeringen daar nergens in terug blijkt te vinden te zijn. Die gezondheidsverzekeringen zouden nochtans een verdedigbare oplossing kunnen zijn. Maar daar heeft precies nog nooit één libertariër aan gedacht. :-/

Alé, kom, Groentje, meen je dat nu? Ge maakt toch een grapje, hé?
In ieder geval: verzekeringen zijn natuurlijk een mogelijke oplossing. Ik ben zelf echter niet overtuigd van het primaire karakter daarvan in een vrije samenleving. Ik denk, vooral, dat 'gezondheidszorg' voor het gros gewoon een goed zou kunnen worden waar je voor betaalt- net zoals voor den aldi. Zeker als de concurrentie wat kan spelen - in plaats vnadaag de dag waar het aanbod serieus omlaag wordt gehaald en dus de vraag enorm naar boven - zijn zaken zoals een valling, een gips laten zetten, helemaal persé nie tzo duur.
In de 2de plaats zou ik mijn vertrouwen leggen in collectieven zoals het originele beginsel van de mutaliteiten (ge legt op vrijwillige wjze bij, als ge wilt en als ge niet wilt: ook goed!). Ten derde kijk ik dan naar verzekeringen, o.a. door de werkgever. Maar dat is voor mij helemaal niet 'de' primaire oplossing. De prijs laten dalen - die nu artificieel enorm hoog wordt gehouden - lijkt me belangrijker.

Dan begin ik wel te denken aan een gebrek aan "wereldkennis" bij de libertariërs omdat dat systeem bv bij onze noorderburen opmars maakt en, hoewel het zoals ieder syteem niet geheel symptomenvrij is, daar toch wel interessant blijkt te zijn. Het is allicht een pak beter dan bot zeggen 'ga nu maar bij uw buur vragen om uw operatie te betalen ipv te rekenen op het riziv".

Maar dat antwoorden is veel toffer.

Hierboven zeg je 'maak me niet uit voor dom', terwijl je hier iedereen uitmaakt voor dom.

Neen, jij geniet de eer om echt alleen maar heel de tijd om als dom beschouwd te worden. Voor de rest vind ik mensen die heel de tijd dezelfde vragen blijven antwoorden nogal dom, ja.

Ik zeg je dat ik vaststel dat de slimme libertariërs die voortdurend volgens jou grappen en grollen over de contra-argumenten blijkbaar nog nooit op het idee zijn gekomen om het woord "verzekering" te gebruiken om een gezondheidszorg te financieren. :-/

Zie, dat is dus een domme opmerking.

Eén gigapost in zesendertig pagina's mag ik gaan zoeken ...
bedoel je die ene die bovenaan een pagina stond? Ik zag dat je daar op een post van twee zinnen groot idd heel uitgebreid had gereageerd. Maar het leek me straf daar argumenten pro-libertarisme in terug te vinden.
Als je dus wat precier kan zijn zal ik eens kijken.

Dié post dus. Daar heb ik redelijk wat punten aangehaald, ja. De rol van ideëen als meest voorname.

Ik ben daar ook niet 100% zeker van maar ik maak me wel die bedenking om te beginnen...
Het probleem zit 'm natuurlijk bij die significante meerderheid.
Daarnaast bleken er ook veel Duitsers plots zeer nationalistisch. Of ze het daar in andere landen zo mee eens waren ...

Dat kan; maar is nogal moeilijk te voorspellen, hé.

Allé ja, hoezeer je ook zegt je hierover een breuk te grappen met je libertarische vrienden, dit antwoord bv geeft me nog altijd de indruk dat het iets is waar niet over nagedacht is. Te meer omdat ik bv dan ook direct bronnen verwacht naar de ideologie, waarin dat allemaal uitgebreid uitgelegd is.

Gij gaat die lezen? :') Ga je dat beweren? Ga je, als ik bronnen geef, die lezen?

Verder is het nogal wiedes dat als 10 samen een libertarische gemeenschap opricht, dat he gedoemd is te mislukken. Als 10 miljoen mensen dat doen, heeft dat al iets meer legitimiteit enzo, hé.

Want als die tegenargumenten al door duizend anti-libertariërs zijn gemaakt, moeten er toch al ergens een tekstje te vinden zijn waarin een libertariër ze ontkracht zou ik zo denken. Dat is nl. wat effectiever dan alles voortdurend moeten herhalen ...

Da's waar. Maar die bronnen worden niet gelezen, als ze worden gegegeven.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die opmerking van 'inhoudsloos'; daar wil ik nu eens dieper op ingaan. Je doet alsof dat 'libertariërs' aller landen niet intensief bezig zijn met kritieken te formuleren op theoretische zowel als praktische argumenten. Dat die informatie u niet bereikt - en ik ben te arrogant en te lui om het intensief voorradig te brengen - is natuurlijk geen fundamenteel probleem, maar om het dan maar te herleiden naar 'inhoudsloos sloganesk'.

intensief bezig zijn met: het is dus nog niet gelukt?

En het laatste. Dan heb je wel een eigenaardig beeld van hoe een discussie of een gesprek 'normaal' verloopt. Maar ik zal zo eens doen in de klimaatveranderingsthread in het vervolg. Eens zien wat dat opbrengt .......

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is een beetje flauw, maar het geeft toch ook de essentie van de zaak aan: het libertarisme is te vaag, komt slechts met tegenvragen op kritische vragen.

Zie, Sjaax, daaromvind ik ook niet al te snugger.
Ge maakt hier een illegitieme sprong. Ge leidt uit mijn antwoorden af dat het libertarisme vaag is.
Ik moet toch echt niet uitleggen dat je daar 'lichtjes' een logische fout maakt, hé?

Er zijn genoeg sites waar je kan gaan zoeken - als het je écht zou intereseren en nie tals je het gewoon wilt afdoen als een tienerinteresse. (Wat het ook is, daar niet van.)

Ik vind libertarisme alleen nuttig om 'vanzelfsprekendheden' goed door te denken. Wat is eigendom bijvoorbeeld? Waarom is eigendom belangrijk, is eigendom altijd belangrijk geweest in de geschiedenis?

Ach; planeconomie moet toch lukken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

intensief bezig zijn met: het is dus nog niet gelukt?

Meen je dat nu? Dat je dat eruit afleidt?
Ik vind dat hun kritieken overtuigend genoeg zijn om brandhout te maken van alle 'gewoonlijke' apoletische theorieën voor 'de staat'.

Anderen niet. Gij, bijvoorbeeld.

Daarom is er nog meer onderzoek, betere formulering, etc. nodig.

Maar ik vind het eigenlijk goed genoeg.

Edit: http://royhalliday.home.mindspring.com/MYBOOK.HTM#toc
Dit is bijvoorbeeld een goede inleiding, in mijn ogen. 'k vind sommige zaken niet echt overtuigend. Anderen dan weer wel.

En het laatste. Dan heb je wel een eigenaardig beeld van hoe een discussie of een gesprek 'normaal' verloopt. Maar ik zal zo eens doen in de klimaatveranderingsthread in het vervolg. Eens zien wat dat opbrengt .......

Ik heb daar, volgens mij, mij nog niet intensief bezig gehouden met (1) heel de tijd dezelf de vragen te stellen en dezelfde kritieken te herhalen op dezelfde antwoorden (2) de klimaattheorie als 'inhoudsloos' en 'sloganesk' genoemd. Als ik iets wil weten, dan vraag ik het. Ik krijg een antwoord en dan ga ik verder. (Niet dat ik er altijd veel van begrijp: ik ken echt niets van exacte wetenschappen.)

[AdrianHealey]

De 'eerste' anarcho-kapitalist die voluit ging voor private beveiligingsbedrijven, is trouwens een Belg.



De Molinari!

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zie niet wat dat ertoe doet.
Als jij vindt van wel mag je gerust je beroep of studie hier neerschrijven en de relevantie hiervan voor dit topic (forum) beargumenteren.

Jezus toch.

[Groentje-18]

Jammer dat je posts in stukken snijdt en op iedere zin reageert. Beweringen uit hun context rukken brengt mijn punt niet meer naar voren...

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, je geheugen vertelde iets over je inleiding in de economie. Nun heeft je daarop verbeterd. (Zijn kritiek was volkomen terecht.)

Weet niet precies waar je het over hebt, maar ik zal mijn licht eens gaan opsteken in die thread.
Conclusie onder voorbehoud: mening van een heel establishment aan economisten vs enkele (scherts)figuren.



Ik zou meer zeggen: ik geef niet de indruk geneigd zijn veel 'argumenten' te geven. A fortiori volgt daaruit dat ik niet veel kennis ten toon spreid en a fortiori volgt daaruit dat ik niet veel kennis van om het even wat ten toon kan spreiden.

Maar bon.[/quote]

Waarom blijf je dan discussiëren en toch het libertarisme ""verdedigen"". Weet dat jij hier momenteel het libertarisme ontzettend belachelijk maakt door zo te doen. Dankzij jou zijn er hier zo'n tiental mensen die - in de volgens jou al duizendmaal ontkrachtte (maar dat blijkt echter niet als je geconfronteerd wordt want dan krijgen we meestal een antwoord �* la "ik weet het niet") tegenargumenten blijven geloven en geloven dat het libertarisme zo hol is als een echo.
Ik las hier ook dat je 'praatte met andere mensen' om je ideologie te promoten, maar als je het op deze manier doet, dan wens ik u nog heel veel succes. :-/

Sommige argumenten vind ik inderdaad gewoon sterk. Ik wil overigens melden dat ik op dit moment bezig ben in een boek van Herbert Marcuse (one-dimensional man), Karl Popper (The poverty of historicism), Nozick (anarchy, state and utopia), een boekje over John Rawls, een inleiding in neo-klassieke economie en ik zit wat in Michels zijn boek bezig (ge weet wel: 'ijzeren wet van de oligarchie Michels). (Ja; ik heb examens, ja; ik lees liever 10 boeken 2 maand lang, dan 1 boek om de 3 dagen.)

Tof. Ik lees ook graag en veel. [Maar met in verschillende boeken tegelijk lezen moet je wel oppassen (zeker als die qua genre niet veel van mekaar verschillen, je gooit dan soms nogal snel dingen door mekaar.]

Allemaal zaken waar ik me amuseer met daar kritiek op te uiten. (Nozick is, bijvoorbeeld, een libertariër, die mijn inziens verkeerde argumenten gebruikt om zijn case te maken.)

Maar dat weet jij niet. En waarom zou het? Waarom zou dat in hemelsnaam hier ooit opkomen?

Hopelijk is het feit dat ik de argumenten van ene uit het veld der vele libertariërs (zie wat ik daarnet zei: het is niet omdat iemand één bepaalde kleur heeft dat hij 100% in het vakje past van die bepaalde kleur, of beter, in het vakje dat "het gemeengoed" van die bepaalde kleur heeft.
Dat is overigens de reden waarom ik niet zomaar begin te lezen in een veld waar ik niets vanaf weet.
Ik zie me hier al een boek lezen, tijdens mijn examens, in iets waar ik primair niet eens geïnteresseerd in ben, om dan daar kritieken op te uiten op dit forum, waarop dan wordt gerepliceerd dat ik een boek heb gelezen van iemand die zelfs binnen het libertarisme als extremistich/te links/te rechts/ te wit of te zwart blijkt te zijn. Het feit dat ik examens heb heeft daar niet eens mee te maken, maar wel dat ik nog altijd liefst zelf wil kiezen waar ik mijn tijd in steek (aan verspil?) en dat doe in de dingen die ik interessant vind. De vraag is ook wat ik daarmee zou halen. Een libertariër op het forum in "z'n ondergoed zetten" bij wijze van spreken, is niet mijn topprioriteit. Zeker niet omdat ik dan te horen kan krijgen dat de ideeën die die auteur verkondigt totaal anders zijn dan die van de persoon waarmee ik discussieer.
Zoals ik al vaak gezegd heb hier: als jij een bepaalde ideologie wil propageren moet je natuurlijk niet tegen die mensen zeggen "zoek dat zelf op hé". Zo werkt het nu eenmaal niet.
Het is eigenlijk al belachelijk dat ik de moeite doe om me te verantwoorden omdat ik geen literatuurstudie ga doen over het libertarisme.

Wat jij ziet, is dat ik vaak 'dezelfde' auteurs citeer. Wat jij niet ziet, is dat ik ook andere auteurs lees, waar ik echter niet mee akkoord ga en toch probeer te formuleren waarom ik daar niet mee akkoord ga (alé: tegen mezelf wel.)

Ja; maar ge kunt dat niet afbreken, als ge der niks van kent. En vermits dat ik niet al te veel moeite doe om u tot op het bot te informeren, is het wel een beetje goedkoop, hé.

Na mijn bovenste tekst zal je wel anders denken over wie hier nu precies goedkoop is. Als je nu nog een beetje de discussie voerde op een respectabele manier zou ik de bronnen lezen die je aanhaalde. Maar zo? Serieus blijven hé ...
Dan vraag ik me nogmaals af wat je eigenlijk op dit forum doet. Blijkbaar gewoon wat boeken te promoten en vooral andere mensen uitlachen als ze zich ergens vragen bij stellen, want ze zijn allicht te dom en jij weet het natuurlijk beter. En het zogenaamde argument wat jij tegen de hand hebt is tegen alles opgewassen en zal absoluut niet weerlegbaar zijn door één van ons.
Doet me een beetje denken aan de kleutermentaliteit, waardoor het een pathetisch elan krijgt ...

Ik vind een overheid onrechtvaardig (natuurrecht libertariër) en nutteloos (utiltairische libertariër). Ik denk - en ja, ik heb daar argumenten voor - dat een overheid - en vooral de combo big business en big government - een voorname factor is van de toenemende economische ongelijkheid en onzekerheid.

Ik zal je iets zeggen waar je waarschijnlijk heel blij mee zal zijn:
ik geloof niet dat de werkelijke macht bij de politici ligt. Ik denk dat de echte macht bij de mensen die het geld hebben. Als de fordbaas morgen een villa in Monaco vraagt zal onze overheid in no time door de knieën gaan. Wie zal immers anders al die werkloosheidsuitkeringen betalen?
En er wordt natuurlijk ook wat afgelobbied.
Het enige wat de overheid kan doen is de macht van de überrijken op ons beperken en alles een beetje serieus proberen te houden. Regulatie dus, op zoveel mogelijk terreinen.
Zoniet, en ja ik blijf het herhalen, waren onze rechten nog altijd hetzelfde als die van in het begin van de industriële revolutie.

En het libertarisme? Dat is gewoon de korste weg naar het verleden of het moment waarop iedereen een speelbal wordt van de rijken in deze wereld.

Er ontbreekt vooral zin omdat voor de zoveelste keer te beargumenteren. Het feit dat jullie nog steeds niet door hebben dat de vraag 'concreet!' hilarisch overkomt en inhoudsloos is, ligt het niet alleen aan mij...

Verder weet ik inderdaad niet 'alles', neen.

En als ik dan eens een uitvoerige post maak, wordt ie compleet genegeerd. Dus ja...

Again: waar staat die post?
Plus: het is niet omdat je al ooit in je leven iets hebt moeten antwoorden aan iemand, dat je dat vanaf nu nooit meer aan iemand gaat doen hoop ik. Toch?
Anders wens ik je, ook agan, veel succes bij het verkondigen van uw blijde boodschap.

Ik ben ook - maar dat boek heb ik nog niet vermeld, omdat ik daar wél mee akkoord ga - bezig in het boek van De Jasay: 'Freerider and the Social Concract' (of omgekeerd). Alé; ge moet mij niet geloven dat ik dat concept ken, hé. Ik zeg alleen dat ik echt niet inzie welk 'probleem' dat zou zijn in een vrije samenleving.
Het traditionele freeriderprobleem (ohnee: als er een vuurtoren staat, waar schepen niet voor betalen, zijn dat freeriders en is een marktfalen, daarom: belastingen!) slaat op niets, zoals De Jasay, maar ook Hoppe en Rothbard goed uitleggen.

Leuk, maar door het enkel te beschrijven heb ik er weinig aan. Dit is je reinste 'ik weet het wel maar ik zeg het lekker niet'-mentaliteit die iedere vorm van communicatie nutteloos maakt.

Ik ga hier ook niet prediken: "ik heb hier een boek liggen van monsieur huppeldepup waarin hij uitlegt waarom uwe De Jasay en Hoppe en Rothbard fout zaten. Maar ik ga dat hier ook niet zitten zeggen hé, maar daarom wil dat niet zeggen dat ik die kennis niet heb hé (of mogelijk zelfs niet eens begrijp wat die personen zeggen). :-/

'k wil overigens direct dat free-rider probleem counteren. Pas eens de free-rider problematiek toe op een overheid. Valt je dan iets op?

Pas het eens toe op allemaal mensen die totaal géén verantwoording meer moeten afleggen aan geen enkele hogere instantie, omdat die er niet meer is. Valt je dan iets op?

Hiermee toon ej dus aan dat je 'de libertarische notie' - 'k weet niet hoe het anders te omschrijven - van rationaliteit niet begrijpt. Als ik zeg: de mens kan rationeel zijn, dan zeg ik (o.a.): 'een mens kan een doel hebben en middelen accumuleren omdat doel te bereiken.' Punt! Meer niet.

Aha. Ik ben blij dat we to the point komen.
Met die beperking van rationaliteit tot een mogelijkheid is het natuurlijk moeilijker om oneens te zijn.
Daarom is het btw ook heel belangrijk dat je definieert waarover je bezig bent, want als je aan alles een heel andere invulling geeft dan de algemeen aanvaardde, is het natuurlijk weinig wereldschokkend dat de argumenten van uw tegenstanders naast de kwestie zijn.

Verder is 'uw naaste helpen is niet rationeel' geen waardenvrije uitspraak. Deze uitspraak zegt immers dat het wél rationeel is omdat niét te doen (of x of y. Niet x, dus y.) Maar waarom zou dát waar zijn? Als ik 'iemand helpen' nu eenmaal héél belangrijk vind? Dat is dus de 'gevoelsmatige' impuls in 'het libertarisme'.
Als ik 'anderen helpen' iets goed vind dan is het toch rationeel om een handdoek te pakken of geld te geven, zeker? Wat zou daar 'irrationeel' aan zijn?
Wrslk zeg je dan zoiets van: 'uw eigen belang nastreven is rationeel!' Maar op die thesis van Hobbes en Mandeville, kwam Hume zelfs al met kritiek. (Lees vooral zijn Enquiry in the principles of morals, appendix 2: of self-love. Hayek heeft die these verder uitgewerkt, vooral in 'The fatal conceit: the errors of socialism.') Basicly: zelf-liefde als 'hoogste' rationaliteit stellen is gewoon een subjectieve notie en kan niet alles verklaren.

Verder zie ik niet in hoe 'enkele decennia geleden al weerlegd is dat de mens niet rationeel is'! Dat gaat wrslk over een heel specifieke 'rationaliteit'. Maar ik heb echt geen idee 'wat' het zou kunnen zijn. Ge kunt altijd uitleggen wat je er mee bedoeld en eventueel wat bronnen vermelden opdat ik er wat over te weten kan komen.

Klinkt misschien nogal stupide na wat ik hierboven allemaal heb gezegd, maar ik ben nu echt te moe om hier nu iets over te zeggen maar ik wil hier zeker op terugkomen. Veel hangt al af van de invulling van "uw naaste helpen".
En in de wetenschap hebben begrippen (als rationaliteit) nu eenmaal een andere en vaste betekenis dan in de filosofie.

Voor vandaag ga ik er mee stoppen want ik ben echt doodmoe. De komende dagen zou je me ook minder moeten zien. Maar ik ben blij dat we to the point komen. Ik ga vanaf nu alvast met veel meer interesse deze discussie volgen/eraan participeren want we kunnen iets bijleren.

Edit: ahja, voordat ik het vergeet. Mag ik uit wat je hierboven zei afleiden dat je een utilitarist bent, in de algemeen aanvaardde betekenis van het woord?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Jezus toch.

Aparte bezigheid en aparte argumentatie.